Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-11-01

И. МЕРКУЛОВА - Мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте о последних экономических новостях. Евгений Григорьевич, как вы относитесь к поездке Дмитрия Анатольевича Медведева на Курильские острова? Для чего он это делает? Чтобы показать гражданам страны, какой он замечательный или наоборот, чтобы напугать японцев? Или еще кого-нибудь?

Е. ЯСИН - Я так думаю, что японцев он пугать не думал. Но он лишний раз продемонстрировал, что если вы, японцы, вспоминаете каждый раз о ваших северных территориях, то мы будем подтверждать регулярно наше пребывание на Южных Курилах. Надо бы искать компромисс, но мне кажется, что в самой Японии вопрос слишком политизирован и у нас тоже. У нас есть для этого свои причины. Потому что они потеряли эти острова в результате Второй мировой войны. Советский Союз по причине своего могущества и дурости, простите, решил не ездить на конференцию в Сан-Франциско, где могли подписать мирный договор с Японией на тех условиях, которые им диктовали страны-победители. Теперь японцы стали очень сильной державой, они самые передовые после США. Они решили, что…

В. РОМЕНСКИЙ – Передовые в плане инноваций.

Е. ЯСИН - Развития промышленности, техники. Что они могут предъявить эти претензии к России. К новой России, потому что она образовалась на месте Советского Союза. Мы решили, что мы будем упорствовать. Вот теперь мы стоим друг перед другом, это мое рассуждение, у нас как бы рядом есть могущественный сосед и у России и тем более у Японии, Китай и нам бы как-то хорошо было бы выстраивать отношения, которые бы уравновешивали растущее могущество Китая, но нет, мы этого не делаем. Японцы каждый раз нам напоминают, каждый премьер-министр редкие исключения, парочку, приходит и начинает говорить, вот мы, северные территории не отдадим и никогда не снимем свои притязания. Так же как мы можем говорить про Абхазию…

И. МЕРКУЛОВА - Что лучше для самих островов? Сейчас полное впечатление, что о них вспоминают раз в год, когда японцы в очередной скажут, что северные территории, полная бесхозяйственность и разруха.

В. РОМЕНСКИЙ – 80% домов двухэтажные здания в основном находятся в аварийном состоянии. Десяток яиц стоит 80 рублей. Зато наверное рыба дешевая.

Е. ЯСИН - Я там не был, поэтому не читал в последнее время ничего. Думаю, что действительно там разруха. Но, тем не менее, русские привыкли там жить и дополнительное перемещение не хотят. А потом у нас когда такие вопросы возникают, всегда играет патриотический дух - как опять нас хотят раздеть и так далее. Поэтому мы все хором против, независимо от того, живем мы этих островах или нет. Островам самим без жителей все равно, я вас уверяю. Японцам тоже не все равно, потому что около островов очень хороший лов рыбы, там морепродукты, поэтому они бы хотели получить это обратно. Но мне кажется, что с точки зрения долгосрочных интересов и России и Японии, было бы поделиться и были варианты, два острова вам, два нам.

В. РОМЕНСКИЙ – Наверное, помните, когда была история с Китаем, там тоже делили. Один остров поделили, прямо граница прошла посередине.

Е. ЯСИН - Теперь Китай тоже берет пример и начинает предъявлять претензии на Окинаву. Мне кажется, что территориальные споры потеряли всякий смысл. И те люди, которые их поднимают и потом из этого делают политику, они поступают не очень хорошо. То есть неумно.

В. РОМЕНСКИЙ – А кто здесь должен отступить? Россия, которая должна сказать: да, пожалуйста, дорогая Япония, вот эти острова, хочешь, еще дадим. Да пожалуйста. Или Япония, которая должна сказать: у нас же есть страшный враг Китай, который развивается, конечно, с Россией мы будем дружить.

Е. ЯСИН - Необязательно такие слова говорить, они могут говорить только без присутствия корреспондентов, но есть такие ситуации, которые очевидны. Потому что нам очень важно на Дальнем Востоке дружить с Японией. Также нам очень важно дружить с Китаем. Но когда вы дружите с Китаем и они знают, что у нас есть хороший друг Япония, как-то лучше дружится.

В. РОМЕНСКИЙ – Всем.

Е. ЯСИН - Да, и поэтому я бы хорошо подумал, стоит ли нам грызться по мелочам.

