Что такое демократия, и нужна ли она нам? - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-06-21

В. РОМЕНСКИЙ - У нас в эфире Евгений Ясин - бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. И прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», немного поговорим о последних экономических новостях.

А. САМСОНОВА - Евгений Григорьевич, вы слышали все те новости, которые сыплются на нас в связи с высказываниями Путина относительно того, как мы будем продавать, как мы не будем продавать газ в Белоруссию. Как он будет поступать. Почему мы не можем дружить одновременно с Украиной, и с Белоруссией. Почему у нас с одними вроде как наладились отношения, тут другие провисают. Это наша вина?

Е. ЯСИН - Я не думаю, что это так уж наша вина. У меня такое ощущение, что хочется, чтобы было не скучно, поэтому расправились с Украиной, там затишье, теперь можно приняться за Белоруссию. А то так будет скучно жить.

А. САМСОНОВА - Давно идет, когда они нам не платят. Только мы закончили разговоры о ГТС украинской.

Е. ЯСИН - Это с моей точки зрения вопрос не экономический. Это вопрос политический. Экономическая подоплека, безусловно, есть, потому что процветание…

В. РОМЕНСКИЙ - 200 миллионов долларов.

Е. ЯСИН - Это минимальная оценка того, чего сейчас не может заработать Белоруссия для того чтобы заплатить за русский газ. А более реальная цифра, которую называли, она порядка 35 млрд. долларов, которые Белоруссия уже получила в виде грантов, в виде пониженных цен на нефть и газ, который идет из России. И я не проверял эту цифру, но что-то в этом духе должно быть. Потому что цены на нефть поднимались, цены на газ поднимались, но Белоруссия что-то платила больше, но она никогда не платила на уровне мировых цен. И поэтому в общей сумме примерно такая величина должна была накопиться. Практически получается так, что приезжают люди из Белоруссии, говорят, что там очень чисто, там все очень хорошо. И это благодаря Лукашенко, который ведет разумную политику, не то что наши реформаторы. Где они тут нашли реформаторов кроме меня и Чубайса, я не знаю. Но неважно.

А. САМСОНОВА - Чубайс тот же реформатор.

Е. ЯСИН - Сейчас уже давно реформы не делаем. Поэтому позволяем себе вольности. А в Белоруссии мне кажется это сложный клубок, который связан с тем, что президент Лукашенко кроме всего прочего еще и показывает свою самостоятельность, то он не признает Абхазию, потом он не хочет вступать в Таможенный союз. Наши правители решили, что мы будем вступать в ВТО через Таможенный союз. Почему-то они решили, никто не может понять и при ближайшем рассмотрении, сколько ни думаешь, вырисовывается только одна глупость. Это бывает. Со всеми бывает. Но Лукашенко тормозит создание Таможенного союза. Каждый раз жди от него какой-нибудь подлянки, я прошу прощения за такое выражение. Но дальше, наверное, Дмитрий Анатольевич Медведев решил проявить жесткость вместе с Миллером. Но тут откуда ни возьмись Владимир Владимирович Путин, который первый пожалел, то ли это разыгранная комбинация, то ли какие-то противоречия, рябь по воде пошла. Трудно сказать. Но вот я так оцениваю ситуацию в Белоруссии. Экономические соображения имеют место, но не думаю, чтобы они занимали первое место. А уж заявление господина Сечина, оно вообще ставит точку.

В. РОМЕНСКИЙ - А как эта ситуация может разрешиться? Постепенно будем ограничивать? Так, как марионеток дергать за ниточки.

А. САМСОНОВА - Путин говорит, очередная «молния»: есть возможность прокачать газ не через трубопровод Ямал-Европа, а через Украину. То есть мы будем использовать для наших европейских потребителей, которым газ идет через Белоруссию, ГТС Украины. Но Путин надеется, что до этого не дойдет. Что касается угрозы несанкционированного отбора газа из газовой трубы Ямал-Европа, которая проходит по территории Белоруссии, цитата: такая техническая возможность есть, есть возможность переориентации этих потоков в случае необходимости на другие маршруты. В том числе ГТС Украины.

В. РОМЕНСКИЙ - Мне интересно, которая эта ситуация разрешится. Насколько я понимаю, в белорусском бюджете просто нет денег для того, чтобы оплачивать российский газ.

