Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-10-25

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ в студии «Эхо Москвы». Добрый день.

Е. ЯСИН - Добрый день.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте сразу поговорим о пенсиях. Сегодня в правительстве была эта тема, было сказано, что, во-первых, пенсионный возраст, как во Франции у нас повышать не планируется, такие разговоры, хотя и периодически всплывают, но пока о каких-то решениях еще речи не идет. Также то, что останется накопительная часть и страховая. То есть как сейчас. В то же время СМИ обращают внимание на то, что пенсионному фонду не получается набрать денег и те люди, которым сейчас уже за 30, им в накопительной части не получится набрать. То есть они наскребут всего лишь 16% среднего размера ежемесячной пенсии. Что делать, как одно из предложений было озвучено, чтобы вот этой самой накопительной частью распоряжались какие-то частные компании. Они уже по своему усмотрению куда-то эти деньги вкладывали. Понятное дело, чтобы эти деньги были застрахованы. Люди чтобы их никак потерять не могли.

И. МЕРКУЛОВА - В общем, сейчас ощущение полное, что эта пенсионная система трещит по швам. Тем более от нас не скрывают, что дефицит в Пенсионном фонде. И, в общем, как-то безнадежно это все.

Е. ЯСИН - Действительно ситуация очень и очень острая. Но острая не тем, что будет сегодня или завтра. А острая тем, что будет через 15 лет. Потому что те люди, которые будут выходить на пенсию через 15 лет, у них пенсии не будет. Точнее мы могли бы, если бы было дело 15 лет назад, мы могли бы говорить, что оплатят те, кто будет работать тогда. Потому что у нас пенсионная система до сих пор построена по принципу солидарности поколений. Но принцип закладывался в пенсионную систему в 60-х годах, когда пенсионеров было 12% от населения. А работающих было много и было много детей. И тогда ясно было, кто будет кого кормить. Но сейчас ситуация полностью переменилась. 27% пенсионеров и доля их будет расти, нас ожидает ситуация, когда на каждого работника будет приходиться один пенсионер. Ясно, что это невозможно. То есть мы не сможем, когда каждый должен кормить одного пенсионера, это плюс к детям, которых я надеюсь, мы тоже нарожаем, это нереально, что мы добьемся здесь ситуации, которую можно было бы называть обеспеченной старостью для пожилых людей. И в этом смысле ситуация очень напряженная. Плюс к этому во Франции происходят события, которые свидетельствуют о том, что президент Франции человек ответственный, и что он понимает, что он должен решить вопрос, который будет реализован через 20 или 15 лет. И, несмотря на то, что там такие толпы и так далее, я снимаю перед ним шляпу и говорю, что этот человек, который является настоящим политиком.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть все правильно Саркози делает?

Е. ЯСИН - Да, Саркози на самом деле поступает как настоящий политический лидер, который берет игру на себя. Независимо от того, популярные меры он принимает или непопулярные. Я обращаю ваше внимание, что там идет речь во Франции о повышении пенсии с 60 до 62 лет. Одинаково для мужчин и женщин. У нас 60 лет мужчины, 55 лет женщины и огромное количество людей, которые имеют специальные профессиональные пенсии, которые предусматривают выход на пенсию еще раньше.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть военнослужащие, люди, у которых работа связана с риском для жизни.

Е. ЯСИН - Как было с повышенной опасностью. Там это достаточно большие суммы. И кстати инвалиды тоже оплачиваются из пенсионного фонда. То есть у нас положение существенно сложнее, чем во Франции. Хотя не только Франция, но все страны Европы, которые создавали свои пенсионные системы в период бума послевоенного, они сейчас должны решать, как они будут жить дальше. Потому что в новых условиях получается так, что мы не можем рассчитывать на солидарность поколений, мы должны обеспечивать наших пенсионеров за счет того, чтобы дать им возможность самим заработать, начиная с начала своего трудового возраста и сделать это так, чтобы доходы, которые они откладывают, чтобы они в течение этого периода их трудовой жизни приносили доходы и увеличивалась сумма, которая будет у них ко времени пенсии на их пенсионном счете. Пока ничего из этого не происходит.

И. МЕРКУЛОВА - По каким причинам не происходит?