И. МЕРКУЛОВА - А надо делать как китайцы. Они тихо заселяются себе на Дальнем Востоке.

Е. ЯСИН - Все-таки юридических прав нет, и на наших Южных Курилах они не появляются. Они появляются в районе Владивостока, Хабаровска.

И. МЕРКУЛОВА - Благовещенска.

Е. ЯСИН - И так далее. Там где лес можно пилить и прочее. И ничего страшного. Я думаю, что мы не должны из-за этого впадать в истерику. Другое дело, что конечно, лучше было бы, чтобы вообще во всем мире жили одни русские. Но этого же никак не сделаешь. Нужно смотреть на вещи трезво.

И. МЕРКУЛОВА - Предложение РСПП мы не можем не обсудить. О 60-часовой рабочей неделе. Некоторые эксперты считают, что это нарушает конституционные права граждан.

Е. ЯСИН - Я не в курсе дела. Они предложили 60-часовую рабочую неделю?

В. РОМЕНСКИЙ – Не предложили. Там подготовлен проект поправок к Трудовому кодексу, одна из которых и подразумевает, что с согласия работника у него может быть сделана 60-часовая рабочая неделя. Мы делили 60 на 5, пришли к выводу, что все-таки, наверное, 12. А вот губернатор нам говорит: есть люди, которые работают и больше. Вот он сам, например.

Е. ЯСИН - Это кто? Белых что ли?

В. РОМЕНСКИЙ – Да.

Е. ЯСИН - Я тоже, бывает, работаю. Что теперь, считать. Есть определенная категория работников, людей, которые имеют глупую привычку работать все время суток, сколько они не спят. И едят.

И. МЕРКУЛОВА - Японцы этим славятся.

Е. ЯСИН - Это можно делать только по доброй воле. Законодательно некий минимум может быть установлен. Превышение этого минимума я считаю, возможно по соглашению между работодателями и работниками. Но так как предлагают работодатели, я бы на это не соглашался. Потому что если это законодательство прописывает, получается, что есть некая возможность давления. Если формулировки не предполагают давления, я не считаю, что это…

В. РОМЕНСКИЙ – Здесь написано: с согласия работника. Мы понимаем, что есть юридические какие-то моменты, что ты можешь работать 40 часов в неделю, а можешь 60. Вот как хочешь. Но работодатель же может тебе сказать: слушай, если ты будешь работать 40, то не знаю, долго ли, коротко ли…

Е. ЯСИН - Дело в том, что в России скорее я считаю ущемлены права наемных работников, потому что у нас нет настоящих профсоюзов и как правило неспособны работники защищать свои права. Вполне законные перед предпринимателем. Ну да, наверное, есть определенные ситуации, когда предприниматель имеет право попросить работника, чтобы он на определенных условиях работал дольше, чем положено по закону. Рабочие на это как правило соглашаются. Иногда они не хотят соглашаться или требуют за это большую плату, чем им предлагают работодатели. Сказать, что это такой актуальный вопрос, который надо поднимать РСПП, я не думаю.

И. МЕРКУЛОВА - Наверное, вряд ли это явление будет массовым. Даже если это и станет возможным. Но просто это не в нашей традиции.

Е. ЯСИН - Какой-то элемент провокации в этом есть.

И. МЕРКУЛОВА - Те же японцы, которые трудоголики по жизни, другое дело мы.

В. РОМЕНСКИЙ – Но с другой стороны мы же хотим быть инновационной страной, из «Тектонического сдвига» мне стало понятно, что народы, у которых даже в традиции было много работать, не транжирить, они получали развитие.

И. МЕРКУЛОВА - Но это же не значит, что ты 12 часов будешь работать производительно. Дело же не в количестве часов, по-моему.

