Московское государство: от собирания земель до самодержавия и начала внешней экспансии - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-07-26

В. РОМЕНСКИЙ - Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ - Сегодня, наверное, не будем о погоде. Сейчас уже включаем видеотрансляцию, и каждый желающий сможет увидеть Евгения Григорьевича на нашем сайте, его правда лицо немного загораживает микрофон, но, я думаю, это не самое страшное. Поговорить с вами хотелось о компании BP. Наверняка знаете, проходила информация, то, что руководство её будет сменяться. Считаете ли вы этот шаг правильным? Напомню, причиной этого многие называют как раз те события, которые произошли в Мексиканском заливе.

Е. ЯСИН - Я считаю, что это шаг неправильный, хотя он понятен с репутационной точки зрения. Репутация компании очень сильно подорвана. Ну, подорвана, в общем, по достаточно объективным причинам. И надо сказать, что компания очень много сделала для того, чтобы остановить эту беду. Вопрос состоит в том, что могли бы сделать и другие попавшие в такую ситуацию. Поэтому у меня такая есть российская привычка – говорить, что лошадей на переправе не меняют, но теперь уже, правда, переправу миновали, поэтому можно и наказать человека.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, смотрите, он же выстоял почти.

Е. ЯСИН - Толковый лидер, правда говорят, что на его место заступит господин Дадли, который нам хорошо знаком по работе в Москве.

В. РОМЕНСКИЙ - Он нам как раз знаком благодаря тому, что из Москвы-то его изгнали, здесь, я так понимаю, что он руководил компанией ТНК BP.

Е. ЯСИН - Да, как бы говорят, что это русские акционеры, которые были недовольны его политикой. Я думаю, что ещё более недовольны были российские руководители. По какому поводу – я не знаю. Но, тем не менее, он хорошо известен в России.

В. РОМЕНСКИЙ - Как, вообще, будет развиваться. Как, вообще, этот руководитель, по вашему мнению, и как при нём будет развиваться компания.

Е. ЯСИН - Ну, это мне трудно сказать. Пожалуй, я не стану…

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, вот, себя он в Москве как проявил?

Е. ЯСИН - Я считаю, очень хорошо. Он вёл такую довольно тонкую и, в общем, уступчивую линию с нашим правительством. Он всё время пытался найти общий язык с акционерами и даже тогда, когда непосредственно конфликт у него был с Правительством по не очень ясной причине, потому что Правительство никогда в таких взаимоотношениях ясно не высказывается, он всё равно проявлял терпение и, по-моему, вёл себя очень прилично. И специалист очень хороший, классный менеджер. Поэтому его и выдвигают, так я думаю.

В. РОМЕНСКИЙ - Я так понимаю, что как раз он был назначен именно тем человеком, который отвечал за ликвидацию последствий вот этой аварии на станции.

Е. ЯСИН - Ну, наверное, да.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, а как будет жить дальше сама BP? Я так понимаю, что авария обошлась компании в 30 миллиардов долларов. Насколько это большой урон для такого нефтяного гиганта, и насколько это отразится на самой компании?

Е. ЯСИН - Это очень большие потери, от которых трудно, так сказать, любой компании подняться снова. Ну, я надеюсь. Это очень опытные люди, если они, так сказать, не растеряют свои силы и кадры, то деньги – дело наживное. Самое главное – то, что они доказали, что они способны справиться с ситуацией.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть, по вашему мнению, они с ситуацией справились?

Е. ЯСИН - Ну, вот, они остановили, поставили колпак, нефть больше не утекает. В общем, это вопрос профессиональной чести, потому что если они этого не сделали даже очень дорогой ценой, вот тогда бы их судьба была бы решена.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, деньги появятся, скорее всего, после того, как они начнут распродавать свои активы. По крайней мере, так считают журналисты издания Times. Они считают, что BP может продать свою долю в ТНК BP, Газпром или Роснефти. По вашему мнению, продать 50% пакета из 50% акций – вот, вы считаете, это действительно возможно и нужны ли Газпрому и Роснефти такие активы?

Е. ЯСИН - Ну, Газпрому и Роснефти главным образом нужно то, о чём их попросят из правительства, поэтому я не намерен задаваться этим вопросом, но я знаю, что присутствие ТНК, здесь, в России, чрезвычайно полезно, чтоб здесь были не только Роснефть и Газпром.