Е. ЯСИН - Да. Я тоже так полагаю.

В. РОМЕНСКИЙ - И соответственно что надо сделать Лукашенко, чтобы эта ситуация была разрешена?

Е. ЯСИН - С точки зрения нашего руководства, он должен заплатить такую политическую цену, чтобы они признали, что он может пользоваться русским газом по тем ценам, которые для Белоруссии сегодня доступны.

А. САМСОНОВА - А что в политическом смысле может быть равнозначно? Неужели признание Абхазии и Южной Осетии компенсирует…

Е. ЯСИН - Я этого не исключаю. Первым делом думаю, это Таможенный союз, ускоренное согласие и вообще, чтобы он не очень выступал. А во-вторых, может быть Абхазия. Хотя он уже получил индульгенцию от Путина. Тот же ему сказал, хотите, признавайте, хотите, не признавайте. Но ведите себя прилично в других обстоятельствах.

А. САМСОНОВА - Цена вопроса 240 миллионов долларов. «Газпром» говорит, что долг Белоруссии за газ через два дня может достигнуть именно этой суммы.

Е. ЯСИН - Мы так много всегда привыкли платить своим союзникам, но раньше была Ангола, сейчас Белоруссия. Считается, что величие России заключается в том, чтобы ей доили.

В. РОМЕНСКИЙ - Итак, другая новость. Глава сбербанка Герман Греф сегодня приходил в Хамовнический суд. Не просто так, а на дело второе уголовное против Ходорковского и Платона Лебедева. Там он заявил, что ему неизвестно о хищении 350 миллионов тонн нефти компанией ЮКОС, в чем Ходорковского и Лебедева обвиняют. Как вы считаете, в каком ключе можно расценивать такое заявление Грефа?

Е. ЯСИН - Во всяком случае, я могу расценивать так, что Герман Оскарович остается моим добрым другом, и я могу ему спокойно пожать руку, потому что он показал себя порядочным человеком, несмотря на свой пост. Если говорить более широко, то я бы сказал что все обвинение против Ходорковского и Лебедева, связанное с этим хищением немереного количества нефти и так далее, это все туфта, причем сделанная так грубо, так неквалифицированно, что я даже не знаю, как они из этого будут выковыриваться, выбираться. Потому что обвинить и осудить при тех условиях, которые сегодня есть по этому обвинению это значит просто взять облить дерьмом всю Россию. Первыми будут стоять на очереди наши лидеры. Мое такое глубокое убеждение, потому что всем все ясно. Многие люди ходили на суд, я там тоже был. Слышал. Пытался целое досье, я подбираю все свидетельства, доказательства того, что там что-то можно было украсть и так далее, самые интересные даже свидетельства были в выступлении Бастрыкина, Следственный комитет некоторое время назад, но там он, в конце концов, тоже признал, что вина лежит на одних, обвиняют других. В общем, это просто ужасно, что мы это переживаем. Это с моей точки зрения для страны позор. Пригласили, заметьте, защита, обвинение не приглашало, двух министров того времени, когда это все было. Герман Оскарович я даже не представлял себе, я не знал, как он будет выворачиваться из положения, но он согласился, во-первых, во-вторых, он пришел…

А. САМСОНОВА - А чем он рисковал?

Е. ЯСИН - Это никто заранее не знает. Но птичка в его деле проставлена. Если не физически, то виртуально. Но одновременно эта птичка свидетельствует о том, что он порядочный человек и я так думаю, что никто, в том числе его начальники не сомневались в том, что Греф человек порядочный. Они может быть дали согласие на то, чтобы он пошел на суд, желая его испытать. Он это испытание прошел в моих глазах. Как там другие, я не знаю. Меня это на самом деле не так сильно интересует. Но он показал себя сильным человеком. Геращенко нечего было терять, он мог себе позволить все, что он думал. Касьянову тоже нечего было бы терять. Грефу есть что терять. Наверное, не знаю, что там было, что этому предшествовало, но, тем не менее, он вел себя вполне корректно.