Е. ЯСИН - Дело не в количестве часов. И российская русская поговорка, которая говорит о том, что лень двигатель прогресса, это тоже правильно. Это зависит от обстоятельств. Если вы заставите людей работать только в свободное время, это не означает, что вы будете быстрее развиваться. Как раз может быть наоборот. Другое дело, что есть чрезвычайные моменты. Например, англичанин, к сожалению, забыл его фамилию, который в 18 веке придумал выплавку чугуна на каменном угле, он в течение нескольких суток засыпал на пару-тройку часов рядом с печью. Он ждал определенных результатов. Это творческий порыв. Он был хозяином. Поэтому он мог работать сколько угодно, и это было оправдано. Потому что потом оказалось, что он придумал, вернее практически нащупал то соотношение между углем и окатышами или чем, железной рудой, при которой получается чугун. Достаточно прочный, из которого можно лить станины, рельсы и так далее. Это было большое достижение. То есть он придумал технологию, первые шаги сделал получения металла с заданной долей углерода. Чем больше углерода, тем у тебя более хрупкий металл. Если ты уменьшаешь, у тебя получается пластичная сталь или вообще уже мягкое железо. Но чтобы придумать, это нащупывается практически. Это попробовал, это попробовал, ты не можешь отойти от печи, потому что тебе хочется знать, что к чему. И тогда никто часов не считает. Точно также история была с парнем, а потом Эдисон в своей лаборатории в Менло-Парке тоже дежурил сколько угодно…

В. РОМЕНСКИЙ – Великие люди пашут и пашут.

Е. ЯСИН - Конечно.

В. РОМЕНСКИЙ – Так если всем сказать: ребята, теперь по 12 часов будем от забора до обеда или получается до ужина…

Е. ЯСИН - Короткими перебежками.

В. РОМЕНСКИЙ – Может у нас инноваторов больше станет.

Е. ЯСИН - Нет, оттого, что вы работаете сколько угодно много, но не творчески, а просто выполняете механические операции, у вас ничего не прибавляется. Более того, я лично глубоко убежден, что мы сейчас технически создаем возможности, когда вы можете работать, когда вы хотите, сколько хотите. Важно, чтобы вы сделали то, что нужно или придумали. И можно работать, сидя дома, за компьютером. Варьировать свое рабочее время. Раньше это было невозможно. Во всяком случае, обязательно нахождение на рабочем месте вместе со всем коллективом, потому что главное было – человеческая рабочая сила физически. А сейчас вы когда должны придумывать и для того чтобы разные механизмы потом это все выполняли операции, которые вы придумали, человек становится гораздо более свободным. Поэтому когда мы говорим, давайте больше будем работать, мы станем богаче. Не станем мы богаче. Надо с умом работать, надо организовывать свой труд, а не то что лишь только сидеть и отсиживать часы.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня тема нашей передачи: можно ли придать ускорение мировой экономике.

Е. ЯСИН - Этот вопрос сейчас задают во всем мире. Потому что развивающиеся страны в значительной степени зависят от того, как развивается экономика в развитых странах. В развитых странах она развивается очень медленно.

И. МЕРКУЛОВА - Извините, вопрос может быть странный задам. Но мировая экономика существует? Это какой-то цельный механизм, организм даже?

Е. ЯСИН - Да, можно сказать, что она существует. Это совокупность национальных экономик разных стран, и по мере того, как продвигается глобализация, все страны оказываются связаны торговыми, финансовыми отношениями. И это делается все более…