В. РОМЕНСКИЙ - Но это полезно кому – правительству или просто людям?

Е. ЯСИН - Нет, просто стране.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть, для того, чтобы была конкуренция?

Е. ЯСИН - Конечно, как фактор, присутствие в нефтяном бизнесе крупной иностранной компании, которая находит общий язык, которая привносит какие-то новые технологии, и так далее, это, по-моему, очень полезно для нас.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, если я правильно понимаю, если Газпром или Роснефть получают контроль над ТНК BP, то, соответственно, она тоже фактически в руках у государства. Тогда о какой конкуренции может идти речь?

Е. ЯСИН - Вы правы, никакой. Нет, остаётся только Олег Перов, только Лукойл. Всё.

В. РОМЕНСКИЙ - Это действительно последняя.

Е. ЯСИН - Да.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, наверное, тогда мы с экономическими новостями на сегодня закончим, и перейдём к главной теме тектонического сдвига.

Е. ЯСИН - А там были какие-то политические вопросы, которые мне прислали радиослушатели. Задай хотя бы один, а то неудобно.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, я конечно был страшным противником этого, ну, давайте тогда про Горбачёва.

Е. ЯСИН - Ну, давайте.

В. РОМЕНСКИЙ - Если вы так настаиваете. «Уважаемый господин Ясин. Мой вопрос касается истории, хотя и не столь отдалённой. На прошлой недели в эфире «Эхо Москвы» выступал Горбачёв с идеей, что в настоящее время недостаточно мер по модернизации в политической сфере. Венедиктов напомнил Горбачёву, что в своё время оппоненты призывали его сосредоточиться и по примеру Китая больше внимания уделять экономике, а не трогать политическую сферу. Горбачёв считал, что надо решить вопрос с демократией, тогда в экономике процесс пойдёт. Это его известное выражение. Как бы вы ответили на вопрос, кто оказался прав – Горбачёв или его критики?» То есть здесь всё-таки пример Китая или всё-таки демократия?

Е. ЯСИН - Вы знаете, я хорошо знаком с практикой работы правительства Горбачёва в экономике. Я могу сказать, что кроме как, ну, не привнести в страну некую дозу рыночной идеологии, в экономической области это правительство ничего не сумело сделать. И поэтому у меня твёрдое есть убеждение, что коммунисты в экономике серьёзно сделать ничего и не могли. Поэтому я не согласен с Венедиктовым, а что касается демократии, то надо сказать, что в действительности если бы Горбачёв не начал этот процесс, если бы он не провёл относительно свободные выборы 1-го съезда народных депутатов, если… Короче говоря, он поднял демократическую волну, и это, я считаю, его большое достижение, потому что в истории России очень мало таких моментов, когда мы вдыхаем воздух демократических каких-то институтов, начинаний, и так далее. Последствия для Советского Союза были очень тяжёлые, и сам по себе распад СССР был во многом, так сказать, из-за демократизации. Но, тем не менее, я лично убежден, что для России сам тот факт, тот опыт, который имел место где-то с 89-го и до 93-го года – вот это по-настоящему демократическая обстановка, хотя я не могу назвать это демократией, это незрелая демократия, я называю это протодемократией, то, что, ну, было, ещё не могло укрепиться, потому что под этим не было экономических и социальных основ. Но это настоящая заслуга, с моей точки зрения, Михаила Сергеевича, и я думаю, что, так сказать, наш народ ему воздаст старицей за это достижение. То, что он предполагал, что если установить демократию, то процесс само по себе пойдёт – это, конечно, так сказать, несколько легковесное утверждение, но…

В. РОМЕНСКИЙ - А чего ещё нужно-то тогда?

Е. ЯСИН - Что? Экономические реформы нужны. Нужно было сделать то, что потом сделал Гайдар. Без этого… Если у вас нет частной собственности, если у вас нет свободного рынка, если у вас нет открытой экономики, то как… Оно ничего не может начать работать. Не начинается функционирование рынка.

В. РОМЕНСКИЙ - А как же Китай, который в этой экономической гонке сейчас является действительно лидером?

Е. ЯСИН - Спасибо тебе за чудный вопрос, я примерно в 30-ый раз на него отвечу. Но это неважно.