Е. ЯСИН - Есть причины, которые не зависят от нас. И до кризиса была такая обстановка, что вы могли положить ваши деньги, предположим, вы не хотите их вкладывать во Внешэкономбанк, вы можете купить американские ценные бумаги, или какие-то еще, средняя доходность бумаг составляла примерно 4%. Вкладывая по минимальной ставке и при самой высокой надежности своих вкладов, вы могли рассчитывать, что вас каждый год откладываемые суммы будут расти на 4%. Но сейчас ситуация изменилась. Сейчас 4% это очень приличная доходность. А раз приличная доходность, значит с высокими рисками. Еще ко всему. И это не у нас, это за рубежом, где более организованный сильный финансовый рынок. Поэтому мысль о том, что мы будем откладывать, одновременно будем иметь деньги пенсионные на крупные и долгосрочные инвестиции, так называемые длинные деньги, а кроме того, еще и наши пенсионеры окажутся с деньгами. Так размышляли мы в идеологии 90-х годов, и 2000 годов, а сейчас очевидно, что этого может не быть. То есть это объективное обстоятельство. А второе, обстоятельство, что надо принимать решения, потому что если вы не принимаете решения, которые вытекают из изменения обстановки, значит, вы не проявляете ответственности. Значит, вы делаете вид, что это вас не касается, как-то образуется, рассосется. А на самом деле ничего не рассосется. Это уже сегодня очевидно.

В. РОМЕНСКИЙ – Но вот эта инициатива, чтобы передать те средства, которые люди сами из накопительной части каким-то частным компаниям, это может как-то повлиять на ситуацию, улучшить ее.

Е. ЯСИН - Может повлиять на ситуацию, потому что если вы держите деньги только во Внешэкономбанке, но это сами люди виноваты, они не хотят забирать деньги, их никто к этому особенно не понуждает. Поэтому 90% суммы накопительной части, которая и так мала, они кладутся во Внешэкономбанк, который по закону имеет право инвестировать их только в государственные ценные бумаги РСФСР. Которые на самом деле, если брать в реальном исчислении, приносят убытки. Поэтому это просто мы еще хуже делаем. Мысль о том, чтобы отдать частным компаниям управляющим или негосударственным пенсионным фондам, которые работают на коммерческих началах, которые могут выбирать объекты вложения необязательно в России, необязательно в государственные ценные бумаги. А может быть в какие-то более выгодные вложения. В Америке, Европе, Китае, где угодно, лишь бы только они зарабатывали больше денег для пенсионеров. Это правильное предложение.

И. МЕРКУЛОВА - Но вы сами говорите, что здесь риски высокие достаточно.

Е. ЯСИН - Ситуация такая, что если вы ищете, у вас понятно, что пенсионные деньги должны вкладываться с минимальными рисками. Просто так сказать, что будет не рискованно, нет. Этого нет. Но вы можете на минимальные риски 1% вероятности вы можете вкладывать. Но при этом будет меньше заработок. Но, тем не менее, если вы имеете максимально широкий мировой рынок, у вас есть реальные возможности. Потому что можно вкладывать даже не только обязательно в государственные бумаги, где есть какие-то гарантии, но можно вкладывать и стабильно доходные компании, нефтяные, газовые. Это по-нашему, но есть такая компания как Дженерал электрик, у которой никогда акции не падают.

И. МЕРКУЛОВА - Про продвинутых пенсионеров сейчас говорите. Я с трудом себе представляю, как среднестатистическая бабушка будет куда-то вкладывать…

Е. ЯСИН - Солнышко, поэтому я могу сказать, что я твердо убежден, что мы должны сделать действительно ответственные решительные шаги. Во-первых, мы должны заявить о том, что мы применим процедуру мягкую повышения пенсионного возраста.

В. РОМЕНСКИЙ – Как можно у нас это делать, Евгений Григорьевич? Когда Саркози говорит: мы повысим возраст с 60 до 62, он также говорит, что за последние 50 лет народ Франции начал жить на 15 лет дольше.

И. МЕРКУЛОВА - А у нас по статистике мало кто доживает до пенсии, - пишет Миша.

