Нужна ли нам демократия? Продолжение темы… - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-06-28

Э. ГЕВОРКЯН - У нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Через несколько минут мы продолжим разговор в рамках программы «Тектонический сдвиг» о том, что такое демократия, нужна ли она нам, а перед этим пробежимся по основным экономическим вопросам сегодняшнего дня. Только что у нас страсти разгорались, все обсуждали, нужно в принудительном порядке пересадить чиновников на отечественные автомобили. Дабы поднять автопром. С другой стороны рапортует нам управделами президента Владимир Кожин о том, что если бы у нас все было хорошо с автомобилями, то без вопросов все бы пересели на ЗИЛы и Чайки. Но все прекрасно понимают, каково состояние российского автопрома. Поэтому, к сожалению, сегодня чиновники не могут сделать столь решительный шаг. А ваше мнение как экономиста?

Е. ЯСИН - Я должен сказать, что в 1997 году, когда в правительстве появился Борис Немцов и он предложил всем чиновникам пересесть на Волги, я его поддерживал. Потому что когда плохо с деньгами, то люди экономят. Но делают это не ради только того, чтобы ездить на отечественных автомобилях, а ради того, что это дешевле. Тогда это действительно было дешевле. Но и тогда заставить чиновников пересесть на Волги не удалось. По разным причинам, подозреваю, там были еще и мотивы саморазрушения этих машин по дороге. Но все-таки был найден выход, было БМВ отечественной сборки. Из всех компонентов, которые привозились из Германии, но, тем не менее, в Калининграде такая сборка началась. Сегодня, в конце концов, если руководствоваться моим критерием, то сажать чиновников на Форд-Фокус, почему нет. Это тоже российская машина. Она сделана русскими руками и, кроме того, налоги заплачены в российские бюджеты. И так далее. Меня это вполне устраивает.

Э. ГЕВОРКЯН – С одной стороны чтобы соблюсти какие-то моменты безопасности, престижности и с другой стороны, чтобы это действительно было экономически выгодно для государства.

Е. ЯСИН - Престижности я подозреваю это важно для 3-4 лиц в государстве. А все остальное это достаточно просто чтобы это было надежно и…

В. РОМЕНСКИЙ – Чтобы просто ездило.

Е. ЯСИН - Конечно. Я все-таки не выскажусь за то, чтобы они ездили на Ладах, на Жигулях. Потому что это небезопасно.

В. РОМЕНСКИЙ – Еще один вопрос. Строительство олимпийского Сочи бьет рекорды. Метр дороги за 200 тысяч долларов. Действительно разговоры о том, что дорога, которая будет строиться рядом с Сочи, дублер действительно стоит каких-то безумных денег. С чем это связано и почему такое происходит?

Е. ЯСИН - Я боюсь, что не смогу ответить на вопрос корректно, потому что я не смотрел смету и не могу прокомментировать в деталях. Именно в Сочи, именно дорога, которая на Красную поляну, может быть там какие-то необыкновенные условия. Я не знаю. Но мне известны другие данные, которые усредненные о том, что км дороги приличного класса в России стоит в десять раз дороже, чем в Европе. Это данные, которые были опубликованы в прошлом году в докладе компании Маккензи, которая была представлена у нас на конференции в ВШЭ. Почему так получается, ну у меня есть подозрения.

В. РОМЕНСКИЙ – Наверное, из-за того, что плохо изнашиваются. Из-за плохой погоды.

Е. ЯСИН - Абсолютно никакого отношения.

В. РОМЕНСКИЙ – А как же так?

Е. ЯСИН - Может быть, там такие доводы приводятся.

В. РОМЕНСКИЙ – Ну не коррупционеры же.

Е. ЯСИН - Представляешь, а вдруг ты не прав? Что ты такие вопросы задаешь. На самом деле я подозреваю, что в этой стоимости примерно три четверти это откаты. Или просто нежелание принимать разумные конструктивные решения, лучшие материалы и так далее, потому что от этого снижается стоимость дороги. Это бизнес один из самых коррупционных в стране. Вот я жду, когда прокуроры наконец обратятся к нему, вместо того, чтобы паять дела Ходорковскому, Лебедеву, Чичваркину и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ – Эти выходные отметились сразу двумя саммитами G8 и G20. Что было самым главным решением, может быть, или шагом, который приняли лидеры ведущих стран на этих саммитах?