В. РОМЕНСКИЙ - Просто здесь сравнивают с Китаем опять же.

Е. ЯСИН - Правильно, правильно. Разница заключается в том, что мы сегодня перезрелая индустриальная держава. У нас огромный индустриальный потенциал, который устарел и так далее. Население убывает. Три четверти населения живёт в городах. Значит, если вы начнёте строить новые заводы, то брать дешёвую рабочую силу неоткуда. Поэтому этот китайский опыт нам мало полезен, а вот Китаю российский опыт 20-х годов был очень даже полезен, потому что нет индустрии, 80% населения живёт в деревне. Вы эту деревню попытались, так же как Ленин во время Гражданской войны, обложить продразвёрсткой, сделать всё, чтоб у них было поменьше свободы, а потом просто сделали такую же вещь, как Ленин в 21-ом году – взял, заменил продразвёрстку продналогом. В Китае отменили народные коммуны, поэтому у них начался подъём. Если вы считаете, что, вот, от этого все успехи Китая, это было бы преувеличением, но то, что это были первые шаги, и мы их позаимствовать не могли, потому что это были шаги, заимствованные у нас, и мы уже этот этап прошли - мне это совершенно очевидно, поэтому о чём тут говорить? Бесполезно сейчас говорить о том, что давайте будем укреплять государство посредством усиления власти коммунистической партии. Ну, попробуйте.

В. РОМЕНСКИЙ - Остаётся всё-таки надеяться, что демократия у нас появится быстрее, чем в Китае и, соответственно, мы будем так…

Е. ЯСИН - Да.

В. РОМЕНСКИЙ - А теперь мы тогда уже, наверное, переходим к основной теме сегодняшней передачи – к тектоническому сдвигу. Евгений Григорьевич, главная тема сегодня – Московское государство. От собирания земель до самодержавия и начала внешней экспансии. По-моему, один из вопросов, который приходил к вам на сайт, в нём и сообщалось, что можно ли говорить о том, что нынешние проблемы, которые мы имеем в стране, они могут быть связаны с такой далёкой историей, то есть, даже ещё не российской, а даже такого государства как Русь?

Е. ЯСИН - Ну, знаете, вот, как раз я сам очень много думал. Это такой сложный вопрос, но ведь мы столько ссылаемся на свой менталитет, на свои национальные традиции, национальный характер, на наши особенности, которые всё равно невозможно отменить, от них невозможно избавиться, поэтому всё время говорим, что, ну, что мы можем сделать? Мы ничего сделать не можем, это предопределено судьбой, но я сказал бы так, что не судьбой, а культурой. И культура составляется из целой грозди институтов, которые вырастают откуда-то из глубины веков, и мне как раз важно сейчас разговаривать с радиослушателями именно заглядывая в те институты, которые появлялись в глубине русской истории. Ну, вот мы в прошлый раз вспоминали о том, что, вот, как бы семена русского деспотизма были занесены из орды.

В. РОМЕНСКИЙ - Угу.

Е. ЯСИН - Ну, я не буду повторяться на эту тему, но я просто хочу указать ещё сегодня несколько моментов нашей истории, которые вели к этому, и, так сказать, рассчитываю на то, что, может быть, эти мои соображения поймут. Я не излагаю русскую историю, как бы я не могу это делать, но, вот, именно проследить влияние тех или иных институтов, которые зародились в очень далёкие времена, я могу. И, вот, один из первых…

В. РОМЕНСКИЙ - А можно, вот, пока ещё не перешли, у меня один вопрос: влияние на культуру этих самых институтов или каких-то событий – оно везде одинаковое было или всё-таки какие влияли на неё, может быть, как позитивные, так и негативные, сильнее, какие-то – слабее, потому что, действительно, в нашей истории было много чудесных красивых важных моментов и страниц, которые, по идее, нашу культуру, наш менталитет, должны были сделать только лучше?