В. РОМЕНСКИЙ - Теперь важный момент это экономический форум. В том числе такое заявление любимого вами Анатолия Чубайса. Отвечая на вопросы Алексея Венедиктова о том, возможна ли модернизация страны без политической модернизации, Чубайс ответил, что, во-первых, категорически не согласен с теми коллегами и даже единомышленниками, кто ответ на вопрос формулирует примерно в таком виде…

Е. ЯСИН - Единомышленников – это про меня.

В. РОМЕНСКИЙ - Да. «Пусть они сначала отменят на «басманное правосудие», а потом мы будем думать о том, как сделать им модернизацию. Эта логика для меня отвратительна и неприемлема». Что можете сказать?

Е. ЯСИН - Что есть такие вещи, которые я слышал от своих единомышленников, с которыми я категорически не согласен. Я понимаю, что Анатолий Борисович прежде всего политик, в отличие от меня. Поэтому он руководствуется еще и соображениями, которые вытекают из политического расклада и так далее.

А. САМСОНОВА - То есть вы ему не верите. Он не искренне это говорит?

Е. ЯСИН - Нет, этого я не сказал. Я ему верю, то, что он говорит, соответствует тому раскладу политических сил, в котором он занимает место. То, что он считает, что в России можно провести настоящую модернизацию посредством денег и подбора кадров, или мест, где строятся соответствующие помещения и так далее, в это я не верю. Потому что мне кажется, очевидно, что те задачи, которые модернизация и инновационная экономика должны ставить перед собой, это не укладывается в те рамки политические, которые сегодня выстроены в нашей стране. На эту тему можно много спорить и кстати, те вопросы, которые мы сегодня будет дальше обсуждать в «Тектоническом сдвиге», они имеют прямое отношение к этому делу. Я считаю, что если вы будете строить инновационную экономику и проводить модернизацию по Чубайсу, то, по крайней мере, по тем тезисам, которые он огласил на петербургском форуме, то вам хватит сил, денег, и самое главное проектов, которые нужно реализовать на 2-3 года. Потом весь пар выйдет, и дальше будет неясно, что. Потому что ясно, что все это упирается в гораздо более существенные нижние этажи. Это образование, наука, политическая культура и культура в более широком смысле экономическая, деловая и так далее. Если вы создаете условия, когда ваш бизнес ходит на карачках перед вами, то тогда что, если бизнес запуган. Я не буду говорить про Чичваркина, Ходорковского и так далее. Я еще раз напомню своего любимого героя Чичикова нашего времени. Олега Шварцмана. Я прошу вас, читайте на ночь его интервью в газете "КоммерсантЪ", по-моему, оно вышло в декабре 2007 года. Но там все сказано и самое главное, что с тех пор ничего не переменилось. Каждый раз я встречаюсь с бизнесменами, они мне рассказывают, как у них отобрали бизнес.

А. САМСОНОВА - Давайте от дел повседневных перейдем к более тектоническим и важным.

Е. ЯСИН - К сожалению, те моменты, о которых мы только что говорили, они имеют прямое отношение…

В. РОМЕНСКИЙ - Непосредственно связаны.

А. САМСОНОВА - Мы так специально подготовили.

Е. ЯСИН - Я напомню, мы до сих пор говорили о других странах, цивилизациях и так далее, и все в плане таком, как они в других странах сегодня ведут политику, выходят из кризиса, как они проводят модернизацию, что мешает, что наоборот содействует и прочее. В каком окружении мы сегодня находимся.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, давайте я напомню тему: что такое демократия и нужна ли она нам.

Е. ЯСИН - Я также хочу напомнить, что в прошлый раз мы говорили о том, кто мы. И я давал такой ответ: новая демократическая Россия. В 1992 году я знал, что отвечать на вопрос, кто мы. Это тот ответ, который содержался в названии прошлой передачи. Но сейчас я хочу, чтобы снова сложилось такое время, когда мы все могли бы говорить то же самое. Потому что у нас очень богатое, очень интересное прошлое, замечательная история. В том, что касается и военных побед, и больших скачков в развитии национальной культуры. Но, в конце концов, есть и много чего другого. И среди того, что там есть, с моей точки зрения настоящих ростков демократии, либерализма нет. Есть большое количество либералов, демократов, но таких институтов, на которые мы могли бы опереться, практически нет и их нужно создавать заново. Поэтому я хочу подчеркнуть, что с моей точки зрения мы нуждаемся в преодолении культурного барьера, нам надо усваивать те ценности и нормы, которые обеспечивают возможность формирования современной инновационной экономики и модернизации. И здесь ключевой вопрос это демократия. Вопрос реально состоит в том, насколько она возможна, зачем она нужна и…

В. РОМЕНСКИЙ - Нужна ли вообще она нам.