Е. ЯСИН - Для меня самым важным в первой встрече было выступление Медведева, где он еще раз сказал в Америке о том, что он собирается, если народ одобрит его дела, выдвигаться на пост президента. Я ему желаю успеха. Это моя принципиальна позиция.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть все-таки внутренняя политика здесь более значимую роль сыграла, чем все обсуждения лидеров…

Е. ЯСИН - Ты спрашиваешь мое мнение. Для меня это было важное, чем то, что они обсуждали. Потому что там никаких серьезных решений пока что принято не было. Вернее, там были частичные решения, которые, наверное, несколько помогут поддерживать стабильность экономики, немножко способствовать ее росту. Но принципиальных решений, которые должны быть приняты для того, чтобы создать новую, более эффективную финансовую систему мировую, пока не было принято ни на G8, ни на G20. я думаю, что так быстро мы не дойдем до решения этой задачи. Какие-то шаги сделаны. Но принципиально все-таки нужно искать более капитальное решение. Пока я понимаю так, что не удается согласовать в деталях подходящую для всех схему.

В. РОМЕНСКИЙ – Но раз уж мы заговорили о внутренней политике, давайте о России. Уже перейдем к «Тектоническому сдвигу». Тема сегодня: что такое демократия и нужна ли она нам. Продолжаем беседу. В прошлый раз остановились на том, что Евгений Григорьевич обозначил нам основные позиции, которые по его мнению и мнению других экспертов необходимы для демократии. Может быть, напомним еще раз.

Е. ЯСИН - Пожалуйста. Я, отвечая на вопрос Фарида Закария, известного американского журналиста, о том, что такое демократия, можно ли ее сводить только к свободным выборам. Я сказал, что нет, невозможно, а вслед за ним он говорил о конституционном либерализме, я назвал все принципы, которые входят в состав конституционного либерализма и дополняют позицию свободные выборы в определении демократии. Это верховенство закона, или правовой порядок, разделение властей, свобода собраний, ассоциаций и политическая конкуренция, что было связано с нашими постоянными дискуссиями по поводу событий на Триумфальной площади. Затем частная собственность и свобода предпринимательства, всеобщие гражданские права. Свобода слова и информации. И выборы и сменяемость властей. Там можно говорить более подробно, но я нарочно говорю коротко. Вот если у вас этот набор есть, пускай это минимальный набор, есть еще много других признаков или качеств, которые желательно видеть в демократии, но с моей точки зрения этого достаточно. А дальше мы давайте обсудим этот вопрос, потому что это минимальный набор, это означает, что если вы хотите видеть у себя в стране современную либеральную демократию, именно в современном понимании и именно она считается демократией, то мы должны смотреть, чтобы были эти признаки. Дальше меня спрашивает один из слушателей: вы демонстрируете типичную логику современного либерала, который хочет подогнать действительность под заданный ответ, доказать, что на Западе есть демократия. И потом еще есть целый ряд вопросов, суждений примерно такого свойства, что демократия по этимологии слов это власть народа. Но власти народа нигде нет и быть не может. И поэтому нет возможностей, нет нигде демократии. Я не могу согласиться с этим, во-первых, во-вторых, я хочу сказать для противников демократии такие убеждения это подарок. Потому что, что делать, если невозможна демократия, невозможна власть народа. Тогда прекратим разговоры и будем подчиняться любым властям.

В. РОМЕНСКИЙ – Но вы утверждаете, что в Европе есть демократия.

Е. ЯСИН - Есть.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть когда разгоняют там собравшихся у парламента в Греции или антиглобалистов, которые регулярно приезжают в то место, где проходит саммит G8 или G20, это тоже демократия.

Е. ЯСИН - Да, не конкретно это проявление демократии, но строй, при котором это происходит, это демократия.

В. РОМЕНСКИЙ – Но получается, что нарушается один из тех принципов, которые вы обозначили. То есть свобода собраний в данном случае.

Е. ЯСИН - В данном случае не нарушается. Потому что разгоняют эти собрания не потому, что они собираются, а потому что они бьют витрины магазинов. И просто бесчинствуют. Почему надо с этим мириться? Или вы считаете, что Л. М. Алексеева била витрины где-то?