Е. ЯСИН - Ну, вот, тот период, который сегодня является предметом нашего рассмотрения, он как раз характеризуется тем, с моей точки зрения, что, да, родилось несколько институтов, от которых можно протянуть цепочку к русскому деспотизму, к самодержавию, напрямую, и это, несомненно, в конечном счёте отрицательно влияет на развитие нашей страны. По крайней мере, сейчас. О прошлом можно говорить в разных тонах, но сейчас это сказывается негативно. Я хочу обратить внимание, вот, с самого начала, на то, что на смену Киевской державе или Киевской Руси, будем так говорить, с точки зрения экономических институтов пришла удельная Русь, то есть вместо, так сказать, волости, которые доставались князьям из семейства Рюриковичей по старшинству, и они менялись местами, это так называемое листвичное право, когда на более солидный город потом приходил более, ну, уходил один князь, он умирал, например, на его место по правилам старшинства приходили другие князья. Но не было власти постоянной, наследственной, какого-то князя за какой-то волостью, за каким-то местом. А потом пришла удельная Русь.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, это опять же под воздействием татаро-монгольского ига.

Е. ЯСИН - Нет, это было совершенно самостоятельно, и это было уже до монгольского ига ещё. Сохранялось это в монгольском иге это были удельные княжества, у которых была одна небольшая особенность: слово «отчина», которое потом произносил Иван III, обосновывая свои права на все земли, заселённые русскими православными. Значит, оно имеет ещё, можно добавить одну букву и будет «вотчина». Значит, вот это некоторое хозяйство, которое принадлежало хозяину. Удел, по словам Василия Осиповича Ключевского, характеризовался тем, что там соединялись правила государственной власти и частного хозяйства.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть, это с одной стороны не полноценное государство, но и с другой стороны, это не просто собственность с крепостными и рабами.

Е. ЯСИН - Это больше, чем собственность для тех, кто принадлежал или жил в этой вотчине как арендатор или холоп, или ещё как-то. Вот, для этого население, которое подчинялась соответствующему властителя, это было и государство, и частная латифундия. Если хочешь, это такое своеобразное дело, которое на самом деле в смешении, вот, государственного и частного или как Ключевский говорит - гражданского права и государственного. Значит, это такое уникальное явление. Оно редко встречалось. Ближе всего параллель – это феодализм в Европе. Но это наша особенность. Если мы сейчас посмотрим на нашу власть, то она и претендует на некие права по отношению к гражданам, которые больше, чем чисто государственные. Ну, например, в отношении собственности и так далее, и тому подобное. Власть собственности – откуда это? Это, конечно, восточное влияние, но оно появилось при удельной Руси. Сначала…

В. РОМЕНСКИЙ - Какие отклики вот этого мы видим в нашей реальной сегодняшней жизни?

Е. ЯСИН - Что такое общественная собственность при социализме? Она в известном смысле соединила власть государственную и собственность, потому что разговор о том, что это общенародное…

В. РОМЕНСКИЙ - То есть колхозы…

Е. ЯСИН - Да, это как бы… Но то, что ты соединяешь вместе и государственную власть, где это право легального насилия, и так далее, связано с государством… полиция, все дела. А с другой стороны – это частное хозяйство, где с тобой обращаются, ну, не было тогда ещё крепостного права, но ты жил на земле хозяйской и нёс обязательства определённые, причем особенность удельного порядка было то, что хозяин по отношению к крестьянам, которые у него жили, он не нёс таких же обязательств. Там были случаи, когда пытались вводить законодательство, но всё равно, это законы были такие. Писались они от имени хозяина, от имени боярина или князя или от имени царя потом. Это первый момент, на который я хотел обратить внимание. Второй момент, который уже сыграл свою роль тогда, когда эти удельные княжества, которые образовались на северо-восточной Руси, надо сказать, что мысль о том, что Киевская держава была такая могучая и единая, и так далее, ну, не все историки соглашаются с этим тезисом. Это было довольно рыхлое образование, которое время от времени благодаря личности того или иного князя, ну, процветало, было сильным.

В. РОМЕНСКИЙ - А было оно действительно раздробленным, и сама по себе каждая часть…

Е. ЯСИН - Да, да, да. И там очень частыми были всякого рода столкновения между князьями Рюриковичами и так далее. На самом деле по-настоящему первое Русское государство появилось в северо-восточной Руси, и как раз оно появилось вследствие собирания удельных княжеств московскими князьями. До этого было княжество великое Владимирское. Владимиро-Суздальская Русь. Ну, она тоже недолго просуществовала, по существу, Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский и после этого уже пришли татары. Но Московское княжество выросло, окрепло, и, в общем, объединило всех разными путями. Кого покупало, кого завоёвывало, кого от имени ордынского хана завоёвывало и заставляло платить дань, как это было с Тверью, и так далее, и тому подобное. Так что…

В. РОМЕНСКИЙ - Но здесь процветание именно московского княжества, оно заключалось в том, что именно здесь князю удалось договориться с ордой, получить ярлык?

