Православие - как религия и часть национальной культуры - Евгений Ясин, Ирина Карацуба - Тектонический сдвиг - 2010-08-02

О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 16 часов и 7 минут, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Прежде, чем приступить к «Тектоническому сдвигу», спросим Евгения Григорьевича…

В. РОМЕНСКИЙ - О последних экономических новостях, самых важных и…

О. ЖУРАВЛЁВА - Об актуальном. На самом деле, конечно, самое главное – новость, связанная с погодой, засухой, пожарами и, опять-таки, тратами экономическими всевозможными. Сегодня опять появился отчёт о том, насколько уменьшился у нас резервный фонд, но это очевидно абсолютно, потому что огромные средства вкладываются. Призвал сегодня Премьер ко всяким действиям, сказал о компенсациях и так далее. Как вы вообще сейчас оцениваете масштабы бедствия?

В. РОМЕНСКИЙ - Насколько большой экономический район вообще нанесён стране в связи с пожарами?

Е. ЯСИН - Заранее трудно сказать. Я уже как-то высказывался в том духе, что, слава Богу, у нас жилищная экономика и деньги есть, поэтому можно то, что в этот раз мы потеряем, купить для населения. Не будет так уж чувствительно. Но, вообще, с каждым днём этого пекла у меня настроение портится, потому что я думаю, что это будет рекорд, причём очень серьёзный, большой рекорд и, конечно, потери будут колоссальные. Просто даже нет сомнений, хотя сейчас сельское хозяйство не такую важную роль играет в объёме Валового внутреннего продукта, и так далее, но зерно есть зерно, эти все продукты безусловно, так сказать, вещь в исходном состоянии очень важная. Для фермеров, для тех, кто ведёт хозяйство на земле это просто трагедия, а если ещё дом сгорел – это просто страшное дело. Я думаю, что нам придётся ещё много считать это дело. Единственное, что я хочу сказать: я вообще-то Владимира Владимировича не очень люблю.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы заметили.

Е. ЯСИН - Но его решение о том, чтобы построить дома погорельцам, считаю правильным. Считаю правильным, понимаете, потому что всё-таки у людей должно быть ощущение, что у них есть Родина. В конце концов, когда они попадают в беду, кто-то должен позаботиться. Это крайне важно. Я не знаю, невозможно позаботиться обо всех. И сами люди должны немножко больше думать об этом. Но тот факт, что… Понятно, что Владимир Владимирович свою жатву от этих обещаний снимет, тут никуда не денешься, но всё-таки, мне кажется, судьба людей, их ощущение, что у них своя страна есть, это важнее, поэтому я поддерживаю. Я не знаю, что там ещё можно сделать. Надеюсь, что всё-таки как-то скоро прекратится.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич. Наверное, для вас не новость, что только что у нас в эфире был товарищ Зюганов, и он говорил о том, что такую страну развалили, всю систему порушили. Раньше в Советском Союзе было прекрасно, и, вот, тогда и окапывали, и леса берегли, и были юные натуралисты – всё было чудесно. Действительно ли сейчас система сама по себе не существует охраны лесов, по вашему мнению, и не стоило ли больше и раньше в неё вкладывать? Вкладываться как финансово, так и с точки зрения каких-то человеческих ресурсов.

Е. ЯСИН - Я в данном случае соглашусь с Геннадием Андреевичем, потому что в настоящее время система охраны лесов – она в значительной степени порушена, она ведётся не так, как надо. Велась ли она раньше так хорошо, как кажется Геннадию Андреевичу, я не знаю, я просто на этот счёт недостаточно информирован, но всё-таки мне известно, что раньше как-то отдельно существовало это ведомство, которое занималось специально охраной лесов и оно было обособлено от лесоэксплуатации.

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас Лесной кодекс поменялся в 2006 году. С 2007 действует. Лесной кодекс поменялся, собственно, против которого и КПРФ выступала в своё время, и сейчас все стали о нём вспоминать и говорить, что вот тогда-то всё и было попорчено.

Е. ЯСИН - Я не знаю, как было попорчено. Попорчено было прежде всего потому, что резко обеднела страна, и я прошу прощения, виноват в этом не Гайдар, а те люди, которые предшествовали Геннадию Андреевичу, и просто уже приходилось идти на крайние меры в 90-х годах, потому что не было никакого другого выхода, поэтому это разговоры пустые, а то, что нужно над этим работать и выстраивать снова какую-то систему, которая сочеталась бы с рыночной экономикой и которая как бы обеспечивала и предпринимательский дух даже в лесу, потому что у нас иной раз государственная опека заменяет недостаток предпринимательского духа, а у этих лесных людей его, может быть, не хватает, а, может быть, слишком большая страсть, чтобы что-нибудь там прибрать к рукам и реализовать, и прочее. Это всё тоже трудные проблемы, но это, я думаю, со временем всё-таки как-то пройдёт, но на этом направлении безусловно нужно работать, абсолютно точно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Евгений Григорьевич, есть ещё одна тема. Вы из передачи в передачу уже не один месяц объясняете нам преимущества рыночной экономики и всякое такое. Вот, у нас история с Химкинским лесом. Есть две позиции. Одна позиция – что леса вырубать – это ужасно. Это наш кислород.

В. РОМЕНСКИЙ - Люди говорят, что мы здесь просто задохнёмся. Нам нравится здесь гулять. Нас это устраивает.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы этим дышим, и не только мы, да, многие другие граждане. Тут приходят люди, у которых деньги, да? И которые говорят, что вот здесь мы провели, вот здесь будет надёжно, дёшево и практично.