И. МЕРКУЛОВА - То есть не пустой такой…

Е. ЯСИН - Мы имеем реально объединенную глобализованную экономику. Поэтому если вы много путешествуете в мире, вы приезжаете в один аэропорт в тропиках, другой может быть в Северной Европе или в Америке. И вы каждый раз видите примерно картину похожую, примерно такие же здания, взлетно-посадочные полосы, самолеты тех же марок, привычные мигают доски, на которых пишется прилет и убытие. И вы начинаете думать: это так положено. Но вообще-то говоря все это плоды последних 100 лет, ничего этого не было раньше. Раньше были поезда, но все равно эти поезда объединяли Европу. И на других континентах железные дороги подходили к портам из глубины континента для того чтобы куда-то перегружать пассажиров и товары на пароходы, чтобы они плыли в разные пункты по всему миру. Но можно сказать, что мир стал по-настоящему един во время развития капитализма. Об этом уже можно было говорить перед Первой мировой войной. По крайней мере, после волны колониализма британского, французского, испанского и так далее. А теперь это действительно…, сказать, что она полностью объединена, конечно, нельзя. Потому что есть национальные государства, в каждом государстве имеются свои законы, правила игры. Они в большей или меньшей степени гармонизированы с мировыми законами. А есть некие страны, мы их называем страны-изгои, которые живут совершенно обособленно, их не принимают в компанию. Северная Корея, Куба, Иран. Это особая категория. А в принципе мировая экономика едина. А самое главное в том контексте, как мы говорим, все страны взаимозависимы. Если в Америке кто-то чихнул, то это может отзываться по всему миру. И можно не замечать этих изменений, но в конце концов, лучше замечать и делать из этого определенные выводы. Поэтому когда сейчас в развитых странах доллар в трудном положении, все время смотрим, что падает, доллар падает или евро падает, потому что они падают друг относительно друга, русский рубль может подниматься вверх, тогда дешевеет в рублях бивалютная корзина. Или он ослабляется и тогда она дорожает и все за этим следят, потому что считается, что при этом кто-то богатеет, кто-то теряет и так далее. Но что сейчас важно, что после кризиса, а он на самом деле не кончился, мы все время следим, будет такой темп роста, который был перед кризисом. Тогда же было все очень хорошо. И все ожидали, что будет лучше, лучше и лучше. Но на самом деле так не получается. Я решил на эту тему поговорить в нашей сегодняшней передаче. Потому что, во-первых, мы подходили к этому, это уже 4-я передача после того как мы расстались с темами отечественной истории и я намерен дальше вернуться к ней. Для того чтобы поговорить об актуальной проблеме, я напоминаю, разговор наш это отступление от основного маршрута, было начало в связи с тем, что американцы пригрозили китайцам установить высокие таможенные пошлины на китайские товары вследствие того, что китайцы не хотят поднимать, делать более дорогим свой юань. На самом деле американцы хотели бы, чтобы китайцы отпустили юань в свободное плавание. Чтобы они сделали плавающий курс, который соответствует законам свободной рыночной экономики. Но китайцы этого делать не хотят. Потому что в этих условиях для них наступит такая ситуация, когда темпы роста, которые уже третье десятилетие восхищают весь мир, 10-12% в год, упадут.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть это тормозит скорость развития экономики? В целом.

Е. ЯСИН - В целом ситуация такая. Это тормозит. И мы должны понимать, что когда наступает ситуация довольно трудных противоречий между ведущими игроками на мировой экономической арене, то это будет создавать препятствия для развития мировой экономики. Это препятствие для них и для всех остальных. Потому что сейчас мы говорим о том, что заниженный курс юаня наносит ущерб США, но он одновременно наносит ущерб и большому числу других стран.

И. МЕРКУЛОВА - Зато он выгоден Китаю. Просто сменится мировой лидер и все.

Е. ЯСИН - Но с другой стороны есть США, тоже не слабая страна. Которые хотели бы, чтобы эти освободили свой юань, но одновременно у них большой государственный долг и чтобы как-то справляться с ним и поддерживать темпы роста своей экономики, они норовят ослабить доллар и снизить…

И. МЕРКУЛОВА - Давайте прервемся на новости.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – До перерыва мы говорили о том, что тормозит мировую экономику. То есть те войны, которые происходят на рынках…

Е. ЯСИН - На самом деле причины нынешнего кризиса более далекие. Я сейчас об этом скажу. Но я хочу закончить свою мысль. Я сказал о том, что пытается сделать Китай для того чтобы продолжить свое победное шествие по 10-12% в год за счет роста экспорта во все страны и получения выручки при частичном разорении их экономики или принуждения их к тому, чтобы они искали себе другие занятия. Он хотел бы продолжить. Для этого нужно иметь низкий курс юаня, привязанный к доллару. Его это все устраивает. Но это не устраивает другие страны. Например, Бразилия, Индонезия, Япония вынуждены были осуществлять валютные интервенции на рынках для того чтобы избежать укрепления своей валюты и еще дополнительного снижения курса юаня в соответствии с падением курса доллара. США говорят, что мы будем переходить к выстраиванию барьеров таможенных и так далее. Поэтому эта попытка Китая уже довольно давно, это продолжается около 40 лет, нет 30 лет с небольшим, получать доходы от того, что она торгует таким образом, это все больше вызывает возражений и напряжения. Но при этом у Китая полным-полно проблем, он хочет решать эти проблемы посредством быстрого развития и увеличения экспорта. Теперь США тоже имеют свои проблемы, огромный государственный долг, низкие темпы роста экономики и прочее. Поэтому они норовят снизить свой долг снижением курса доллара и это для них такая возможность всегда есть. И это тоже невыгодно другим, потому что они покупали американские ценные бумаги для того, чтобы сберечь свои валюты, а не для того чтобы терять. А когда доллар падает, то обесцениваются те активы, которые находятся в долларовом выражении. Поэтому американцы тоже стараются за счет других решить свои проблемы. А на самом деле ситуация заключается в том, что нужно делать так, чтобы в конце концов, ваши проблемы вы решали за счет своих собственных усилий. И когда мы попали в трудную ситуацию в начале 90-х годов, в конце 80-х, мы ни на кого не могли переложить свои тягости. Потому что мы оказались в положении слабых. Я лично так считаю, у нас нашелся Егор Гайдар, который взял на себя эту игру, он провел те реформы, которые очень тяжело сказались на жизни российского народа. Но они все-таки позволили вывести страну из безвыходного положения за счет усилий и испытаний у себя внутри страны. На самом деле я это говорю не потому что я хочу похвалить Гайдара, хотя на самом деле хочу и хвалю господина Саркози, который решает проблемы Франции посредством повышения пенсионного возраста у себя в стране, вызывает гнев своих граждан, которые не хотят, чтобы выйдя на пенсию, они должны были еще два года дополнительно работать. Но он поступает ответственно. Потому что он вынуждается к этому обстоятельствами. И не решает эту проблему за счет того, чтобы каким-то образом получить деньги на выплату пенсий от Германии или Америки или России.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, у нас есть США, Китай, позиция одного ущемляет права другого или мешает США как-то развиваться. Поэтому они вынуждены идти на ответные шаги. Это же всегда так. Везде. Это рынок. Каждый делает то, что он захочет, но в ответ он может получить адекватный ответ или не очень.