Е. ЯСИН - Совершенно верно, именно, но только раньше, конечно, Москва пользовалась многими преимуществами своего местоположения в Северо-Восточной Руси, где концентрировалась новая, то, что Ключевский называет великорусской народностью, это Великороссия. А потом московские князья получили ярлык на великое княжение, они как бы выдвинулись, но было не единственное великое княжение. Было и Рязанское княжество, и Владимирское, и Тверское, и Ярославское, но кроме этого они получили право на сбор дани. Это было гораздо более существенно. Они собирали со всей вот этой Великороссии, северо-восточной Руси дань для ордынского хана, и все институты были созданы для этого, они их потом сохранили. И когда после стояния на реке Угре Иван III избавился от татаро-монгольского ига, что дальше было? Он оставил всю эту систему и собирал теперь налоги, только не в пользу орды, а в пользу Москвы. Вот это было очень важным моментом в развитии Московского государства. Я должен сказать, что при Иване III, это, я считаю, по-настоящему великий государь, впервые возникло Русское национальное государство. Национальное государство – понятие, которое относится уже к XX веку.

В. РОМЕНСКИЙ - Что под ним подразумевается?

Е. ЯСИН - Имеется в виду, что это государство заселённое одной нацией, однородное в национальном отношении, и где те традиции, правила, установления, которые возникают, они учитывают особенность этого народа. Он собрал не всю, а вот эту великорусскую часть русских княжеств – это северо-восточная Русь, и это по существу было национальное государство. Сейчас я говорю, и многие другие говорят, что в результате распада СССР Россия снова превратилась в национальное государство. Проводится определённая линия между тем, что случилось тогда и тем, что сейчас. Но только разница заключается в том, что тогда следом за Иваном III пришёл Иван IV, который по существу приступил к внешней экспансии, то есть начал воевать и завоевал Казань, потом он завоевал Астрахань и эта как бы экспансия, которая была сначала направлена на Восток, потом на Юг, ну, или одновременно на Юг, а потом и на Запад – она составляла всю историю Российской Империи, значит, это очень важная черта нашего государства, потому что после того как началось движение этой внешней экспансии, оно превратилось в империю вместо национального государства. Это тоже очень важно, потому что мы видим и сегодня ростки этого изменения.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, давайте мы сейчас ненадолго прервёмся. И действительно потом будем говорить о том, как, вообще, образование нового Российского государства, да, или Русского государства было, происходило и как оно сейчас влияет на развитие российской культуры, а культура, в свою очередь, влияет на развитие экономики. А я лишь напомню, что это в рамках дневного «Разворота» постоянная рубрика «Тектонический сдвиг», главным героем которой является Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики, мы продолжаем на нашем сайте web-трансляцию. Также свои вопросы Евгению Григорьевичу вы можете присылать на номер +79859704545, а мы вернёмся сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ - В Москве 16 часов 35 минут. Это «Дневной разворот». Его ведёт Владимир Роменский. К сожалению, Ольга Журавлёва уже отбыла готовиться к «Особому мнению», а также в рамках «Дневного разворота» продолжается «Тектонический сдвиг» с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей Школы Экономики. И сегодня главная тема – это Московское государство от собирания земель до самодержавия и начала внешней экспансии. По мнению Евгения Григорьевича, даже эти события имеют влияния на российскую культуру, благодаря которой мы такие, какие мы есть. Евгений Григорьевич, те события, о которых мы уже говорили – какое влияние в настоящий момент они оказывают действительно на тот менталитет, которым обладает русский народ?

Е. ЯСИН - Мы говорим в частности о тех институтах, которые формировались в глубине истории, в том числе в это время, которые оказали влияние на такую традицию деспотическую государства, слишком много оно притягивает к себе массу внимания, ресурсов и оно объявляет, что оно имеет какие-то права в отношении, как представитель всего общества, в отношении всех граждан. Как раз особенность того момента, когда возникло национальное государство, оно заключалось в том, что глава этого национального государства, он как бы себе – это Иван III – он называл себя уже в официальных обращениях «Великим князем Московским и Государем всея Руси». Это очень важно: государь и самодержец, это первый правитель Москвы, Московского государства, который употреблял все эти имена. Значит, с тех пор уже те традиции, которые были с этим связаны, они откликаются и сегодня.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть это такой зародыш, зерно деспотизма, который потом, соответственно, к которому привыкли.