В. РОМЕНСКИЙ - Нет, там должна же быть тоже очень полезная вещь, они же тоже борются не за что-то такое непонятное и мифическое. Они хотят построить трассу Москва-Санкт-Петербург автомобильную.

О. ЖУРАВЛЁВА - Скоростную.

В. РОМЕНСКИЙ - Скоростную.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вроде бы экономически понятны вполне рычаги, да? Есть определенные инвесторы. Есть, наверное, кто-то что-то считал и что-то такое делал. Вот в этом конфликте у вас есть хотя бы ощущение, что дешевле и правильнее. Может быть, где-то леса нужно вырастить за это. Но их надо растить просто много десятков лет. Вот в чём проблема.

Е. ЯСИН - Это же, как говорится, мои соседи. Я живу в Новогорске, который относится к Химкам. Женя Чирикова была у нас в гостях. Очень милая женщина, и я просто поражаюсь, когда кто говорит что-нибудь плохое про русский народ, я сразу её вспоминаю, потому что такая девка замечательная, просто прелесть. Теперь по существу.

В. РОМЕНСКИЙ - Но вы-то просто всегда говорили, что вот эта экология, там, таяние снегов, льдов арктических – всё фигня. Главное развивать всё…

Е. ЯСИН - Экономику, строить заводы. Про заводы – это к Геннадию Андреевичу.

В. РОМЕНСКИЙ - Я понял. Так, хорошо.

Е. ЯСИН - Что там на самом деле, если разбираться. С самого начала, действительно, в силу того, что у нас коррумпировано всё и вся, было принято решение, никого не спрося, относительно того, что через Химкинский лес прокладывается дорога с полосой отчуждения в 3 километра в ширину. Значит, от Химкинского леса вообще не остаётся ничего. А куда это можно использовать, понятно, это, как говорится, хозяйственное освоение вдоль автострады – это милое дело. Все могут проехать по кольцевой и посмотреть.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, то есть, это крупные гипермаркеты и такого рода.

Е. ЯСИН - Я не знаю. Может быть, там просто.

В. РОМЕНСКИЙ - Торговые пункты.

Е. ЯСИН - Дачные посёлки, потому что лес и так далее. Неважно, но это всё бы было продано и, конечно, люди, так сказать, которые живут в окрестностях этого леса и там гуляют с детьми и прочее - они воспротивились. Вы знаете, какие были последствия, Бекетов Михаил был едва ли не убит, а практически он как яркая активная персона, как прекрасный журналист исчез, но я хочу сказать, я хочу быть справедливым. На самом деле было рассмотрена эта обстановка, и трёхкилометровая зона была сокращена. И там гораздо более узкая полоса отчуждения осталась в настоящее время. И в этом есть некоторый резон и с точки зрения тех, кто отстаивает это направление, связанное с тем, что если вы хотите построить дорогу в полосе железной дороги Октябрьской, и как она называется сейчас, я не знаю.

О. ЖУРАВЛЁВА - Николаевская.

Е. ЯСИН - То там введён на определённом отрезке «хрен редьки не слаще». Но на этом отрезке придётся строить эстакаду для того чтобы пускать эту дорогу… это дороже, чем строить дорогу по земле. Но с моей точки зрения всё-таки если мы, так сказать, сравниваем, если мы сравниваем строительство эстакады на отрезке 3 или 4 километра и сохранение леса, тем более, когда люди так активно выступают за это сохранение, то, конечно, я бы сказал так, что плюнуть на эти деньги и построить. Это не так дорого. Тем более, технология строительства эстакад освоена, их где хочешь строят. Я считаю так. Я за Женю Чирикову.

О. ЖУРАВЛЁВА - Спасибо большое.

В. РОМЕНСКИЙ - Это Евгений Григорьевич Ясин, научной руководитель Высшей Школы Экономики в «Дневном развороте», и мы обсуждаем с ним последние экономические новости.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, они не вполне такие экономические. Они какие-то ещё и ментальные, так что мы к «Тектоническому сдвигу» будем переходить, я чувствую.

В. РОМЕНСКИЙ - Наверное.

О. ЖУРАВЛЁВА - Пора уже. В Москве 16 часов 18 минут, в рамках «Дневного разворота» на «Эхе Москвы» мы по традиции в программе «Тектонический сдвиг» рассуждаем о высоком, вечном, давнем и о будущем, на самом деле.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, конечно. Очень много говорим о культуре, поскольку, по мнению Евгения Григорьевича Ясина, которое мы теперь уже разделяем, конечно же, тоже.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы привыкли.

В. РОМЕНСКИЙ - Культура – она влияет на экономику, потому что, как себя человек ведёт, это, конечно же, понятно. И сегодня помимо Евгения Григорьевича Ясина нам будет подсказывать, как же культура, а если быть точным, отдельная её часть, а именно религия, влияет на наш менталитет. У нас в гостях Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова. Всё правильно?

И. КАРАЦУБА - Всё правильно, здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ - Здравствуйте ещё раз.

О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте ёщё раз.

Е. ЯСИН - Я хочу добавить, что она один из 3 авторов прекрасной книжки, которая называется…

И. КАРАЦУБА - «Выбирая свою историю. Развилки истории России от Рюриковичей до олигархов».

Е. ЯСИН - Замечательная книжка, очень советую её.

И. КАРАЦУБА - Вместе с моими дорогими соавторами Никитой Соколовым и Игорем Курукиным.