Е. ЯСИН - На самом деле есть два варианта. Один вариант - ты пытаешься решать свои проблемы за счет другого. Другой хочет решать свои проблемы за счет тебя. Это та ситуация, которая сейчас имеется во взаимоотношениях между Китаем и Америкой. Если они сойдутся в войнах, пострадают все. И они, потому что их проблемы решены таким образом не будут, и все остальные пострадают, потому что они тоже взаимозависимы. Если же страна решает свои проблемы за счет того, что она свою структуру перестраивает, она находит какие-то решения, то тогда никто не страдает, она, в конце концов, получает структуру экономики лучшую, чем она была до сих пор. Проблемы решены, она открывает простор для своего развития.

И. МЕРКУЛОВА - Сергей из Ставрополя спрашивает: назовите, пожалуйста, хоть одну причину, почему Китай должен уступить США?

Е. ЯСИН - Хорошо, я объясняю. Китай может не уступить, тогда американцы выставят таможенные пошлины…

И. МЕРКУЛОВА - Китайцы скажут: платите по долгам.

Е. ЯСИН - Тогда эти долги существенно обесценятся ко всему прочему. Во-вторых, китайцы говорят: нет, мы обратимся в суд ВТО, мы против протекционизма, там по этому поводу есть определенные записи. И ВТО заставит Америку снять барьеры. На что я ожидаю, что американцы должны сказать: но вас принимали в ВТО, исходя из того, что вы знаете, члены ВТО должны придерживаться свободных рыночных цен. Но курс национальной валюты это на самом деле тоже цена вашей валюты, выраженной в долларах. Но она у вас не свободная. Вы ее все время регулируете и стараетесь регулировать так, что она была низкой. По нашим оценкам она занижена на 30-40%.

В. РОМЕНСКИЙ – А кто будет решать потом, кто прав, кто виноват. Эта грызня США и Китая.

Е. ЯСИН - Некому решать. Но есть одна инстанция, которая называется рынок. Вот если бы китайцы отпустили свою валюту в свободное плавание, как Россия, в России плавающий курс рубля. И все каждый день кидаются, смотрят, пошел вниз, то ли вверх. Что там делает ЦБ и так далее. На самом деле работает рынок. ЦБ только сглаживает острые места. Если бы Китай пошел на то, что он сделал бы плавающий курс юаня, мы бы узнали через некоторое время, насколько юань был недооценен. На 10%, на 20 или как в Америке говорят на 30-40.

В. РОМЕНСКИЙ – А кто сможет заставить Китай это сделать?

И. МЕРКУЛОВА - А крушение китайской экономики это разве не минус для мировой экономической системы?