Е. ЯСИН - Да, совершенно верно. Оно было связано, в частности, с тем моментом, о которой я говорил с самого начала, это с особенностями власти в удельных княжествах, которые потом объединялись и каждый раз права их князя передавались московскому государю, и это вырастало не такое общество, в котором были какие-то права, обязанности, всё, было там право местничества, где боярин должен сидеть в Думе, либо он поближе к царю, если он раньше был князем удельным, либо он подальше, если он был просто боярином. Но здесь важно другое, что вот эти все традиции, они рождались тогда, и, скажем, особенность этого национального государства – Великороссии, используя термин Ключевского – но которое объединилось, выросло из объединения княжеств Северо-восточной Руси. Оно имело… вернее, притязание было у правителя в таком плане, что мы объединили весь народ, и теперь мы - национальное государство, и мы ради интересов национального государства, а не ради частных интересов какого-то князя или вотчинника и так далее, а мы ради национальных интересов великорусского народа, и это совершенно другая категория.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, но, вот, смотрите: монархов-то было и при Европе довольно-таки много. В Англии до сих пор существует королева, и она является королевой не только ведь Великобритании, а там вообще страна называется United Kingdom, то есть объединённое королевство Англии, Северной Ирландии, а королева-то сама – она королева ещё для всех жителей, я так понимаю, Австралии и так далее, и так далее. Вот, почему там деспотизма и меньше, а демократии больше, чем у нас сейчас.

Е. ЯСИН - Потому что всегда в Европе… собственно, расхождение началось между Европой и Россией с Орды, с ордынского завоевания. Там всегда существовал, начиная с Великой хартии вольностей некий правовой порядок, который распределял обязанности и права между монархом, баронами сначала, потом Парламентом и так далее, значит, эти правовые начала всегда отличали Европу от России. Здесь был произвол. Само слово «самодержец» о чем говорит? Что он может все. Он справедливый, он хороший, как правило, и так далее, но он может всё. На этом основывается доктрина власти в России с тех пор.

В. РОМЕНСКИЙ - А к монархам в Европе не так разве относились?

Е. ЯСИН - Нет, нет. Вернее, как, были, предположим, абсолютные монархи. Вот, скажем, Людовик XIV или Карл V – это были такие, абсолютные монархи, но тем не менее, если вы разбираетесь, всё равно вы видите, что существуют какие-то взаимные обязательства в рамках феодальной иерархии. Здесь было иначе, и так было… продолжалось до тех пор, пока Пётр III не подписал указ о вольности дворянства. Собственно, он был даже реализован не сразу, его реализовала только Екатерина, но в этом указе было сказано, что дворяне не обязаны служить государю, а до этого они были обязаны службой за те земли, которые им были предоставлены. И, так сказать, это не была их собственность. И, собственно, когда удельный князь переходил под руку московского князя, он также, вроде бы ему оставляли формально власть, он реально какое-то время пользовался, но формально все права переходили к московскому государю или царю, или кому угодно его назови. Но вот это всё-таки перемена, где была установлена довольно жёсткая вертикаль власти. Другое дело, что, значит, она менялась, она поначалу не была такой жёсткой, как потом, скажем, при Иване Грозном или Петре I, но принцип был такой: я самодержец, а самодержец значит «я сам державу держу, я ей управляю, руковожу», и так далее, и тому подобное. Это принципиальное отличие как раз этого Московского государства. Вот, очень популярный вопрос, который задают, что на самом деле было ли это единственное русское государство. Нет.