О. ЖУРАВЛЁВА - Можно присоединиться к нашей видеотрансляции на сайте «Эхо Москвы», которая в разгаре и можно присылать ваши реплики на номер +79859704545. Мы с Евгением Григорьевичем говорили уже много месяцев о том, как протестантская культура отразилась очень существенно на экономических вещах, как рисовая культура влияет на азиатские страны, и многое другое. Евгений Григорьевич упирал также на то, что есть восточные деспотии, которые строились как раз на определённом вполне менталитете. Чем так отличается православие от прочих христианских конфессий, которые существуют. В принципе, вообще, до 1054 года вообще все были в одном корне, если уж на то пошло. А где вот этот вот ментальный разрез произошёл и чем мы так отличаемся от тех же, извините меня, братьев католиков?

Е. ЯСИН - Ну, вот, я хочу ещё добавить к этому, чтобы мы начали дискуссию, потому что в последнее время вопрос о православии стал предметом очень серьёзных общественных споров в связи с высказыванием Владимира Владимировича Познера.

О. ЖУРАВЛЁВА - Познера, да.

Е. ЯСИН - И целое огромное количество всяких откликов, поношений и прочее, прочее. С моей точки зрения это важно, почему? Потому что с тех пор как православная религия подвергалась преследованиям КГБ и советской власти, вот, как-то и она вышла из подполья и стала более свободно развиваться. У нас сложилось такое впечатление, что это нечто неприкасаемое. Нельзя обижать религию ни православную, ни мусульманскую, каждый должен иметь возможность думать всё, что он хочет, но всё-таки, вот, у меня лично такое ощущение, что религия и её распространение, её влияние на людей, а мы сейчас наблюдаем картину, что русская православная церковь старается усилить влияние на российское население, в том числе посредством преподавания закона Божьего или, там…

О. ЖУРАВЛЁВА - Основ православной культуры.

Е. ЯСИН - Основ православной культуры в школе.

В. РОМЕНСКИЙ - Праздник же у нас появился новый – Крещение Руси.

О. ЖУРАВЛЁВА - 28 июля, если кто не помнит.

Е. ЯСИН - Ну, короче говоря, есть дополнительный контекст у нашего разговора, именно это влияние религии на…

О. ЖУРАВЛЁВА - Современную…

Е. ЯСИН - Культуру, на наше развитие и какие корни от православия мы находим в глубине веков, такие, которые и сегодня влияют на нас и поближе, вот, и как, способна ли сегодня, в конце концов, религия, православная религия в частности, позитивно влиять на развитие нашей страны, насколько она сочетаема с модернизацией, с современностью, я бы сказал так.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы какой-то страшный атеист, я прямо слышу по вашим интонациями, вы какой-то прям злостный атеист. Правда же, Евгений Григорьевич, признайтесь?

Е. ЯСИН - Я агностик.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ой-ой-ой. Все так говорят, когда они не хотят признаться, что они атеисты.

Е. ЯСИН - Нет, я не возражаю, могу признаться, что я атеист, но точнее, когда сам себя спрашиваю, я что, я просто не знаю, действительно ли есть Господь Бог или нет. Я формулы применяю, но я не знаю. Для меня, для моей жизни, для моего познания, для моей совести это как бы гипотеза неактуальная. Но, вот, Ирина Владимировна, кстати говоря, я её пригласил, потому что она искренне верующая православная, и она, так сказать, способна судить о религии, как говорится и как специалист, и как…

О. ЖУРАВЛЁВА – Практикующий человек.

Е. ЯСИН - Да, практикующий, верующий человек.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, давайте уже Ирине Владимировне предоставим слово.

И. КАРАЦУБА - Да, вы знаете, когда я слышу, что Ирина Владимировна истинно верующая, я как всякий… ну, как многие мои братья и сёстры могу только евангельскую фразу повторить, да? «Верую, Господи, помоги моему неверию». Сказать про себя, что я верующая – это значит сказать, что я солнце ясное, незакатное. Я ещё до такого не дошла. Но вы задали, вообще, друзья мои дорогие и дорогой Евгений Григорьевич, столько вопросов, вы так это хотите, чтобы я коротенечко так, да, на всё, на всё.

О. ЖУРАВЛЁВА - Коротенечко минут на 40.

И. КАРАЦУБА - И про догматические отличия между православие и католичеством, давайте немножко сузим вопрос.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сузим, да, если можно, Ирина Владимировна, я всё-таки возьму на себя смелость и задам вот этот вот принципиальный вектор. Есть ли действительно настолько принципиальные ментальные отличия православия от другого христианства, вот, в чём оно состоит? Ну, понятно, что у католиков есть Папа Римский, а у православных нет единого….

В. РОМЕНСКИЙ - Но как это повлияло на культуру и на менталитет народа, вот здесь самое главное.

О. ЖУРАВЛЁВА - Чем же мы так принципиально отличаемся?

Е. ЯСИН - Подожди, вот, опять не надо всё расширять…

О. ЖУРАВЛЁВА - Не размывай, Володя. Сейчас всё конкретно.

И. КАРАЦУБА - Я не буду сейчас читать лекцию про догматические отличия.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это понятно.