В. РОМЕНСКИЙ – Я считаю, что на Триумфальную площадь приходит очень разный контингент.

Е. ЯСИН - Правильно.

В. РОМЕНСКИЙ – От нацболов до Людмилы Михайловны.

Е. ЯСИН - Ну и что? А что такое нацболы? Я считаю, что они придерживаются отличных от моих взглядов. Но если я сторонник демократии, я должен согласиться с тем, что другие имеют право на взгляды, отличные от моих. Я не вижу в этом никакого криминала. Демократия тогда, когда мы обмениваемся мнениями и не бьем друг другу морду. В этом дело. А не в том, что обязательно только либеральные взгляды. Он говорит про мою логику современного либерала, что я хочу доказать, что на Западе есть демократия. Я хочу не это доказать, я хочу, чтобы мы все лучше понимали, о чем идет речь. И что демократия на самом деле имеет определенную историю. И каждый раз под демократией понималось нечто другое. Если вы берете афинскую демократию, откуда она пошла, то там было народное собрание, всего было примерно 5-6 тысяч свободных граждан, женщин не считали, иностранцев не считали, рабов не считали. Только эти свободные граждане, которые приходили на гору и там голосовали по разным вопросам. Одновременно там было такое количество всяких древневековых ритуалов и всяких обрядов, обычаев, которые ничего общего с демократией не имели, они даже где-то по мнению Фюстель де Куланжа был такой очень известный французский ученый в 19 веке, это вообще были некие инстинкты, похожие на животные. Я имею в виду не правила голосования и так далее, а просто это была очень несовершенная незрелая форма. Потом она развивалась и на самом деле только о современных формах, которые выработаны в последние 200 лет можно говорить, что это современное понимание демократии. Один важный момент я бы хотел отметить. Есть такое убеждение, которое шло еще от времен французских просветителей и Великой Французской революции. О том, что демократия предполагает, что все граждане, они очень информированы, разбираются во всех общественных делах, они собираются, все одинаково понимают, что такое общественное благо, принимают решения, например, поделить Париж на несколько…, чтобы там было не больше 5 тысяч человек в каждом. И как-то голосовать. Но тогда было такое понимание, все придерживаются одинаковых взглядов, а роль исполнительной власти только воплощать то, как проголосовал народ. Потом стало ясно, что это действительно невозможно. Но это было представление о демократии участия. То есть предполагается, что все граждане принимают участие в общественных делах. Это близко к современному пониманию гражданского общества. Вы принимаете участие в НПО, вы что-то делаете, вы волонтер в каких-то общественных делах, если этого нет, то это тоже не демократия. Здесь один из важнейших шагов в развитии понимания демократии был совершен очень знаменитым и даже великим ученым, экономистом, политологом, Йозефом Шумпетером. Примерно в годы Второй мировой войны. Он написал книжку, одна из них была «Капитализм, социализм и демократия». Он там этот вопрос разобрал. И он сказал, что мы не можем предложить всему народу знать все, мы, мылся реалистически, должны себе представить, что должна быть какая-то форма представительной демократии, которая все-таки опирается на мнение лучших, когда решаются конкретные текущие вопросы.

В. РОМЕНСКИЙ – Так это не аристократия разве? Когда решают лучшие?

Е. ЯСИН - Это на самом деле не аристократия, потому что аристократы не все лучшие. А это называется меритократия. То есть это именно власть лучших. Которые могут выбираться, необязательно по происхождению, а например…

Э. ГЕВОРКЯН – По заслугам.

Е. ЯСИН - Они экзамены сдают. В Китае чтобы стать бюрократом и выдвинуться на самые высокие посты, нужно сдавать очень трудные экзамены. Чтобы знать Конфуция до буквы и так далее. Платон и Аристотель выступали против демократии. В том понимании, как была в Афинах.

В. РОМЕНСКИЙ – Они выступали как раз за власть лучших.

Е. ЯСИН - Они называли то, что называли демократией и мы сейчас – охлократией. Властью толпы. А с другой стороны они выдвигали полиархию, где решения от имени общества принимаются небольшим числом людей, но самый главный принцип заключается в том, что эти люди выбираются гражданами и они между собой борются, конкурируют за то, чтобы реализовать программу, в которой они убедили избирателей. Вот эту идею и предложил, в конце концов, Шумпетер. И если можно, я попросил бы сейчас прочитать несколько выдержек из его книги для того чтобы сложилось более ясное понимание того, что на мой взгляд сегодня следует понимать как демократию.