Е. ЯСИН - Минус конечно. Но я уже говорил, что в действительности китайцы должны искать решение своей проблемы. Эта проблема заключается в том, что когда они начинали свои реформы и они поднимали экономику, то тогда курс юаня был естественно низким. Потому что слабая экономика не вызывала доверия и то соотношение, которое было, оно было оправдано. Потом в течение какого-то времени шло развитие, Китай встал с колен, распрямил плечи, у него появилась мощная экономика, которая теперь уже находится по объему ВВП на втором месте в мире, и он продолжает придерживаться тех же правил, на которые снисходительно смотрели другие страны 30 лет назад. Они говорят: послушай, парень, ты же уже вырос, теперь надо считаться с другими. А он говорит: нет, я не хочу, у меня есть причины. Мы еще бедные. Предположим. Мы намного беднее, чем американцы. Вот когда мы будем такие богатые, как американцы, мы отменим. Ему говорят: нет, мы до этого не допустим, мы выставим против вас таможенные пошлины. Таможенные пошлины плохо, но раз вы не хотите, значит, ничего не выходит. Какой выход у китайцев. Мы с вами об этом говорили, доля накопления у китайцев 70%, это сумма от доходов населения, которое те не потребляют из своих доходов, а сберегают.

В. РОМЕНСКИЙ – В кубышку складывают.

Е. ЯСИН - Нет, в государственные банки. Государственными банками распоряжается коммунистическое правительство китайской бюрократии из Пекина. Складывается такая ситуация, что Китай как страна, как правительство неимоверно богатое. Я слушал о всемирной выставке, куда сейчас Медведев ездил или кто, а что она стоит теперь эта выставка дороже, чем олимпийские игры, которые проводились в Пекине. Они могут тратить денег сколько угодно. При этом их крестьяне живут примерно так же как 30 лет назад. Не намного они разбогатели. И когда им говорят, а что вы делаете такие большие сбережения, они говорят: а как же, о нас никто беспокоиться не будет. Пенсионной системы у нас нет, образование частное, здравоохранение частное. Мы же должны как-то подумать, с чем мы будем на старости лет. Мы поэтому сберегаем. Так есть простая вещь. Если вы уже развились, тогда вы что-нибудь начинайте делать не для того, чтобы поставлять продукцию на рынки других стран и усиливать свое правительство, а вы уже подумайте о своем народе, что-нибудь давайте повышайте…

В. РОМЕНСКИЙ – Это же невыгодно.

Е. ЯСИН - Кому невыгодно?

В. РОМЕНСКИЙ – Тому же самому богатому правительству.

Е. ЯСИН - Так богатому правительству невыгодно, но у него есть два важных противника. Первый – другие страны, в первую очередь Америка, во вторую очередь свои собственные граждане.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть это потому что будут переносить производство в Китай, потому что это выгодно и именно в этой стране будут развиваться такие заводы, фабрики.

Е. ЯСИН - Вопрос вынесения туда производства, этот процесс бесконечно продолжаться не будет. Когда этот процесс начинался в Китае, примерно 900 миллионов населения жили в деревне. И поток людей из деревни мог питать строительство новых заводов, предприятий по всему Китаю. Сейчас таких людей в деревне, которые можно еще выкачать, максимум 120-140 миллионов. Но еще какое-то время вы будете выкачивать, а затем люди приходят в города, повышают квалификацию, они хотят получать и более высокую зарплату. Кроме того, они больше не хотят быть скотом, извините, они хотят получать образование, заниматься инновациями, становиться учеными и так далее. Эти возможности в Китае постепенно открываются. Но если бы они сделали то, что уже давно сделали в других развитых странах, пенсии, здравоохранение бесплатное или государственное образование и так далее, то они бы тоже создали бы благоприятные условия для своих людей, и несколько облегчили бы кошелек своего правительства. Вот о чем идет речь. Это все равно китайцам придется делать. Если это невыгодно будет бюрократии, значит, придется ей несколько потесниться.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы о революции сейчас говорите или о чем? Я просто не понимаю.

Е. ЯСИН - А что ты не понимаешь? Неужели так непонятно?

В. РОМЕНСКИЙ – То есть народ пойдет и возьмет себе пенсии, еще что-то в Китае.

Е. ЯСИН - Может и так. Но я так не думаю. Я как раз думал не про это, я думал о том, ты раньше говорил, что они будут фабрикой мира, они будут все производить, это означает, что китайцы в большинстве своем будут просто такими низкоквалифицированными рабочими на низкой зарплате. Китай с кучей бюрократов никогда не станет инновационной страной. Никогда они не научатся изобретать. Потому что для этого нужны образованные умные люди, которые получают удовольствие от творческого труда.

В. РОМЕНСКИЙ – Но и свободные.