И. КАРАЦУБА - Ну, потому что есть масса справочной литературы. Для нашей радиослушателей хочу сказать, что есть замечательный сайт православного священника Якова Кротова www.krotov.info, где просто уникальная библиотека христианской литературы и 5 поисковиков, да, на здоровье. И есть много других достойных сайтов. Мне кажется, что, вот, то, о чём вы спрашиваете, вы просто как-то не решаетесь так вопрос задать, это скорее то, о чём говорил митрополит Антоний Сурожский в последний год своей жизни, был такой у нас замечательный православный деятель, в общем, я считаю, святой человек. За несколько лет до своей кончины владыка Антоний, он был митрополитом Сурожской епархии, то есть в Великобритании, русская православная церковь московского патриархата. Он созвал епархиальную конференцию, посвящённую следующей проблеме. Я сначала по-английски скажу, потом по-русски. Where Christianity has gone wrong? В чем ошиблось христианство? Ему говорили – владыка, не надо, давайте лучше «В чём ошибались христиане?». Это был митрополит из русских эмигрантов, герой сопротивления и, вообще, человек уникальный совершенно, доктор богословия двух английских университетов, Кембриджа и одного шотландского университета, который за свою жизнь не написал ни строчки, но при этом был доктором богословия. Ему говорили – не надо, давайте «В чём ошибались христиане?». Он сказал – нет, «В чём ошиблось христианство?» и сделал доклад, это был 2003 год на этой самой епархиальной конференции. Ну, так, если коротенько опять же пересказывать владыку Антония, кому надо, тот может поискать и найти это в Интернете всё, то он считал, что одна из главных ошибок православия христианства – это вот эта вот иерархия, да? И, вот, вы заговорили про православие, католицизм, протестантизм, и в опросах, которые нам задавали к этой передаче, там был такой опрос: почему у протестантов как-то больше экономические успехи и всякие другие, чем у католиков и православных? Потому что иерархия меньше – раз. Это не только.

В. РОМЕНСКИЙ - Это в смысле, это что значит, что человек просто далек от Господа, то есть, ему чтобы достучаться до Бога, ему надо пройти вот эти все ступени или чем это опасна эта иерархия?

И. КАРАЦУБА - Володь, можно я… вот, когда нам математику преподавали, я всё время просила – можно на яблоках, да? Ну по-другому я не понимала, можно я на яблоках, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте.

В. РОМЕНСКИЙ - Конечно, конечно, с примерами лучше.

И. КАРАЦУБА - Вот, когда вы приходите в православную церковь, вы тут же видите иконостас, да? То есть это стена, которая закрывает алтарь и священников, которые чем-то там занимаются очень важным, да, от вас. И даже у нас есть во время богослужения такие моменты, когда, скажем, священник, служащий литургию, он благословляет, говорит: «Мир вам сквозь закрытые царские врата». То есть мы только слышим, если мы слышим, мы ему кланяемся, а так мы его не видим, ни как он нас благословляет, ничего, всё наглухо закрыто. Но иконостас, высокий иконостас, который абсолютно отделил церковный народ от клира, да, и создал, собственно говоря, одних белых и пушистых, которые там всё молятся, а другие, вот, остальные, которые здесь стоят, он же возник не в Византии, в Византии его не было, он возник где-то в XIV-XV веке, вот, как раз, когда церковь приковала себя к московскому государству и позволила себе стать орудием в руках Москвы. Вот, Николай Бердяев это называл инструментом московского империализма стала церковь. Шмеман, кстати говоря, повторял ту же самую формулировку, да? То есть когда говорят обычно о православии, я против того, чтобы понимать православие за всю тысячелетнюю его историю как нечто единое и неизменное. Православие Киевской Руси – одно, Московской Руси – совсем другое, да? Православие в синодальный период, когда патриарха отменили, а вместо него учредили Синод, и в итоге, как Достоевский писал в конце XIX века: «Наша церковь в параличе, - писал он за год до смерти, - виною Пётр». Ну, он имел в виду синодальную реформу Петра. Третье. Православная церковь в начале XX века с её грандиозными планами реформ, с её таким предвозрождением – четвёртое. Православная церковь в годы, страшные годы гонений, которые могли быть сравнимы только с тем, что император Диоклетиан сделал с церковью, да? Это пятое. Сталинская РПЦМП – Русская православная церковь Московского патриархата, которая до сих пор, по моему глубокому убеждению, сталинской и остаётся, это другое, да?

В. РОМЕНСКИЙ - Кстати, очень многие люди, которые сегодня писали вопросы и комментарии ещё на сайте, ещё до выхода передачи, они просили разделять именно православие, религию и РПЦ, потому что РПЦ – это такие…

О. ЖУРАВЛЁВА - Один из фактов православия.

В. РОМЕНСКИЙ - Да, то есть, это, наверное, часть.

И. КАРАЦУБА - Их, вообще, наверное, много разных, но всё-таки большинство, да? Я с глубоким уважением отношусь к другим православным меньшинствам, да, есть замечательные православные церкви…

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас ещё … есть.

И. КАРАЦУБА - Ну, мы с ними сейчас практически объединились, хотя не все объединились.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да.

И. КАРАЦУБА - Есть и на Украине своя церковь, то есть, к сожалению, число православных церквей или к счастью, оно очень велико, но всё-таки Московский патриархат, пятый вселенский патриархат – это огромное большинство православных в мире, это стоит помнить, да? Я совсем не против того, чтобы не помнить о других православных церквях, у нас есть такие деятели, как отец Глеб Якунин, представитель апостольской православной церкви, одна из самых ярких фигур, самых достойных, на мой взгляд, или отец Михаил Ардов, представитель совсем другой православной церкви, меньшинства. Они очень в нашем публичном поле задействованы, дай Бог им здоровья и тому, и другому. Поэтому одна, мне кажется, ошибка – это иерархия, это дикая бюрократизация жизни церкви и бюрократизация духа святаго.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, здесь мы делаем такую интригующую паузу, потому что мы должны прерваться на новости. Я напомню, что в студии «Тектонического сдвига» не только Евгений Ясин, но и Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова. «Дневной разворот» вернётся сюда вместе с «Тектоническим сдвигом» после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 16 часов 35 минут. Это «Тектонический сдвиг», программа в рамках «Дневного разворота» на радиостанции «Эхо Москвы». Разворот ведут Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ - Ольга Журавлёва. И у нас как обычно в студии Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, а также в гостях Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы говорим о православии как религии, части национальной культуры, и Ирина Владимировна уже заинтриговала нас, упомянув первую ошибку, первую ошибку христианства.