Е. БЕРЕЗНЕР - «Демократический метод - это такое институциональное устройство для принятия политических решений, в котором индивиды приобретают власть принимать решения путем конкурентной борьбы за голоса избирателей. У нас таким образом есть достаточно эффективный критерий, при помощи которого демократические правительства можно отличить от прочих. Даже если групповые устремления сильно и определенны, они остаются скрытыми, часто на протяжении десятилетий. До тех пор пока их не вызовет к жизни какой-нибудь политический лидер. Ни одно общество не терпит абсолютной свободы. Демократический метод необязательно гарантирует больший объем индивидуальной свободы. Но если, по крайней мере, в принципе каждый волен бороться за политическое лидерство, это означает свободу дискуссий для всех. А избиратели могут контролировать лидеров через отказ переизбрать их».

Е. ЯСИН - Я хочу коротко сказать несколько слов. Потому что это ставит демократию на реальную основу. Можно по-разному о ней судить, это представительная, а еще более жестко – элитарная демократия. То есть элитарная в том смысле, что туда отбираются те люди, которые в элиту, в правящие круги, которые способны принимать более квалифицированные решения.

В. РОМЕНСКИЙ – Правильно ли я понимаю, что тогда самым главным пунктом демократии становятся выборы и сменяемость властей? То есть без этого демократия как таковая существовать не может. Потому что именно благодаря выборам приходит та самая элита.

Е. ЯСИН - Абсолютно прав. И, во-первых, это способ выдвижения людей в элиту. Во-вторых, это способ обеспечения политической конкуренции и предоставления возможностей гражданам участвовать. Потому что, в конце концов, есть только две формы участия, которые должны оставаться всегда. Это выборы людей и лидеров и программ, которые они предлагают, с которыми они выступают на выборы и второе – то обстоятельство, что мы должны обратить внимание на то, при каких условиях эти выборы будут свободными и так далее. Здесь, оказывается, включаются все остальные принципы. И еще есть референдумы, когда можно ставить перед гражданами определенные конкретные вопросы, очень важные для общества. Но не требующие глубоких знаний, квалификаций для того, чтобы принять решения. Например, в Швейцарии 30 лет назад голосовали по поводу того, давать или не давать избирательные права женщинам. И решили, что все-таки уже неудобно женщинам не давать избирательные права.

В. РОМЕНСКИЙ – Только что в Киргизии голосовали и решали. Какая будет форма правления в стране.

Е. ЯСИН - Да, это референдум. Это тот вопрос, который большинство может понять. Но если вы начинаете судить о том и голосовать на референдуме или где-то на больших собраниях, обсуждать вопрос, как провести реформу здравоохранения, или военную реформу, то вы ничего сделать не можете. И здесь общество должно понимать, что оно нуждается не просто в свободе и демократии, оно нуждается в принятии разумных решений. И надо учитывать сложность реальной ситуации современного общества. Одно дело 5 тысяч граждан свободных Афин и другое дело, сегодня огромные страны с большим числом мегаполисов и так далее. Поэтому я придерживаюсь того, что демократия в современном понимании это такая вещь, которая вполне реальна. Важно, чтобы свобода выборов была обеспечена, по важным вопросам власти обращались за мнением людей.

В. РОМЕНСКИЙ – Закир из Сибири ставит ваше мнение все-таки под сомнение. Он говорит: вы хотите сказать, что в самой демократической стране «оплоте демократии» США власть народа демократия, президентов избирает народ, а не всякого рода ухищрения и обман, технологий и подкуп, промывание мозгов, откровенная ложь и тому подобное.

Е. ЯСИН - Такого рода вопросы у меня поступают в течение всего времени. Я могу сказать так, что так, чтобы ничего этого не было, так не реальная жизнь, а некая сказочка, которую можно прочитать в каких-нибудь советских книжках. Может быть в обществоведении Филиппова, я не знаю, честно говоря, не читал. То есть в истории. Но для меня принципиально важно, чтобы мы так определили демократию, которая: а) позволила бы ее нормально требовать и строить, а не просто требовать невозможного.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть все, что было перечислено, все это присутствует. Но, тем не менее, это волеизъявлению народа не мешает?