Е. ЯСИН - Все равно оттого, что вы будете по этому поводу сердиться, ругаться или причитать, от этого ничего не изменится. Проблема реально заключается в том, что те люди, которые у нас доживают до пенсии, они живут не намного меньше, чем в Европе. У нас главным образом умирают не пенсионеры, а люди в трудоспособном возрасте. Потому что они пьют, много пьют и не следят за своим здоровьем. Потому что очень плохая система медицинского страхования, здравоохранения, которая должна тоже делать соответствующие выводы. Хотя бы даже если бы страховые компании своим клиентам рассылали письма и говорили: пройдите, пожалуйста, диспансеризацию, предположим, один раз в два года и после этого тех людей, у которых обнаруживается сердечная недостаточность, еще какие-то вещи, отправляли бы на шунтирование или на какие-то облегчающие операции, мы бы спасли миллионы жизней. И продолжительность жизни должна быть действительно политикой правительства. Это реформа здравоохранения. Обязательно. Обязательно нужна реформа здравоохранения. Вы много слышите про реформу здравоохранения? Я слышу правда, но очень мало. И слышу всякую чушь. А нам нужно, наконец, серьезно задуматься, как сделать так, чтобы на этом фронте тоже начались какие-то улучшения. Там некоторые улучшения есть на самом деле, но они малозаметны. Поэтому разговор под предлогом, что у нас низкая продолжительность жизни, люди не доживут до пенсии, бесполезно повышать пенсионный возраст, она несостоятельна с самого начала. Потому что если мы будем предпринимать комплексные меры, тогда у нас действительно люди будут доживать до пенсии еще 10-15 лет жить без проблем. У нас женщины, кстати, 14 лет живут после достижения пенсионного возраста. И это не намного меньше, чем в Европе. Самое же главное, дорогие мои, мы должны решить еще более сложную проблему, которая перед Саркози не стоит. А именно, вы обратите внимание на то, что у нас отчисления в пенсионные фонды, а также фонды медицинского и социального страхования делают только одни работодатели. То есть сто процентов это работодатели. Сейчас, по-моему, большая часть 80% всего единого социального налога, а после этого как его отменят, то все равно это будет такая же доля от отчислений в социальные фонды. Как вам представляется, экономика вынесет, если вы будете таким образом относиться к работодателям. Ситуация различий наших с Францией или Германией заключается в том, что у них сами работники платят взносы в эти самые фонды.

В. РОМЕНСКИЙ – Добровольные взносы?

Е. ЯСИН - Обязательные. Мы тоже должны платить обязательные. Все, те, кто начинают вступать в пенсионный возраст…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть просто собирать больше денег на пенсии.

Е. ЯСИН - Правильно. Мы должны установить взнос, который будет равен 6 или 10% от зарплаты и это будет прямо идти на ваш пенсионный вклад.

И. МЕРКУЛОВА - Это будет идти на мой вклад или в общий…

Е. ЯСИН - Нет, это должно идти на ваш вклад. И вы можете смотреть и сами добавлять что-то туда.

В. РОМЕНСКИЙ – А забрать я эти деньги могу?

Е. ЯСИН - Нет.

В. РОМЕНСКИЙ – А если я всю жизнь копил, копил, до 62 во Франции я не дожил, и эти деньги уходят государству?

Е. ЯСИН - Вот эти все вопросы должны обсуждаться и решаться. Может быть и так, что это будут передавать наследникам, может быть так, что вы имеете право за несколько лет до достижения предельного возраста забирать. Но это нужно решать. Все равно надо решать. А кстати, кроме этого, вы можете делать добровольные отчисления.

В. РОМЕНСКИЙ – Тема пенсии всех взбудоражила. Но мы переходим все-таки к «Тектоническому сдвигу». И сегодня будем говорить об Америке.

И. МЕРКУЛОВА - Я хочу Дмитрия процитировать: почему нельзя повысить только женщинам до 60.

В. РОМЕНСКИЙ – Конечно. Дмитрий, вот это тоже как раз дискриминация называется. Евгений Григорьевич, вы не могли бы объяснить одну простую вещь. США, айподы, айфоны, айпады, Кремниевая долина, Шварценеггер, Калифорния и прочее.

Е. ЯСИН - Шварценеггер тоже автоматизирован?

И. МЕРКУЛОВА - Роботизирован.

В. РОМЕНСКИЙ – Зачем и какая может быть нужна модернизация Америки? Что вы имеете в виду?