И. КАРАЦУБА - Это, конечно, понимаете, это очень условно, и, конечно, вот, родные мои братья и сёстры сказали бы, что я беру на себя большое дерзновение, но всё-таки поскольку я одновременно и рыба, и ихтиолог. У меня такая непростая судьба, то есть я одновременно и верующая, и исследователь, то я возьму на себя всё-таки это дерзновение. Да, мне кажется, что вот эта вот дикая иерархичность и дикая бюрократизация – это, конечно, большая ошибка и у нас, и у католиков. У протестантов всего этого меньше значительно, потому что децентрализованная церковь, а у них и успехов больше. И очень плохо, что, понимаете, повторяю, православие не было неизменным. Например, в Новгородской республике епископа выбирали на вече, архиепископа, а потом митрополит московский утверждал, как правило, ту кандидатуру, которую выбрали.

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас подобное такое пробуют.

И. КАРАЦУБА - Да, а попа в деревнях выбирали вплоть до XIX века крестьяне сами. Как правило, ставили самого набожного, самого такого этически безупречного, умевшего читать, знавшего службы, да, потом этот выборный элемент ушёл, и сейчас фактически мы, миряне, вообще ни на клир, ни на епископат, никак влиять не можем. Вот эта вот комедия с выборами патриарха, которую мы наблюдали прошлой осенью, когда его выбирали…

В. РОМЕНСКИЙ - А вы проходили рядом с Храмом Христа Спасителя в это время рядом, нет?

И. КАРАЦУБА - Проходили, проходили, проходили.

В. РОМЕНСКИЙ - Вы видели это? Я просто там был, я там работал на месте. Я видел привезённых автобусами бабушек, привезённых из других регионов каких-то прокремлёвскую молодёжь, которые стояли и говорили – мы рады любому выбору, как вы решите – так и должно быть, мы… И они говорили – мы приехали сюда, чтобы обеспечить и чтобы защитить выборы патриарха, им это удалось.

И. КАРАЦУБА - Знаете, на соборе 1666-1667 года, когда снимали сан с патриарха Никона, но подтвердили его, в общем, очень жёсткие реформы и жестокие, там выступал будущий предпоследний русский патриарх, ну, до XX века, тогда - наместник Чудовского монастыря, и он очень хорошо сказал, он сказал – а я не знаю ни старые книги, ни новые книги. Ну, что мне велят начальницы, то я готов делать и слушать их во всём. Ну и привет. Вот этим мы и въехали в синодальный период, да, когда фактически как Фёдор Михайлович справедливо выразился, церковь оказалась в параличе. Вместо неё оказался вот эта бюрократическая часть государства Святейший Синод.

Е. ЯСИН - Ну, ты всё-таки хоть два слова, что такое синодальный период, люди же…

И. КАРАЦУБА - Это когда отменили патриарха, да?

Е. ЯСИН - Патриархат, да.

И. КАРАЦУБА - То есть последний русский патриарх дореволюционный Андриан умер в 1700 году. Пётр I запретил избирать ему преемника, и 21 год русская церковь была вообще без главы. Был только... блюститель патриаршего престола, а в 1721 году был создан Святейший Синод, который…

Е. ЯСИН - Министерство.

И. КАРАЦУБА - Да, фактическая духовная коллегия.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы помним Константина Победоносцева.

И. КАРАЦУБА - Да, такие люди, как Константин Победоносцев – это, конечно, одни из творцов нашей катастрофы XX века, прямо скажем.

О. ЖУРАВЛЁВА - Какова ваша позиция?

И. КАРАЦУБА - Знаете, кстати говоря, кто был… ну, а что мы тут о позиции то. А позиция Александра Александровича Блока? Знаете, прототипом кого послужил в художественной литературе Константин Петрович Победоносцев? Очень известный персонаж, муж Анны Карениной. Это с него написано.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, да, да.

И. КАРАЦУБА - Там был жуткий скандал, когда это всё было. Ну, вот, к вопросу об ошибках. Первая ошибка – это, конечно, дикая бюрократизация, то, что мы сейчас практически как миряне мы не можем повлиять на выбор священника, мы не можем поставить того пастыря…

О. ЖУРАВЛЁВА - А нам это нужно, скажите, вот, мирянам? Это же разве не к лучшему? Вот, мы такие непросвещённые, малограмотные, в каких-то, вот, сложных…

И. КАРАЦУБА - Мы разные. Оль, мы разные.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну хорошо, в целом.

И. КАРАЦУБА - Ну почему так сразу просвещённые.

О. ЖУРАВЛЁВА - В среднем. Есть специалисты, специально обученные. Мы же не выбираем учителей, педагогов в школе, кто детей будет учить.

Е. ЯСИН - Но я прошу прощения…

О. ЖУРАВЛЁВА - Поставили нам специалиста.

Е. ЯСИН - Педагогов учат.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо.

Е. ЯСИН - И люди могут выбрать себе такое…

В. РОМЕНСКИЙ - И священников учат.

О. ЖУРАВЛЁВА - Священники тоже учатся, они всё-таки богословию там учатся.

Е. ЯСИН - Да, совершенно верно, но в действительности мне кажется, что в нашей церкви и, кстати говоря, в церкви в исламе – там в значительной степени прекращена практика богословской дискуссии, так сказать, разговора.