Е. ЯСИН - Нет, конечно, мешает, бывает по-разному. Но как говорил Авраам Линкольн: можно обманывать всех какое-то время, можно обманывать некоторых всегда, но нельзя обманывать всех всегда. Поэтому вы руководствуйтесь этим соображением.

В. РОМЕНСКИЙ – Поскольку приходят срочные новости, попросим Евгения Григорьевича прокомментировать сообщения о том, что «Роснефть» выплатит практически 13 млрд. рублей по иску ЮКОС-Кэпитал. Это будет исполнено решение голландского суда, который отказал компании в праве на обжалование решения апелляционного суда Амстердама по спору с компанией ЮКОС-Кэпитал. Евгений Григорьевич, о чем свидетельствует такое сообщение?

Е. ЯСИН - Оно свидетельствует, прежде всего, о том, что российские компании для того, чтобы укрепить свою репутацию и иметь возможность оперировать нормально на западных рынках, в том числе государственные, придерживаются тех правил, которые в этом обществе приняты и, стало быть, если вынесено судебное решение, оно подтверждено после апелляции в вышестоящий суд, они его выполняют. Я замечу, что точно также выполняются и решения Страсбургского суда, которые очень часто не совпадают с решениями российских судов. И российские граждане в том числе бизнесмены уже приняли такую привычку, чуть что обращаться в Страсбургский суд, и каждый раз российские власти, российские суды оказываются в неприятном положении, тем самым доказывается то обстоятельство, что требования демократии относительно верховенства закона и принятия решений в точном соответствии с законом и международными правовыми нормами, у нас не всегда выполняется.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть согласие с требованиями европейских судов, получается, такая хорошая мина при плохой игре?

Е. ЯСИН - Можно сказать так, что на самом деле когда-то было принято неправовое решение у нас, и не были выплачены соответствующие деньги по обязательствам и так далее, вообще ЮКОС разогнали и уничтожили напрасно. И собственно, косвенно этому имеются такие я бы сказал локальные частичные доказательства. В конце концов, это все придет к тому, что когда-нибудь окончательно будет вынесено общее суждение по поводу этого процесса, по поводу ЮКОСа. Который с моей точки зрения, в общем, разгон ЮКОСа был главным событием правления Путина. И сейчас уже все больше и больше ясно, что это не очень большое «достижение».

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, давайте вернемся к основной теме. Скажите, мы уже упоминали, что демократия может иногда существовать без каких-то тех пунктов, о которых вы упоминали. Насколько такая система жизнеспособна и насколько она может существовать?

Е. ЯСИН - Во-первых, этих демократий имеется довольно много. То есть различных видов. И в том числе они различаются по тому, насколько выполняются те признаки, о которых я говорил. Известные политологи Меркель и Круасан выступили с таким предложением, они отделяют либеральную демократию от многочисленных других видов, которые имеют разные названия. Например, для того, что мы видим, применяется слово «управляемая демократия», «суверенная демократия». Затем Гайдар такого рода системы политические называл «закрытыми демократиями». Почему закрытые, я честно говоря, не знаю. Но, тем не менее, термин был предложен и он говорит, что это не вполне демократия. Есть понятие «полной и неполной демократии». Но Меркеля и Круасана я упомянул, потому что мне очень нравится их название – «дефектная демократия». А суть заключается в том, что число стран с демократическими режимами в течение последних 200 лет все время нарастает. И еще в 70-х годах 20 века полностью демократических стран или стран с неполной демократией крупные авторитеты в этой области насчитывали примерно 25 в мире. Потом, начиная с 1974 года, это время победы демократического режима в Португалии, начиная с этого момента, велся отсчет до распада советского блока, и к моменту распада уже насчитывалось 89 демократий. Но считать их все полными демократиями невозможно. И примерно сейчас 65 стран относятся по своим политическим к режимам «дефектная демократия». Слово «дефектная демократия» обозначает, что в одном из тех признаков, которые я называл, есть какие-то дефекты, недостатки. Например, система судебная…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть закон равен не для всех.

Е. ЯСИН - Это одно из отклонений. Например, есть привилегированные группы или на некоторые неполноценные группы, национальные меньшинства или еще что-то правила демократии не распространяются. Затем есть еще такие случаи, когда неполная свобода слова, на выборах тоже какие-то погрешности. И так далее.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, эти страны не дошли до полноценной демократии или они от полноценной демократии, например, качнулись в сторону авторитаризма и того, что не соблюдается закон?