Е. ЯСИН - Да. Поэтому сегодня я не собираюсь эту тему закрывать, я обещал, что после всех стран и цивилизаций мы будем говорить о России. И я сейчас хочу немножко поговорить о том, что такое демократия, а потом поговорить и о том, зачем она нам нужна. Чтобы более-менее формировалось некое общее представление по этим вопросам у нас в стране.

В. РОМЕНСКИЙ - Тогда давайте перейдем к вопросу непосредственно, что такое демократия, определимся в терминах.

Е. ЯСИН - Есть такое представление о том, что демократия это правление народа. Потому что просто этимологически расшифровывается это греческое слово, это правление народа. Но на самом деле это далеко не так. Потому что демократия это некая система политическая, которая вызревала в мире последние 200-300 лет. И мы должны говорить о современном представлении по этому поводу. Очень широк диапазон, с одной стороны Платон и Аристотель были против, они говорили, что демократия это примерно то же самое, что мы сегодня понимаем под охлократией. То есть господство толпы. Неквалифицированной, неумелой, в то же время амбициозной и так далее. Но с другой стороны есть такое понятие меритократия, или полиархия по Роберту Далю. Которая подчеркивает, что это правление лучше. Это прежде всего меритократия. Что же это на самом деле и какова современная демократия. Есть такое общее представление, что демократия это, прежде всего, выборы. Свободные, открытые, честные, справедливые, на которых есть политическая конкуренция и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть после которых к власти приходят именно те самые лучшие, о которых вы упоминали.

Е. ЯСИН - Да. Так по замыслу вроде бы да. Но есть такой замечательный писатель журналист Фарид Закария. Он говорит, что…

В. РОМЕНСКИЙ - Он по-моему, один из топовых журналистов Newsweek.

Е. ЯСИН - Он просто главный редактор. Newsweek International. Он говорит, что демократия зря связывается с выборами, потому что если вы берете только выборы, то вы имеете массу случаев, когда с помощью выборов в странах, недостаточно зрелых, к власти приходили фашисты, нацисты и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ - Кстати, в Европе мы это наблюдаем в последнее время. То, что действительно такие националистические силы или радикально правого толка…

Е. ЯСИН - Пока еще они не пришли к власти.

В. РОМЕНСКИЙ - Но, тем не менее, силу они набирают.

Е. ЯСИН - Но это связано с современными тенденциями, в том числе с притоком мигрантов и так далее. Это действительно способствует такого рода тенденциям. Но все-таки в отличие от периода между войнами, все-таки таких явных явлений пока что в Европе нет, но они имеются в других местах и в большом количестве. А Россию он в это число не включает, потому что большевики к власти пришли не через выборы.

В. РОМЕНСКИЙ - К сожалению, Антонина Самсонова нас покидает. А мы о том, что такое демократия поговорим сразу после новостей и рекламы.

Е. ЯСИН - Мне каждый раз очередную красавицу показывают, говорят, ну извините, она вас покинет.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ - Мы до новостей закончили на том, что обычно под демократией мы подразумеваем такую форму правления, где происходит выборность властей. Я так понимаю позицию Евгения Григорьевича, что это не единственный и важнейший фактор.

Е. ЯСИН - Недостаточный. Я привлекаю таких авторитетов как Фарид Закария, это главный редактор журнала Newsweek. Известный очень специалист, кстати сам выходец из Индии. И кроме того, еще Роберта Даля, классика демократии. Потому что оба эти автора говорят примерно следующее: выборы не могут быть одним из признаков демократии. Более того, если вы хотите действительно иметь работающую демократию, то вы должны учесть, что она предполагает наличие некоторого ряда признаков, в зависимости от того, есть они или нет, можно признать данный политический режим в этой стране демократией. Или какой демократии. Потому что там еще есть некоторые различия, о которых мне тоже сегодня хочется поговорить. Я прошу прощения у наших радиослушателей, но сегодня несколько моя передача будет попахивать теорией. Буду стараться ее перемежать конкретными фактами. Но все мне бы хотелось, чтобы у нас было не шапкозакидательское отношение к демократии, как политической системе. Потому что все несколько сложнее и поэтому мы вот эти сложности должны учитывать.