И. КАРАЦУБА - В исламе я бы не сказала, всё-таки. Опять же, ислам не так централизован, как мы. А у нас, понимаете, это в РПЦМП нет богословского спора, потому что богословов нету, да? А, вот, например, если вы почитаете труды греческих богословов, у нас же не один московский патриархат, у нас ещё 4 есть: Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский… Вот, там и богословская дискуссия и там вот всё нормально, у нас эта традиция на корню была подрублена на 70 лет советской власти и богословие развивалось мирянами в основном. Мать Мария – блестящий богослов, Скопцова, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения. Ирина Владимировна, скажите мне, пожалуйста. Есть несколько еще стран, где исповедуют православие, в том числе Греция, где православие - абсолютно государственная религия, там нет никаких разговоров об отделении церкви от государства. Можно сравнить хотя бы, как это влияет, потому что то, что рассказывают в Греции о греческих обычаях, там церковь имеет огромное значение, и верующих там чуть не 95 процентов. И вообще, по вере, собственно, отбирались после обмена с турками, после окончания господства. Такая монорелигиозная, такая… а она, не знаю, может быть, она более объединённая, может быть, ей там с чем-то легче жить. Может быть, легче управлять такой страной, может быть, она дисциплинированнее, как, вообще?

И. КАРАЦУБА - Я всё-таки хочу напомнить, что греческую церковь не вырезали так, как нашу, в XX веке, да? Там, конечно, тоже у неё были сложности в определённые периоды, но, вот, такого массового кровопускания и такой негативной селекции – отбираем худших, чтобы ставить их в пастыри, а не лучших, да? Там такого всё-таки не было, поэтому нам в этом плане тяжелее, чем грекам. Но Евгений Григорьевич подтвердит, что Греция не отличается, в общем-то, экономическими успехами, да, отнюдь. Она другими успехами отличается. Можно я вернусь всё-таки к нашей теме про ошибки. Вот, вторая, мне кажется, ошибка – это то, что православие в киевский период, в древний, всё-таки была одной из главных инициирующих сил русской культуры, да? Первый фактически год в летописи русской культуры, как писал Дмитрий Сергеевич Лихачев – 988, крещение Руси, да? Потому что начались школы, начались переводы книг, да? И древнейшая русская летопись – «Повесть временных лет» - пишет: «А книги суть реки, напояющие вселенною мудростью». Тут очень высокое значение книге, слову, культуре, обучению. Московская Русь совсем другая. «Кто по-латыни научился, тот вере повредился. Не чти много книг да не во ересь впадеши». И привет большой, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Многие знают, многие в печали.

И. КАРАЦУБА - Да, и до сих пор этот хвост, в общем-то, волочится за нашей церковью, потому что ещё лет 10-12 тому назад, нам объясняли, что в Интернете живут бесы, да? Было такое дело. Сейчас, слава Богу, бесы в Интернете уже не живут.

В. РОМЕНСКИЙ - Но бесов всё равно много.

О. ЖУРАВЛЁВА - В кино они показываются, в театрах.

И. КАРАЦУБА - На рок-концертах.

О. ЖУРАВЛЁВА - На рок-выставках их развешивают по стенам.

И. КАРАЦУБА - Ой, выставки – это отдельная история. «Осторожно, религия» – это такой ужасный прецедент.

О. ЖУРАВЛЁВА - А вы как христианка были оскорблены этой выставкой?

И. КАРАЦУБА - Нет. Меня как христианку гораздо больше оскорбляет, когда патриарха охраняет бывшее какое-то там подразделение КГБ, чем эта выставка.

В. РОМЕНСКИЙ - А не страдают те люди, которые приходят на этот процесс и они реально шипят на свидетелей. С икон…

И. КАРАЦУБА - Понимаете, это всё в Евангелие-то описано. Там тоже были люди, которые кричали – распни его, распни. Вот эта вот чернь, которая его до смерти довела. А Христа что погубило, так, если задуматься, что погубило Христа? Христа погубил союз трёх сил. Это безбожные власти, это продажных иереев, и это чернь. И что мы видим сейчас? А мы видим то же самое. Если вдуматься.

В. РОМЕНСКИЙ - Очень похоже.

И. КАРАЦУБА - Очень похоже, да потому что это такой архетипический сюжет культуры, который изложен в Евангелии. Так что церковь и культура – это очень важная проблема, да, и пока церковь не начнёт говорить с обществом на его языке, а такие попытки уже были. Евгений Григорьевич тут нам совершенно справедливо напоминал про поместный собор русской православной церкви 1917-18 года, на котором была провозглашена программа реформ, но в силу того, во что потом обвалилась страна после 1918 года: Гражданка, террор – всё это как бы зависло над нами, так до сих пор и висит как планка. Ведь собор 17-18-го года выдвинул не до конца разработанную программу реформы в церкви. Перевод богослужения на русский язык, чтобы не эти там… паки-паки иже херувимы, как герой одного фильма известного говорит. Переход на новый календарь. Всё-таки как-то странно, что у нас Рождество 7 января, а не 25 декабря, когда в большинстве стран мира.

О. ЖУРАВЛЁВА - Летоисчисление-то у нас всё-таки идёт от Рождества Христова.

И. КАРАЦУБА - Рождества Христова, но, но, но… Женское служение. На соборе начинал обсуждаться вопрос о восстановления чина диаконис, которые были в древней церкви – дьякон и диакониса, а потом этот чин исчез, да? И вообще очень большая программа реформ. Да, восстановление прав прихода. Влияние прихода на выборы священника и на выборы епископа, но это всё до сих пор над нами висит. Скоро 100 лет будет, как мы будем отмечать столетие этого собора, может, как-то двинуться по этому пути?