Е. ЯСИН - Есть разные случаи. И в течение 89, потом общее число дошло до 117, но все-таки были случаи, когда страны снижались по индексу демократии. Или они возвращались в эти ряды. Но в данном случае здесь важно то обстоятельство, что есть понятие дефектная демократия. Если вы спросите: у нас есть демократия? Я говорю: есть, но она дефектная. По причинам, которые я не буду сейчас разбирать.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, насколько цены на энергоресурсы или другие полезные ископаемые, которые существуют в стране, влияют на то, как…

Е. ЯСИН - Это совсем другой вопрос. Но я скажу.

В. РОМЕНСКИЙ – Насколько я понимаю, цены обладают определенным влиянием. Если правитель хочет остаться у власти он благодаря высоким ценам на энергоресурсы, если у него действительно в стране много нефти, он ее может продавать, тем самым давать народу какую-то финансовую подачку…

Е. ЯСИН - Это совершенно другое дело. Вопрос обсуждаемый. Но он заключается в том, что если дорогая нефть и доходы от нефти попадают в руки государства в основном от продажи нефти. То тогда правящая элита не нуждается в голосах избирателей. Она может себе позволить какие-то вольности. Но я хочу вернуться к тому, о чем я говорил. И к дефектной демократии. У Меркеля и Круасана есть одно правило, много исключений дефектов, в силу чего получается не либеральная демократия, а дефектная, но есть один-единственный принцип, который позволяет сказать, что данная дефектная демократия перешла в разряд…

В. РОМЕНСКИЙ – Полноценной?

Е. ЯСИН - Нет, а авторитаризма. Она перешла в противоположную сторону. И этот принцип заключается в том, что зафиксированная откровенная фальсификация выборов. Причем это не просто ограничения свободы слова, а просто прямая фальсификация выборов, результата выборов прямо в течение этого времени.

В. РОМЕНСКИЙ – В каких странах это происходит?

Е. ЯСИН - Подожди.

В. РОМЕНСКИЙ – Просто пример.

Е. ЯСИН - Да подожди, я скажу. Потому что ты мне не даешь говорить. Я поясняю, у нас в течение всего времени до последнего времени все национальные выборы соответствовали этому принципу. Я делаю такой вывод для себя, я на каждом избирательном участке не сидел, но я сопоставлял все время результаты опросов общественного мнения и результаты выборов. Я каждый раз видел, что это близко. Потом exit-poll, опять очень близко. То есть несущественные отличие зафиксированных результатов и тех результатов, которые давали эти опросы и exit-poll. Так вот, но были в последний раз на региональных выборах случаи, когда эта граница переходилась. В особенности это было на выборах в Москве, и на выборах в Дагестане. По-моему, даже конкретно в городе Дербенте. Суть дела заключается в том, что последующее сопоставление, во-первых, с опросами, во-вторых, с exit-poll показывало, что те результаты, которые были опубликованы после выборов в этих местах, не соответствовали. Причем сильно, и были применены различные методы проверки, они показывали, в том числе математические, что была фальсификация. После этого Дмитрий Анатольевич Медведев выступил и сказал: нет, дорогие друзья, вы докажите, пускай будут результаты, подавайте в суд, и если суд примет решение, что имела место фальсификация, и будет доказано, что не только на этом участке, а еще сколько-то участков в судах будет доказано, что это были фальсификации, тогда мы будем принимать меры. Потом к этому мнению присоединился и Владимир Владимирович Путин. Это мне довольно сильно не нравится. Потому что предлагается поступать таким образом, как действует у нас извините избирательное правосудие. У вас есть закон, который обвиняет как бы всех. Все, кто не выполняет какое-то правило в этом законе, они виноваты. Но никто не имел в виду, что каждого будут хватать. Хватать будут на выбор только того, кто по каким-то причинам кого-то из власть предержащих не устраивает. Точно так же и здесь. К нам обращаются и говорят: а вот вы докажите, что всюду были фальсифицированы выборы. Нет, так по-моему неправильно. Потому что если показано на каких-то таких вещах, что на участках, где баллотировались…

В. РОМЕНСКИЙ – Митрохин.