В. РОМЕНСКИЙ - Но мы может быть разберем по пунктам. К примеру, пришел такой вопрос на sms: разве без независимых судов может быть демократия? Сегодня у нас диктатура одной партии, осуществляющей политику монополии на истину.

Е. ЯСИН - Я в ответ на этот вопрос и в развитие своих собственных мыслей скажу, что у Фарида Закария есть такое представление, что выборы один из признаков, а дальше еще есть некоторые признаки, которые определяют так называемый конституционный либерализм, являющийся дополнением свободных выборов. Конституционный либерализм, конечно, предусматривает верховенство закона. Верховенство закона, конечно, предусматривает независимость судов. Это совершенно постулат, который нельзя подвергать сомнению. И эти признаки входят и в минимум Роберта Даля. Роберт Даль очень известный авторитет в области демократии. Может быть самый известный. Потому что Закария все-таки журналист, умный, образованный. Но все-таки журналист. А это теоретик, у которого чертова куча книжек написанных, и он говорит о таких признаках. Я обращаю ваше внимание, это на самом деле важно. Эффективное участие. Подразумевается то, что человек не просто гражданин, числится, живет частной жизнью, а он должен принимать участие в какой-то гражданской жизни, тогда это важная характеристика демократии. Второе. Равное голосование. Это выборы. То же самое. Затем информированное понимание.

В. РОМЕНСКИЙ - Это свобода СМИ?

Е. ЯСИН - Это имеется в виду и свобода СМИ, но это и другое. Имеется в виду, что люди, граждане должны интересоваться тем, что происходит. С тем, чтобы судить относительно тех решений, которые им приходиться принимать как гражданам или голосовать и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, об эффективном участии, информированном понимании сегодня много говорил Никита Белых, губернатор Кировской области. Он говорил о том, модернизация изначально должна идти от самих людей, то есть должен меняться менталитет и чтобы они хотели в первую очередь свободы слова, свободы выборов, свободы массовых собраний и прочего.

Е. ЯСИН - Я с ним в принципе согласен. Вопрос заключается в том, что мы здесь говорим о признаках, если мы наблюдаем эти признаки по мнению Даля, то тогда мы имеем дело с демократией. Если мы не наблюдаем, то это нечто другое. Или какие-то есть дефекты. Так вот, кроме этого он еще говорит о контроле над повесткой дня. Это тоже очень важный момент. Потому что я себе с трудом представляю, когда у вас сто миллионов избирателей, как они могут контролировать повестку дня. Но его мотив заключается в том, что если вам повестку дня навязывают, если вам говорят: вот это важно, это неважно, у вас нет по этому поводу собственного мнения, то вы становитесь объектом манипулирования. Тогда демократия не очень возможна. И включение всех взрослых. Это более-менее понятно. Все взрослые граждане должны быть…

В. РОМЕНСКИЙ - Независимо от пола, возраста…

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Но это как раз с моей точки зрения такие позиции как эффективное участие, информированное понимание, контроль над повесткой дня, это такие позиции, которые характерны для так называемой демократии участия. То есть, есть такая позиция, если вы хотите, чтобы в России была демократия, то нам нужно иметь гражданское общество. Эти все характеристики характерны для гражданского общества. Но я прошу прощения, если нет гражданского общества, тогда очень интересный ответ. Тогда мы не созрели для демократии, никаких у нас для этого предпосылок нет. Давайте жить как мы жили до сих пор. Потому что это в каком-то смысле не худший вариант, если вспомнить, что было 20 лет назад. Но я считаю, что все-таки это понимание важно. И нам нужно выделять такие признаки, которые бы четко распознавались и которые позволяли бы нам все-таки приступить наконец к реальной работе по созданию демократии.

В. РОМЕНСКИЙ - Второй список признаков, которые могут продемонстрировать что?