В. РОМЕНСКИЙ - У меня есть пример: священник, который вроде и говорит с людьми на их языке – Иван Охлобыстин, или он же отец Иван.

О. ЖУРАВЛЁВА - Его уже переквалифицировали обратно в артисты.

В. РОМЕНСКИЙ - Не знаю, тем не менее.

И. КАРАЦУБА - Он сам, насколько я знаю.

О. ЖУРАВЛЁВА - Прецедент был.

И. КАРАЦУБА - Понятно, он снял с себя. Сам он не может ничего с себя снять, но он попросил.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сложил с себя полномочия, скажем так.

В. РОМЕНСКИЙ - Вот человек.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это же модернизированная церковь по большому счёту, это какой-то новый… Это, вот, кстати в стратегии модернизации очень может продолжать…

И. КАРАЦУБА - Да на здоровье, да? Я не совсем это имею в виду. Я имею в виду, что всё-таки, если мы читаем Евангелие в церкви, мы должны его читать по-русски, чтобы оно было понятно. И Ветхий Завет тоже, да, если он читается. А то у нас ведь как обычно: идёт евангельское чтение, после чего выходит священник, который должен проповедь говорить на это чтение, и говорит: братья и сестры, сегодня мы слышали о том, что… И идёт пятиминутный пересказ того, что мы слышим, потому что никто не понял того, что мы слышали. И на этом, как правило, проповедь и заканчивается.

О. ЖУРАВЛЁВА - Простите, Ирина Владимировна, один тогда вопрос: добрые католики на втором ватиканском соборе приняли решение об отмене обязательно богослужебного латинского языка, и что? Им это как-то глобально помогло? Что-то изменилось?

Е. ЯСИН - Конечно.

И. КАРАЦУБА - Конечно.

Е. ЯСИН - Я не знаю. Только ли это. Вряд ли только это. Но…

О. ЖУРАВЛЁВА - Кстати, женщин рукополагать они категорически до сих пор запрещают.

И. КАРАЦУБА - А протестанты начали.

О. ЖУРАВЛЁВА - Поэтому и был протест, да.

Е. ЯСИН - На самом деле, на этом втором вселенском соборе.

И. КАРАЦУБА - Втором ватиканском соборе.

Е. ЯСИН - Втором ватиканском соборе там приняли настолько в целом радикальные изменения, что в действительности католический мир очень серьёзно изменился, и если мы видим большое продвижение культурное таких стран, как Испания, Португалия, Италия тоже, ну, в меньшей степени касается Южной Италии и Латинской Америки, и так далее. Это в значительной степени следствие собора. И, кроме того, вы имейте в виду, что в Испании, когда умер Франко и там Хуан Карлос стал готовить эти самые реформы, тогда колоссальную роль сыграл кардинал, назначенный Римом, он был одним из самых главных деятелей, которые проводили реформы в Испании и подготовили пакт Манклоа, но пакт, который создал обстановку гражданского мира в течение всех лет и соблюдение всех демократических прав и свобод.

О. ЖУРАВЛЁВА - Церковь как двигатель демократии и прогресса.

Е. ЯСИН - Совершенно верно, да, совершенно верно. Причём не Бог знает когда, а в XX веке, это было совсем недавно. Правда, это было, ну и, наверное, ещё продолжаются, я как бы не следил дальше. Кстати, мы были недавно на нашем симпозиуме, который проводился, посвящён он был культуре, и Ирина Владимировна делала прекрасный доклад, очень интересный наряду с представителями всех остальных мировых религий. Там был и католицизм, и ислам, и так далее. И православие. И тогда как раз эти вопросы все затрагивались, и мы видели, что в католицизме произошли очень большие изменения. И я бы сказал так, что традиции, конечно, разные, истории разные у протестантства и у католицизма, но сейчас таких больших различий культурных и, скажем, экономических между европейскими странами католическими и протестантскими нет. А если мы возьмём колоссальные успехи Бразилии, которая на самом деле глубоко католическая страна, это, так сказать, очень интересный момент. И, вот, как раз про… я хотел два слова просто затронуть про наш собор 17 века, я не знаю, что бы случилось, если бы все эти положения были реализованы.

О. ЖУРАВЛЁВА - 17 года вы хотели сказать.

И. КАРАЦУБА - 17-18 года.

Е. ЯСИН - 17-18, да, извините. Если бы всё это было реализовано, может быть, что-то ещё было бы реализовано, я не знаю, но я знаю, что готовили его, идейно готовили целая великолепная плеяда русских религиозных философов первого ряда, это даже, так сказать, я слышал такое высказывание католического священника высокого ранга, что это люди соответствовали понятию о святом отце, о святоотечестве, которые в православии последние были, по-моему, в V веке только, после этого уже не считалось. Значит, я сторонник модернизации, я хочу, чтобы мы стали более…

О. ЖУРАВЛЁВА - В том числе и в церкви.

Е. ЯСИН - Ну, я в это дело не вникаю. Но я хочу сказать, что есть много направлений в нашей культурной жизни, которые носят такой традиционалистский сдерживающий характер, и по моему представлению, православная церковь, церковь, я не говорю про православие, она является одним из таких факторов. Я имею в виду официальную церковь, она как бы помогает государству оставаться таким великим и недоступным, каким оно было всю нашу историю.

В. РОМЕНСКИЙ - Нам приходят СМС-ки на +79859704545, вот, в частности от Анны: «Всем сердцем с вами, Иисус Христос разговаривал с людьми на понятном им языке». У нас остаётся буквально 5 минут.