Е. ЯСИН - Его просто в списке не оказалось. Он пришел, а там его не было. Или против него все проголосовали. А там, где баллотировались Медведев и Путин, вернее, где они голосовали, там были результаты совсем другие, чем на других участках. Значит это по крайней мере вызывает очень большие подозрения. Но я не знаю, соберутся наши сторонники демократии и проведут на ближайших выборах специальные наблюдения на 2 тысячах участках, чтобы сопоставить с двумя другими тысячами участков и так далее, Конституция это вообще-то не предусматривает.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, наша тема сегодня: что такое демократия и нужна ли она нам. Давайте придем к вопросу: нужна ли нам демократия и зачем.

Е. ЯСИН - Я сейчас как раз на это собрался отвечать. Спасибо, вот сейчас я тебя благодарю, потому что ты меня подвинул к нужным шагам. Я конкретно зачитываю, а потом буду комментировать. Зачем нужна демократия? В конце концов, можно управляться и при других системах. Есть несколько вполне разделяемых большинством авторитетов, задач, которые решает демократия. Во-первых, настоящая демократия создает гарантии против диктатуры и произвола. Против нарушений прав человека. То есть вы получаете гарантии того, что не появится новый деспот, тиран, что он не будет навязывать свою волю всем и ставить людей в такие условия, когда они будут подвергаться репрессиям, судебному произволу и прочее. Второе. В перспективе в длительные сроки мы наблюдаем в демократических странах более успешное развитие экономики, творческая свобода, предпринимательство и гражданская активность являются теми факторами, которые демократия поощряет. Она как бы создает для этого более благоприятную среду. А соответственно отсюда вытекает и инновационность, которая предполагается этими качествами, и благосостояние. Более высокое. Можно сказать так, что все развитые страны демократические, вы скажете: а Сингапур. Да, действительно Ли Куан Ю великий государственный деятель, который управляет 30 лет Сингапуром, довел его из полупустынного острова до процветающего государства. Которое всегда подчинялось его абсолютной власти. А его абсолютная власть была меритократическая. Потому что в соответствии с китайской традицией конфуцианской там необязательно иметь демократию, во главе может быть император, но выборы лучших и то, что эти лучшие принимают решения, это обеспечивает достоинство этой системы.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть экономическое развитие возможно даже если не существует демократии?

Е. ЯСИН - Конечно, мы живем в стране, которая сегодня имеет весьма сомнительную демократию, но мы же живем, просто я бы сказал, не все довольны такой жизнью, но что делать. А вот если бы в течение длительного времени у нас было демократическое устройство, и у каждого гражданина была бы определенная социальная практика жизни в условиях демократии, и соответствующих…

В. РОМЕНСКИЙ – Уже город-сад был бы?

Е. ЯСИН - Город-сад, не город-сад, но, по крайней мере, никто бы не предпочитал жить в Лондоне, а не здесь. И мы бы в благосостоянии от Западной Европы не отличались. Мы ничем не хуже, не глупее. И такого рода последствия я ожидаю. Для нас. Хотя для Сингапура, для острова, где живет 4 миллиона человек, и из них 80% китайцев, меня спрашивали, обращаю ваше внимание. Третье, это то, что демократическому обществу свойственна умеренность, низкая вероятность крупных гражданских конфликтов и потрясений. Медленное развитие и сотрудничество. Это создается тем, что у каждого человека благодаря наличию этих прав и свобод, создается возможность для того, чтобы участвовать в политической конкуренции, выдвигаться или подождать до следующих выборов, выдвигать другую программу и так далее. Наконец, сменяемость властей происходит без переворотов, без бунтов, без кровопролития и так далее. Благодаря этому мы можем сказать так, авторитарные режимы могут достигать краткосрочного успеха за счет мобилизации сил, нарушения прав человека. Но затем начинаются проблемы, не имеющие простого решения. Особенно тогда, когда доходит до момента, когда этот режим нужно менять. Когда власть нужно менять. Мы это хорошо ощущали не один раз на своей шкуре.

В. РОМЕНСКИЙ – Наверное, об этом мы поговорим уже в следующий раз. А в данный момент нам пора заканчивать. Спасибо всем, кто нас слушал. Евгений Григорьевич, спасибо вам. До свидания.

Е. ЯСИН - Спасибо вам, дорогие друзья.