Е. ЯСИН - То, что предлагаю я, демонстрируют то, что мы должны наблюдать в жизни, чтобы признать, эта политическая система демократия или нет. Это такие признаки как…

В. РОМЕНСКИЙ - То есть сейчас каждый может послушать их и понять. По вашему мнению существует ли в России демократия.

Е. ЯСИН - Правовой порядок, верховенство закона. Далее. Разделение властей. Есть сдержки и противовесы в виде конституционно определенных типов власти. Законодательная, исполнительная, судебная.

В. РОМЕНСКИЙ - И когда ни одна из властей на другую давить не может.

Е. ЯСИН - Нет, они могут давить, они взаимодействуют. Иначе государством нельзя управлять. Но решения все-таки принимаются независимо. И могут приниматься независимо. Наконец это свобода собраний и политическая конкуренция. Я хочу подчеркнуть это обстоятельство, потому что, что такое свобода собраний, свобода ассоциаций, и политическая конкуренция. Это все вещи связанные. Я обращаюсь к этим митингам на Триумфальной площади по 31 числам. На самом деле это просто стремление граждан, правозащитников, тех, кто созрел для такого рода активности сказать, что они ценят то положение Конституции, зафиксированное в 31-й статье, согласно которому все граждане имеют право собираться, свободу собраний. Это конкретно связано с тем, что они также имеют свободу ассоциаций, которая тоже ущемлена, потому что просто так создать партию нельзя, то есть если вы сегодня захотите создать партию, вам выдвинутая в законе уже принятом после 2004 года, целая серия ограничений, которые вам не дают это сделать. Республиканская партия, где лидером был Владимир Рыжков, она была закрыта, потому что там в списке не было 50 тысяч членов, хотя у нас это в законе принято и это вызывает ассоциации с КПСС, где было несколько миллионов членов. Но в мире такого рода требования практически нигде не выдвигаются. Более того, считается, что создание массовых партий со своей дисциплиной и так далее, это вещь, которая сегодня вредна для демократии. Потому что она сокращает возможности представительства тех мнений, которые существуют в обществе. И создает препоны. Есть некий аргумент в пользу такого подхода. Потому что если много партий, то трудно голосовать, нужно допускать коалиции или блоки, что тоже у нас запрещено. Но, в конце концов, все дело ведется к тому, что если у вас много партий, то трудно принимать решения, особенно законодательные. Но если у вас мало партий, то тогда нет политической конкуренции.

В. РОМЕНСКИЙ - Демократия какой страны вам нравится, назовите какая страна является демократической, - спрашивают слушатели. И может ли быть демократия в бедной стране. То есть пример того, как количество партий, оно действительно демонстрирует демократию и такой строй в стране.

Е. ЯСИН - На самом деле к счастью, сегодня в мире существует около 80 стран, где существует нормальные режимы либеральная демократия. Я подчеркиваю – либеральная. Потому что это символ подлинной демократии. Это необязательно демократия участия в том смысле, как мы говорим. Но это подлинные демократии. Это практически вся Европа, в том числе и некоторые страны Восточной Европы. Это США, это Канада, я бы сказал Бразилия. Я хочу это обстоятельство подчеркнуть, мы ведь об этом уже говорили, потому что в Бразилии более-менее приличная уже демократическая система создана в правление двух последних президентов. Это Энрике Кардозу и последний Лула.

В. РОМЕНСКИЙ - Показателем этого может служить сменяемость их.

Е. ЯСИН - Да, это как раз свободные выборы. После этого приходит к власти тот, кто получил народный мандат. И выборы проводятся под контролем местных и зарубежных наблюдателей. И признаются свободными.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, а Украина?