И. КАРАЦУБА - Да, он по-арамейски говорил, это диалект простонародия.

Е. ЯСИН - Простонародия.

И. КАРАЦУБА - И «Отче наш» была дана по-армейски молитва.

В. РОМЕНСКИЙ - Мне хотелось бы действительно, если уж мы начали наш диалог в том ключе, какие ошибки совершила вот здесь, да, я не знаю, как правильно сказать, религия, именно христианство.

И. КАРАЦУБА - Церковь.

В. РОМЕНСКИЙ - Да, церковь. Мы пока назвали две, то есть одна – это то, что есть дистанция большая между паствой, да, и, действительно, служителями.

Е. ЯСИН - Клиром.

В. РОМЕНСКИЙ - Служителями.

О. ЖУРАВЛЁВА - В нашей ситуации ещё вот эта законсервированность, да, о которой вы сейчас говорили.

И. КАРАЦУБА - Ну, это следствие как раз отношения к культуре.

О. ЖУРАВЛЁВА - А разве тяга к традиции человека, она разве не облагораживает, вот, дедовские методы, наши какие-то такие.

И. КАРАЦУБА - Традиции, традиции… это разные вещи.

О. ЖУРАВЛЁВА - Только хорошее всё это должно иметь.

И. КАРАЦУБА - Я хочу вернуться к тому, о чём говорил Евгений Григорьевич. Вот, действительно, собор 1917-18 года, поместный собор русской православной церкви, был подготовлен в значительной степени религиозно-философским возрождением начала XX века, знаменитыми религиозно-философскими…

О. ЖУРАВЛЁВА - Оно не состоялось.

И. КАРАЦУБА - Ну, это было всё-таки возрождение, просто оно потом было оборвано. Религиозно-философскими собраниями, да, где был и будущий патриарх Сергий Старогородский, тогда митрополит, и Гиппиус, и Мережсковский, и Бердяев, и многие-многие другие.

Е. ЯСИН - Отец Булгаков.

И. КАРАЦУБА - Да.

Е. ЯСИН - Шмеман, который.

И. КАРАЦУБА - Ну, Шмеман, он потом в эмиграции вырос, да, он ученик Антона Карташова. К вопросу об ошибках, чтобы завершить этот разговор, уже мало времени.

В. РОМЕНСКИЙ - Да.

И. КАРАЦУБА - Я думаю, что ещё всё-таки очень важно, что человеческой личности как личности не дано свободы. Всё-таки у нас человек в православии в какой-то дикой уздечке, не в одной уздечке. С одной стороны это хорошо, потому что человеческая природа – она такая сложная природа, многое нужно держать в уздечке. С другой стороны, когда это переходит какие-то разумные границы, это превращается в то, что человек превращается в куклу, он зомбируется. И вот как раз все вот эти кричащие на этих процессах – это же зомби фактически православные.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть нам нужно, я насколько понимаю, насколько я вижу, отойти от каких-то своих средневековых понятий, чтобы у нас была вот такая эпоха возрождения для русской православной церкви.

И. КАРАЦУБА - Да, у которой в этом плане, я уверена, есть очень большой потенциал. Достаточно вспомнить… я уж не говорю про мою любимую мать Марию с её гениальными работами, да… достаточно вспомнить отца Александра Меня или совсем недавно ушедшего от нас отца Георгия Чистякова, но каждый, кто знал этих пастырей, да, готов пойти за ними и в этой церкви да куда угодно. И масса есть людей, сейчас очень достойных – и мирян, и пастырей, и движений, но, к сожалению…

В. РОМЕНСКИЙ - Есть много недостатков.

И. КАРАЦУБА - Система церкви не способствует процветанию вот этих вот мирян, пастырей и движений, прямо скажем. Система очень консервативна и очень окаменелая, и она, конечно, из какого-то XVI-XVII века.

Е. ЯСИН - Ну, вот, если можно, я хочу сказать под занавес пару слов. Я бы сказал так, что, конечно, на нашей православной церкви, безусловно, она играет первую скрипку в Россию, это совершенно естественно, лежит отпечаток того колоссального гонения, кризиса, который она пережила в советские годы, и она, я бы сказал, она возродилась далеко не в лучшем виде с того времени, когда это…

И. КАРАЦУБА - Это не возрождение, это реставрация произошла, извините. До возрождения-то как до неба.

Е. ЯСИН - Да, значит, и поэтому что бы, чего бы мне хотелось? Мне бы хотелось, чтобы у нас был серьёзный общественный разговор о религии и о православии, а не просто вот эта вот – сказал мимоходом Владимир Владимирович Познер, из-за этого начался лай. То, что там пишут по этому поводу - это просто смешно и печально, потому что это глупо просто, но серьёзного разговора, если я сейчас вспомню и вернусь хотя бы даже к 80-ым годам, у нас пока что не было.

В. РОМЕНСКИЙ - Не знаю. Я думаю, мы тогда закончим риторическим, вообще, вопросом: а вообще самой церкви и власти нужна её реформа, нужно это возрождение?

Е. ЯСИН - Пока у меня большие сомнения. Я думаю, что они должны были бы позаботиться о том, чтобы эти сомнения разоблачить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики и Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова, были сегодня в программе «Тектонический сдвиг», большое спасибо.

И. КАРАЦУБА - Спасибо.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вели программу, как и весь «Разворот», Владимир Роменский.

В. РОМЕНСКИЙ - И Ольга Журавлёва. Мы благодарим всех, кто нас слушал и принимал участие в беседе.