Е. ЯСИН - Я имел в виду следующее обстоятельство. Хотя я понимаю, мы воспринимаем понятие модернизации как преодоление отсталости. Вот вы отсталые, есть какие-то передовики, мы должны до них добраться. Для этого надо поджать пояса, бегать по утрам, в общем, чего-то делать. А им можно расслабляться. Но реально ситуация сегодня сложилась таким образом, что в Америке тоже очень серьезные диспропорции в их экономике. И они сталкиваются с двумя вызовами. Один заключается в том, что они являются лидерами инновационной стадии развития человечества. Сегодня чуть ли ни девять десятых всех инноваций рождаются в Америке. На это нацелены их университетская система, колоссальная система коммерциализации научных изобретений и так далее. И отработанный механизм, который уже работает как часы. Самая высокая в мире производительность. То есть, конечно, можно найти где-нибудь маленькие страны типа Люксембурга или Гонконга или Сингапура, которые имеют еще выше. Но это все равно еще выше получают 1-2 миллиона человек. В Америке 300 миллионов население. И довольно приличные темпы роста. Примерно 3% в год. Они увеличивают свою численность. И при этом самая высокая производительность, высокие доходы, за счет чего? Мы возвращаемся, ситуация примерно такая же как у нас с пенсиями. Доходы в основном за счет производительности, большого объема валового внутреннего продукта. Но кроме того, за счет того, что они привыкли жить в кредит. Я уже говорил в прошлый раз, что баланс сбережений у американского населения составляет минус 2,7% в год, это значит, что они берут в кредит больше, чем сберегают. И если вы хотите обеспечивать рост американской экономики дополнительные крупные вложения в инновационные разработки, они создали Кремниевую долину, но для того чтобы жить в инновационной экономике, нужно создавать по Кремниевой долине хотя бы раз в 10 лет. Это уже даже мы Сколково стали строить. На самом деле это будет требовать довольно серьезного объема капиталовложения. Этого сегодня нет. Вернее, Америка обладает очень большим объемом суверенного, то есть внешнего долга. Я имею в виду не внешнего, неправильно, а суверенного, это значит государственного. То есть то, что государство берет взаймы. Для чего государство берет взаймы? Оно берет взаймы для того чтобы прежде всего покрывать дефицит федерального бюджета. Федеральный бюджет слишком много тратит. Огромные обязательства у американского правительства перед американцами. Сейчас Обама вышел с новой очень масштабной программой медицинского страхования. На очереди еще какие-то есть расходы, но самое главное не в этом. Самое главное в том, что американцы взяли на себя ответственность мирового лидера. И значит, если где-то какие-то режимы возникают, которые им не нравятся, они берут на себя ответственность за то, чтобы наводить порядок. Но я не буду приводить много примеров, есть «любители» США, которые будут рады всякой возможности услышать какую-то гадость про эту страну. Но, тем не менее, я вспомню Ирак. Все-таки это была…

В. РОМЕНСКИЙ – А потом, те ракетные базы в Европе.

Е. ЯСИН - Пока они еще почти ничего на это не потратили. Пока это разговоры, начатые еще тогда, когда президентом был Рейган и когда он боролся с империей зла. Потом у Джорджа Буша пробудилось желание не только победить в Ираке, еще построить демократию. Это не так просто. И в то же время продолжить давление, он может и не думал о давлении на Москву, но он думал о том, чтобы обеспечить независимость, чтобы туда никто не мог попасть в США. А на самом деле наверняка и про Россию что-то думал. Поэтому он позволил себе очень много дополнительных расходов.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – До перерыва говорили о том, что Америке нужна модернизация.

И. МЕРКУЛОВА - Потому что она как мировой лидер должна за это платить.

В. РОМЕНСКИЙ – И она должна оставаться на гребне волны, это действительно не так просто. Но что ей нужно, ей нужно построить еще пару Кремниевых долин, еще пару Сколково где-нибудь под боком.

Е. ЯСИН - Дело в том, что в США создана такая мощная инфраструктура и инновации, которые выдерживают в основном очень высокие темпы, обеспечивая высокий уровень инноваций. Я только что уже вам говорил о том, что самые выдающиеся продвижения науки и техники последнего времени и персональный компьютер, и мобильные телефоны, и Интернет, все изобретено в Америке, оттуда пошло по всему миру. Сейчас интенсивность снизилась. Потому что вы не можете бесконечно генерировать одинаковым темпом. Но все-таки самые большие мощности в этом отношении у американцев. Вопрос состоит в том, в чем для них заключаются трудности. Прежде всего, заключаются в том, что раньше во времена индустриализации, высокие темпы экономического роста достигались вовлечением в оборот все большого объема минеральных ресурсов. Больше нефти, больше газа, железной руды и так далее. И за счет этого быстро росли темпы, повышался уровень жизни. К этому привыкли люди во всем мире, в том числе в России, Америке и так далее. В 1970-1973 году эра индустриализации кончилась. И началась новая эра. Эта постиндустриальная или инновационная.