Е. ЯСИН - Я считаю, что пока Украина тоже это демократическая страна. Другое дело, что есть еще такое важное понятие, дефектная демократия. Или закрытая демократия. Или неполная демократия. Есть разные термины. И в последние годы, где-то с 1970 года много стран, в особенности в связи с распадом советского блока, стали формально демократическими. И тут вопрос, что те признаки, которые я называю, не всюду присутствуют. Или если они присутствуют, то они не в полной мере. И тогда известные политологи Меркель и Круасан предложили такое определение, которое мне нравится. Мне нравится. Это дефектная демократия. Что имеется в виду? Есть дефекты, есть какие-то недостатки. Например, мы проводили исследования, которые относятся по времени к началу 90-х годов, и мнение экспертов было такое, что судебная система обладала довольно большими погрешностями. Потому что сразу она только что вылупилась из советской системы и имела много недостатков по этой причине. Эксперты высказались довольно негативно. Но все-таки по другим признакам у нас было примерно так, средняя оценка из 7 баллов была 4,5. А судебная система была на 2,6. Сейчас она правда, уже на 2. По той же самой системе. Но в данном случае важно, мы можем в принципе с помощью замеров социологических, которые во время опросов производятся, можем определять уровень развития демократии или уровень ее дефектности. Почему мне это и нравится. А признаки, которые я называю. Я хочу их назвать до конца, я, опираясь на Закарию, на Даля, на некоторых других авторитетов, в том числе Шумпетера, про которого я еще буду говорить. Я называл кроме тех признаков, которые назвал, свобода собраний, ассоциаций и политическая конкуренция. Кроме того, частная собственность, свобода предпринимательства, всеобщие гражданские права, которые записаны в Конституции. Свобода слова и информации, и последний признак это выборы. Семь признаков, мы по ним и проводили исследования. Я называл некоторые цифры этого исследования. Я еще к нему буду обращаться. Но сейчас я хочу немножко поговорить относительно того, какое было прежнее классическое определение демократии. И какое определение демократии предложил Йозеф Шумпетер.

В. РОМЕНСКИЙ - Давайте послушаем небольшую вставочку, которую для нас…

Е. ЯСИН - Одну минуточку.

В. РОМЕНСКИЙ - …озвучила Екатерина Березнер.

Е. ЯСИН - Я два слова. Я должен сделать некоторую вводку. Шумпетер это замечательный ученый, который жил и творил родом из Австрии, потом оказался во время войны в США. Он предложил вместо классического определения демократии как такого общества, в котором все придерживаются одного мнения, об общественном благе, все могут принимать решения, все остальные органы только выполняют эти решения. Есть разные вариации, но есть такое романтическое представление о демократии, когда все участвуют, когда все влияют, и все в целом согласны друг с другом. Она не оправдывается действительностью. И Шумпетер, который уехал из Австрии, когда там приближалось время захвата власти Гитлером, он пытался развивать такие реалистические взгляды на демократию. Его идея заключалась в том, что демократия это политическая конкуренция за лидерство и за право осуществлять свои идеи, власть. При этом происходит некоторое разделение, это определение многие подвергают сомнению, потому что кажется, что это очень плохое определение. Но суть его заключается в том, что для большинства граждан демократия заключается в том, что они выбирают из числа конкурирующих лидеров различных партий и так далее. А люди, которые получили мандат, они осуществляют власть. Они уже не обращаются за принятием решения посредством голосования к своим гражданам, они принимают решения самостоятельно. Они могут делить ответственность с парламентом, с судом, но в соответствии с разделением полномочий. Это принципиально важно. Потому что один из главных аргументов против демократии, что там парализуется воля. Куча народу, толпа пытается принимать решения, хаос и поэтому у нас начинается бардак и так далее. Но в понимании Шумпетера это не входит, самое главное – политическая конкуренция.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, мы я боюсь, уже не успеем заслушать мнение самого Шумпетера, у нас 20 секунд. Я бы хотел коротенький вопрос. Демократия либо есть, либо ее нет, - такое мнение приходит нам на sms. Другое мнение: Москва 1991 года и Калининград 2009 года и так далее, четко показали, что там гражданское общество есть, либо уже было. Это обозначает, что шанс есть? – спрашивает Айрат.

Е. ЯСИН - Есть, более того, и гражданское общество есть. Я-то утверждаю только одно, что если кто-то скажет, что без гражданского общества нельзя делать демократию, то я скажу, можно.

В. РОМЕНСКИЙ - Демократия все-таки в нашей стране…

Е. ЯСИН - А Шумпетера мы процитируем в следующий раз.

В. РОМЕНСКИЙ - Конечно. Это был «Тектонический сдвиг», главным героем которого является научный руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин. Спасибо всем, кто нас слушал. До свидания.