Е. ЯСИН - Да. Такими же как я хотел бы, чтобы были россияне. Но это касается и китайцев. Та ситуация, которая сложилась, она поэтому является препятствием для развития Китая тоже. Но предположим, у него есть еще резерв какой-то роста при сложившихся обстоятельствах, а потом все равно эту проблему придется решать.

В. РОМЕНСКИЙ – А сколько у Китая времени до часа Х? Е. ЯСИН - 10-15 лет.

И. МЕРКУЛОВА - Они это понимают?

Е. ЯСИН - Думаю, что да. Я из многочисленных встреч с китайцами вынес вывод, что они как правило умные люди. Того не хватает, этого, но все-таки это великая цивилизация. Это люди, которые имеют 5-тысячелетнюю историю. Другое дело, что они практически всегда жили при господстве бюрократии. Но сейчас такой момент, когда…

И. МЕРКУЛОВА - 15 лет по меркам государства это очень мало. Почему же они не делают решительных шагов, если они понимают это?

Е. ЯСИН - А вы прислушайтесь к тем вестям, которые приходят из Китая. Нобелевскую премию мира дали китайцу. Он сидит в тюрьме, он участник событий на площади Тяньаньмэнь. Я забыл, как его зовут, неважно. Все об этом знают. Запад дает понять Китаю, что там тоже должны быть какие-то социальные политические перемены. Но они также ощущаются и в Китае. Если они не ощущаются руководством КПК, то они ощущаются людьми работающими, предпринимателями. Кстати, богатейший предприниматель Китая тоже сидит в тюрьме. Так же как наш Ходорковский. Там есть такого рода явления, у китайцев такой обычай, они не склонны к публичным проявлениям эмоций. Они сдержанны очень, и то, как у них есть, они стараются решать внутри себя или не решать, отдавая все на откуп так называемой меритократии. Кстати, любители китайского пути очень часто говорят, что тот способ управления государством, который изобрели китайцы, согласно канонами конфуцианства и так далее, это господство меритократии. Это значит правление лучших. А это означает, что вы идете служить на государственную службу, вы сдаете экзамены, кто сдал экзамен, тот лучше. Он занимает пост, потом он опять сдает экзамен и переходит еще выше, делает карьеру и так далее. Но, к сожалению, мир не так прост. Потом оказывается, что коррупция существует, и экзамены сдавать это одно, а быть действительно умным это все-таки немножко другое. Поэтому сейчас есть определенные противоречия, которые мы со стороны не ощущаем, но я уверен, что есть. Предприниматели с одной стороны, бюрократия с другой стороны. Там они говорят, что у нас все свободно, один американец меня убеждал, тысяча авиационных компаний в Китае все государственные и все друг с другом отчаянно конкурируют. Может быть, дано было указание конкурировать, они и конкурируют. Но когда конкуренция между государственными предприятиями, в два счета можно прекратить. По команде. Поэтому это другой вопрос. А. в конце концов, выигрывать будут те, кто способен производить инновации. Пока условий для создания инноваций в Китае нет. И они должны об этом думать.

И. МЕРКУЛОВА - Может оказаться так, что китайская экономика это огромный пузырь, который в какой-то момент лопнет?

Е. ЯСИН - Что-то там может конечно лопнуть и надо иметь в виду, что Китай это один миллиард и сто миллионов человек населения. Они очень трудолюбивы и поэтому те высоты, которых они сейчас достигли, они на самом деле уже не потеряют. Может упасть их ВВП на 10%. Но это для них не столь существенно, люди намного хуже жить не будут. А вот дать им возможность жить лучше и получать лучшее образование и так далее, это можно и нужно делать. И это не во вред ни им, ни всему человечеству. Потому что в других местах тоже не будет таких острых проблем. Но я теперь хочу сказать про Америку. Что, уже все? Два слова скажу. Там высокий государственный долг, нужно, чтобы рассчитаться с ним, чтобы сбалансировать бюджет, нужно добиться того, чтобы пускай упадет объем производства, но чтобы финансы были сбалансированы. Чтобы страна имела здоровые финансы, здоровую экономику. После этого опять будет рост, тем более что США это самая передовая инновационная страна в мире. Давайте отложим разговор об инновациях на другой раз. Я эту книжку вам советую прочитать. «Стратегия модернизации российской экономики», сделанная под редакцией академика Полтеровича, одного из самых лучших экономистов России.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин. Мы на этом завершаем «Дневной Разворот».