И. МЕРКУЛОВА - Она только сейчас начинается.

Е. ЯСИН - Просто это такое историческое время. Идет медленно. А суть заключается в том, что у вас в 1973 году первый раз сильно подорожала нефть. За ней другие энергетические ресурсы. Все остальные ресурсы тоже потихонечку дорожают. О чем говорит подорожание. Оно говорит о том, что объемы при таких темпах потребления запаздывают, и вы уже должны платить за них дороже и можно говорить о некой угрозе исчерпания. Это идет речь о невоспроизводимых ресурсах. Сказать так, что завтра эти все ресурсы кончатся или через сто лет, мы не можем. Все время что-нибудь находят новое и так далее. Но, тем не менее, звоночек раздался, и когда мы не почувствовали, потому что мы нефтяная держава, но цены поднялись один раз в 3-4 раза в 1973 году, потом в 1979 еще в три раза и в 70-м году нефть стоила 3-4 доллара за баррель, а сейчас она стоит 80 или 90. Вот масштаб изменений в отношении только одного ресурса. В новое время в инновационную эпоху нам придется говорить так: чем меньше расходуем энергии, тем лучше. Но при этом мы не хотим, чтобы снижался уровень жизни. Поэтому когда не удастся поддерживать высокий темп потока инноваций, мы должны будем подумать, каким будет уровень жизни. Сколько мы должны иметь производительность и так далее. С этим придется считаться. Это происходит и в США. Почему образовался с моей точки зрения кризис 2008-2009 годов. Он приобрел мировой характер, но американцы хотели поддернуть свою экономику, чтобы она быстрее развивалась хотя бы на треть того, с какой скоростью развивается Китай. Они опустили процентную ставку. А процентная ставка на нуле, у вас очень дешевый кредит. Покупайте, тратьте, как хотите…

В. РОМЕНСКИЙ – Они тоже хотели подтолкнуть, чтобы инноваций было больше?

Е. ЯСИН - Нет, получается так, что если вы даете дешевые кредиты, то спрос на инновации падает. Точно так же как вы, вместо того чтобы купить экскаватор, чтобы рыть железную руду, вы можете нанять кучу таджиков, они обойдутся дешевле гораздо, будут рыть руками и расходы будут ниже и так далее. Так и здесь. Если вы можете взять дешевый кредит, на него купить автомобиль, дом, все, что вы захотели.

В. РОМЕНСКИЙ – Зачем выдумывать чего-то новое?

Е. ЯСИН - Не нужно. Наоборот, логика такая, что если вы хотите иметь инновации, то ваша ставка учетная процента должна быть высокой. По моим оценкам не меньше чем 4%. И уже сейчас американцы заговорили, что рано или поздно им придется повышать процентную ставку. Когда пока что они стараются изо всех сил опять подтолкнуть свою экономику…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть, чтобы сделать свою экономику более инновационной, Америке нужно затянуть пояса, сказать своему населению, что возможно мы будем жить хуже. Но это даст нашей экономике нужный вектор.

Е. ЯСИН - Если вы не хотите затягивать пояса, то вы обеспечьте такой темп роста производительности, который вам позволяет покрывать все ваши расходы. Если нет, то извините, настолько, насколько вы можете поддержать темп, поток инноваций, вы можете себе позволять, а в остальном, пожалуйста, сбалансируйте доходы и расходы. Потому что вторая проблема американцев, кроме того, что они перешли уже к инновационной экономике и должны к ней приспосабливаться, кроме того, они должны сбалансировать доходы и расходы.

В. РОМЕНСКИЙ – А власти пойдут на такие конкретные меры?