В. РОМЕНСКИЙ - Ну, вот СМС-ка в частности приходила на +79859704545 о том, почему Евгений Григорьевич забыл про Новгородское…

Е. ЯСИН - Новгородское. Значит, я забыл. Я не забыл, а просто не говорил вначале. Потому что у нас был с вами разговор о деспотизме и о том, как этот деспотизм вырастал в России, но Новгород был совершенно другим началом, это была, ну, такая средневековая демократическая республика с вечевым управлением и так далее, торговая, которая… ну, она благодаря своему или в силу своего устройства не могла выполнить функции собирания русских земель и формирования национального государства, она была недостаточно воинственна, хотя новгородцы завоевали всю Северо-европейскую часть будущей России. И в новой России длительное время держались вечевые демократии в трёх городах: одна – это Новгород, второй – Псков, и третья – Вятка. Тогда она называлась город Хлынов.

В. РОМЕНСКИЙ - Сейчас – город Киров.

Е. ЯСИН - Да, город Киров. Но тогда она была как бы ответвлением Новгорода, потому что она была завоёвана у местных племён новгородцами, точнее они как, они приходили торговать, основывали факторию, и как бы потом считалось, что это новгородская земля. Чем кончилось дело? Именно потому, что это была форма, ну, в какой-то степени такая, архаичная для того времени, она была основана на целом ряде заимствований у европейской Ганзы, торгового союза городов, когда пришли первые крупные властители Русского Московского государства, Иван III, а потом Иван Грозный, ну, они просто уничтожили это…

В. РОМЕНСКИЙ - То есть огнём и мечом.

Е. ЯСИН - Огнём и мечом. В особенности Грозный, потому что Иван III ещё как-то не был склонен к таким кровавым расправам, и так далее. А Иван Грозный просто поуничтожал и всё.

В. РОМЕНСКИЙ - История не знает сослагательного наклонения, но если предположить просто, чтобы , к примеру Новгород и Псков – они бы получили развитие.

Е. ЯСИН - Это было невозможно, потому что… что такое. Во-первых, это такая демократия, которую можно провести параллель с афинской демократией. Предположим, полис в Древней Греции или город Новгород на Руси. А нужно, чтоб он объединил все народы. Какой-то нужен другой институт, потому что полис не мог объединять. Это проблема, почему потом развалилась Римская Империя, она заключалась в том, что они считали, что представительной демократии быть не может, она неэффективна. Об этом писал и Аристотель, да, но на самом деле в Западной Европе придумали представительную демократию, и как-то так она у них прижилась. А у нас вверх взяла та форма, которая, вообще-то говоря, была более подходящей для того времени. Она создавала некую силу, которая могла сопротивляться и в сторону Востока, и в сторону Запада. А сопротивляться или нападать – тогда это было органической стороной того феодального средневекового общества. Они без этого не могли жить, потому что земледелие как единственный источник благосостояния плюс торговля и плюс война. Если вы могли захватить какие-то земли, то их положено было захватывать.

В. РОМЕНСКИЙ - Как раз у меня и был вопрос в том, что внешняя экспансия, как она оказывает влияние на культуру? То есть это понятно, что если у тебя во главе твоего государства, в котором ты живёшь, испокон веков всегда стоял один человек, который здесь действительно самодержец, который здесь единственный царь и господин, то ты к этому уже привыкаешь, ты, читая учебники, уже у тебя это откладывается. Но внешняя экспансия, которую вы обозначаете в своей теме – как она влияет на культуру?

Е. ЯСИН - Ну, в общем, сейчас, когда многие великорусские шовинисты выступают с различного рода идеями, например, с русской республикой и что нужно дать права русским у них на Родине, и так далее. Значит, резон их выступлений заключается в том, что Россия, начиная с Ивана Грозного, всегда была империей. Формально она стала империей при Петре I, до этого она не была империя, но она всё время была в процессе захвата других территорий, и это началось с того, что сначала она попала в рабство к Орде. Ну, это рабство такое было условное, потому что эти ордынцы – они не постоянно эксплуатировали, это был не… пользуясь терминами Мансура Олсена, это был не стационарный бандит, а кочевой бандит.

В. РОМЕНСКИЙ - Приходил, забирал дань.