Е. ЯСИН - В этом все и дело. Когда мы говорим о том, что наши реформаторы такие дураки, такие негодяи и прочее, они взяли и подвергли свой народ испытаниям. Ничего, что перед этим был коммунизм, ничего, что перед этим была полная деградация нашей экономики. Тем не менее, они плохие, потому что они не придумали, как найти выход лучше. Но что сейчас наблюдается. Вот Саркози первый пошел на болезненные меры.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть тот пожар, который полыхает во Франции, он охватит…

Е. ЯСИН - Во всех западных странах он должен быть. Потому что они в 60-70 годы на волне бума послевоенного, очень сильно повысили социальные расходы. Особенно в Европе. Они очень много сделали для повышения благосостояния людей и, кроме того, они взяли слишком большие обязательства. Ирак это что такое? Это сумасшедшие деньги. Потому что американский солдат стоит не как русский. Он стоит намного дороже. Во-вторых, это же неопределенные последствия. Вы на этом деле ничего не заработали, вы продолжаете говорить о демократии в Ираке, я очень сочувствую, и тоже хотел бы этого, как и у себя на родине. Но все-таки пока не получается. И все довольно дорого обходится. Я уже не говорю о том, что американцы считают нужным поддерживать свои обязательства всюду по всему миру. Они как бы мировой лидер. Что такое акция Джорджа Буша, когда он осуществил нападение на Ирак, и когда это оправдывалось докладами ЦРУ, которые не соответствовали действительности. Я убежден, что Буш знал о том, что они не соответствуют действительности. Я имею в виду то обстоятельство, что там было оружие массового поражения, химическое, бактериологическое и так далее. Это сигнал или тип этого рода обязательств. Обращаю ваше внимание, что по первости из всех великих держав американцев поддержала только Великобритания. И у Блэра очень быстро кончился ресурс, кончилась поддержка со стороны англичан. Потом она кончилась и у американцев. Но другие страны же воздерживаются. Предупреждали и не только Россия, Германия, и Франция, и прочие. Но американцы решили так, а мы сами решим. Вы как хотите, мы не будем вас дожидаться, мы пойдем. И они пошли. Это и есть мировая ответственность. Они строили «пакс американа», американский мир. Вот сейчас ясно, что это им не по силам. И в том числе не по силам, потому что это демократическая страна. Вы можете дурить людей год, можете устроить там шумиху, эйфорию поднять…

В. РОМЕНСКИЙ – Но рано или поздно закончатся деньги.

Е. ЯСИН - Да, демократическая страна через какое-то время все-таки понимает, что сделали глупость. И она начинает отступать и говорить: нет, Джордж Буш нам теперь не подходит, давайте нам Обаму и так далее. Но у Обамы опять свои идеи, как увеличить расходы. Поэтому мы сейчас видим, что государственный долг США составляет примерно величину 94%, в прошлом году было 83% годового ВВП США. Это примерно 13 триллионов долларов.

И. МЕРКУЛОВА - А у кого они занимают?

Е. ЯСИН - Это самое интересное. У Китая. 2,5 триллиона долларов это валютные резервы Китая. Можно сказать, что крупная доля государственного долга. Потому что на государственный долг Штатов приходится из этой суммы примерно 800 млрд. долларов. На втором месте Япония. На третьем месте Великобритания. На четвертом была Россия, сейчас она, по-моему, уже съехала, мы им дали взаймы, купили американские облигации примерно на 12 млрд. долларов. Но там куча других стран, они очень диверсифицировано все это…

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, как известно, долг платежом красен. Когда американцам придется отвечать по этим обязательствам.

Е. ЯСИН - Дорогой мой, сила американской экономики заключается в том, что за все время, за всю их историю они ни разу не остановили платежи, не просрочили их.

В. РОМЕНСКИЙ – Зачем тогда говорить об этом долге. Они всегда его будут отдавать.