Е. ЯСИН - Они организовывали, приходили, да, с походом на Русь, собирали дань, но потом они обленились, поручили это Ивану Калите, и тот стал собирать эту дань для них. Но важно то, что это сложилось в то время, как раз этот самый порядок. Но тогда это всё начиналось с того, что мы были раздроблены, удельные княжества в своё время раздробили Русь и поэтому она, собственно, не могла противостоять орде, но потом под эгидой орды, под её, значит, владычеством, Москва стала собирать Русь. И в конце концов собрала, и этот процесс собирания Руси сначала в пределах национального государства, потом перелился через границы и началась внешняя экспансия.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич…

Е. ЯСИН - И это стало важно… Я к своей мысли хочу вернуться, что как раз это играло ту роль, что в значительной степени внутреннее устройство государства подчинялось сначала собиранию земель и установлению как бы власти, которая позволила бы спихнуть ордынское иго, а потом все эти институты сохранились, и они стали использоваться для дальнейшего расширения, и первая волна этого расширения была адресована, ну, освобождение от орды, само собой, а потом она была адресована в сторону другого Русского государства, Западно-русского государства, которым в принципе до поры до времени можно было назвать Великое княжество Литовское.

В. РОМЕНСКИЙ - Но правильно ли я понимаю, что это просто появление этих самых, что называется, имперских амбиций, то, что наша страна самая лучшая, и все, ну, то есть, даже в совсем недавней российской истории есть масса тому примеров, что все должны делать именно так, как нам это выгодно. То есть держать этот флот у себя, либо какие-то республики, опять же, выпускать из-под своего контроля по нашему велению. Это тоже эхо всё тех событий, я правильно понимаю?

Е. ЯСИН - Ну, я б с такой уверенностью это не сказал, потому что это слишком ты конкретизировал, когда ты говоришь, что наши порядки… считаем, что они самые лучшие, поэтому мы навязываем всем. Да нет, мы считали, что такое, скажем, претензия на Западно-русские земли? Киевская Русь была, затем это было всё православное население. Надо сказать, что литовский князь Гедиминас – он был православным от своей матери, она его крестила по православному обряду, а она была дочерью тверского князя. И тогда казалось, что Литва – это будет как бы тоже как русское государство, потому что большая часть территории Литовского княжества – это были русские удельные княжества – Смоленск, Полоцк, и так далее, и тому подобное, но здесь произошло такое… во-первых, само по себе факт, что как бы первые роли в этом государстве играли литовские владетели, так? Во-вторых, Гедиминас, я не помню точно, какой год он перешёл в католичество, и он взял в жёны королеву Ядвигу, польскую, и была заключена уния между Польшей и Литвой, а известно, что Польша – это такое католическое государство, причём, я бы сказал, такое относительно агрессивно-католическое государство, с намерением как бы дальше заниматься, продвигать религию эту. И с этим как раз мы не могли смириться, потому что у нас один из факторов идентификации нашей страны была православная религия, поэтому мы сохранение православие выставляли как барьер и против Востока, и против Запада. После того, как Гедиминас перешёл в католичество, ясно стало, что земли-то русские, мы должны защищать православие и так далее, и вот тогда Иван III выступил с тезисом, что я – Государь всея Руси, значит, не только северо-восточная Руси, ареал распространения великорусской нации, а и всех остальных русских земель, и, собственно, с этим мы стали продвигаться и на Запад тоже. Не только Казань, не только Астрахань, не только за Урал, ну и вот это такое движение продолжалось. И мы раздвигали границы. Кроме того, для того чтобы раньше защищать своё национальное государство, а потом для того, чтобы поддерживать эту инфляцию, всегда требовалась очень жёсткая государственная власть, войско, и так далее, и тому подобное. Величие государства России, русского, оно стало одним из тех моментов, которые всегда предлагались для самоудовлетворения русским людям. И это продолжалось до недавнего времени. И сейчас ещё.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, сейчас уже вынуждены заканчивать. У меня один вопрос. Ответье кратко. Мы пока говорим о тех особенностях, которые ещё в далекой истории были заложены в нашей культуре. А есть какие-то позитивные вещи, которые действительно сейчас уже в нашей культуре есть благодаря тем событиям, и когда мы о них будем говорить, и будем ли?

Е. ЯСИН - Ну, мы не будем, я не буду говорить об этом, но в принципе, конечно, есть. Нет, если вы будете настаивать, я специально сделаю передачу о тех плюсах, которые мы получили.

В. РОМЕНСКИЙ - Хорошо. Сейчас вынуждены заканчивать. Это был «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного разворота». Его для вас провёл Владимир Роменский, также благодарю Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Высшей Школы Экономики, а также всех, кто нас слушал и принимал активное участие в «Дневном развороте». До встречи.