Е. ЯСИН - Нет. Интересно, а механизм такой. У них же в руках резервная валюта – доллар. Они могут его печатать. Когда им не хватает, они собирают конгресс, в соответствии с законом, конгресс повышает лимит государственного долга. На эту сумму еще добавляют или привлекают дополнительные инвестиции. Я хочу немножко отойти в историю американского государственного долга. Это очень любопытно. Американский долг стал быстро расти в начале 80-х годов. Помните, я как-то похвалил Пола Уолкера. Предшественника Алана Гринспена на посту председателя федеральной резервной системы. Тогда он сделал противоположный маневр. Он повысил ставку процента учетную до 6, и огромные потоки иностранных инвестиций стали приходить в Америку. Они закрыли дефицит бюджета, смогли снизить налоги, повысить деловую активность и американская экономика пошла вверх. Но ни один рецепт не бывает правильным вечно. С этого момента государственный долг пошел расти. Попытки остановить его рост были предприняты президентом Клинтоном. Тогда удалось добиться того, что был примерно профицит бюджета до 130 млрд. долларов и у них ситуация улучшалась. Это было как раз к концу правления президента Клинтона. После него пришел Буш, мы видели очень активную внешнюю политику, одновременно Ирак, одновременно они заявили, что они не будут продлевать соглашения с СССР относительно ПРО и мы говорили, ну побойтесь бога, это же вам тоже невыгодно. Нет, они все равно перли как… Это все потом вылезло в то, что у них продолжает расти долг, дефицит бюджета, надо что-то делать, сокращать расходы и мы опять упираемся в те же самые проблемы. Поэтому с моей точки зрения это проблема, что во-первых у них не сбалансированы доходы и расходы и они продолжают жить в кредит. И государство, и население. С другой стороны, что они живут в условиях инновационной экономики, которая будет расти медленнее, чем индустриальная и которая будет требовать достаточно больших вложений перспективных. Оно должно заставить американцев найти какие-то выходы из положения. Я не берусь советовать американцам, у них достаточно нобелевских лауреатов, не только простых русских профессоров. Поэтому как факт просто я отмечаю, что мы говорим, что в Китае свои проблемы, и он пытается решить свои проблемы за счет поддержания низкого курса юаня, и привлечения к себе средств, которые зарабатываются в других странах. И американцы то же самое пытаются делать. И они тоже не хотят решать свои проблемы за счет собственных усилий, а тоже пытаются это делать за счет других.

И. МЕРКУЛОВА - Как говорится, ничто человеческое им не чуждо.

Е. ЯСИН - Да, но все-таки имейте совесть.

И. МЕРКУЛОВА - А можно еще спросить про доллар, потому что очень популярна идея, что это ничем не обеспеченная бумага. Может быть, это еще один миф.

Е. ЯСИН - Во-первых, вы должны понимать, что в конечном счете сила валюты определяется силой экономики, на которую она опирается. Американская экономика это сегодня 20% мировой экономики. И, кроме того, это самая передовая экономика в мире. И те продукты, которые сегодня создаются в Америке как плоды инновационной революции, они дороже стоят, чем уголь или сталь, или другие старые товары, которые делаются сейчас в Китае, потому что туда перебазировали соответствующие мощности. 47% выплавки стали это Китай. Все-таки спрос на сталь не столь велик и не так высоко за нее платят, как за американские товары. Поэтому доллар будет достаточно сильный.

И. МЕРКУЛОВА - Он обеспечен всей американской экономикой.

Е. ЯСИН - Да, но проблема заключается в том, что все-таки он должен опираться на доверие к американцам. Если не смогут своими усилиями, то есть сокращением дефицита бюджета, государственного долга, успехами в росте производительности, не смогут убедить весь мир в том, что они могут поддерживать, то тогда доллар будет падать. А сейчас у них есть соблазн.

И. МЕРКУЛОВА - Сейчас это и происходит.

Е. ЯСИН - Сейчас есть соблазн уронить доллар и тем самым обесценить свой долг. Поэтому меня каждый раз спрашивают, звонят ваши коллеги журналисты…

И. МЕРКУЛОВА - Нужно ли покупать доллар.

Е. ЯСИН - Нет, упадет ли рубль. Все боятся за рубль. Как будто бы рубль это просто самое лучшее средство накопления.

В. РОМЕНСКИЙ – Все боятся за свои вложения.

Е. ЯСИН - Бойтесь не этого, бойтесь того, что слишком сильно упадет доллар. Это гораздо более вероятно сейчас. Но в принципе он упадет, но не настолько, сколько надеются те приятели Америки, которые проклинают ее в многочисленных откликах, поступающих на нашу передачу.

В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо большое. Все те ненавистники Америки или наоборот, любители, знайте, доллар может, упадет, но не так, как рубль.

Е. ЯСИН - Рубль будет расти.

В. РОМЕНСКИЙ – Тем более. Это мнение простого русского профессора, научного руководителя ВШЭ, в прошлом министра…

Е. ЯСИН - Простого.

В. РОМЕНСКИЙ – …министра экономики. Тоже простого. У нас все по-простому. В нашей простой программе "Тектонический сдвиг", которая проходит в рамках простого понедельничного дневного «Разворота». Мы благодарим всех, кто нас сегодня слушал.

И. МЕРКУЛОВА - И прощаемся на одну неделю. До свидания.

Е. ЯСИН - Всего доброго.