Европа как пример и партнёр - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-04-05

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов 8 минут, дневной «Разворот» продолжается. Его ведут Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ: …Ольга Журавлева. И в эти секунды в комнату входит Евгений Григорьевич Ясин. Мы сейчас включаем видеотрансляцию, и каждый сможет его увидеть лично, а также прислать ему свой вопрос на номер +7(985)9704545. Во время нашего эфира мы также примем несколько звонков. Евгений Григорьевич, к вам люди обратятся напрямую по телефону 363-36-59 и зададут какой-нибудь вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: А прежде чем мы начнем, Евгений Григорьевич, вы пока готовьтесь к эфиру, мы хотим еще обратиться к нашим радиослушателям с таким предложением…

В. РОМЕНСКИЙ: Маленькое объявление.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, маленькое объявление. Мы ищем участников для программы «Народ против». Дело в том, что в программе «Народ против» в качестве основного оппонента вам будет выступать Александр Минкин, который считает, что СМИ должны быть независимы в освещении терактов, что СМИ никто не должен цензурировать в этой ситуации. Если у вас есть аргументы против этого утверждения, вы готовы поспорить с Александром Минкиным… Наверняка те из слушателей, которые, например, нам звонили…

В. РОМЕНСКИЙ: …по поводу Шлегеля, которые поддерживали его поправку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, в наш эфир с поддержкой инициативы депутата Шлегеля. Вот подумайте, может быть, вы захотите принять участие в программе «Народ против». Но для этого нужно находиться в Москве, в среду, в 20 часов, приехать к нам сюда, в редакцию, и принять участие в этой программе «Народ против», и быть против в этой ситуации Александра Минкина. Ну ничего такого страшного с ним делать не надо, просто аргументировано ему возражать. Александр Минкин считает, что СМИ должны быть независимы в освещении терактов. Если вы считаете, что все-таки какие-то ограничения должны быть, потому что дело это опасное, то тогда присылайте свою заявку на номер +7(985)9704545. Обязательно напишите, как вас зовут, сколько вам лет, и, если можно, сразу же укажите, что это для программы «Народ против», чтобы нам легче было найти вас в потоке СМС-сообщений.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну а теперь по традиции, как обычно, пару небольших новостей подкинем Евгению Григорьевичу экономических, которые попросим его прокомментировать. Например, такую: «Кризис не закончился, - утверждает зам. главы Минфина Сергей Сторчак. – Мировым рынкам предстоит еще один обвал, поскольку экономика все еще разбалансирована, - считает он».

О. ЖУРАВЛЕВА: Володь, извини, вот прямо тебе совершенно вдогонку. Виктор из Вологды пишет: «Евгений Григорьевич, что вы можете сказать относительно второй волны кризиса – будет или нет? И что будет с долларом?» Вот что конкретно народ интересует.

Е. ЯСИН: Ну спасибо, замечательные вопросы, они очень «легкие» (в кавычках). Но, тем не менее, я постараюсь на них ответить. Я не знаю, будет или не будет вторая волна кризиса. Подозреваю, что нет. Какие основания у меня? Потому что первая не закончилась. Потому что, в общем, оживление очень умеренное. Мы как бы не восстановили потерянные объемы. И не только мы, вся мировая экономика так как бы топчется на месте. Каждый раз, когда возникают какие-то благоприятные новости, о них сообщают. Мало того, что сообщают, как-то оживленно комментировать стали. А когда приходит какая-то очередная новость про сложности на американском ипотечном рынке или о безработице, или еще что-то, тогда ситуация выглядит несколько иначе – бодрых таких возгласов нет, но, правда, нет и панических заявлений. По существу я могу сказать, что, с моей точки зрения, достаточно длительная тенденция для всего мира – это будут сравнительно невысокие темпы экономического роста, где-то порядка 2 процентов. И исключение будут составлять только растущие развивающиеся страны, которые имеют большие резервы рабочей силы и позднюю индустриализацию, - это Китай, Индия, ну, может быть, их соседи, отчасти Бразилия, но тоже в меньшей степени, потому что она находится под давлением китайского экспорта. Теперь что касается нас. При самых благоприятных условиях на ближайшие 5 – 6 лет я ожидаю не более 4 процентов роста валового внутреннего продукта в год. При условии, что мы будем добиваться ежегодного роста производительности на 5 процентов. Это очень хорошие, оптимистические показатели. Поэтому более реалистичный взгляд заставляет снизиться до 2,5 – 3 процентов. В следующем… вот в этом году, уже следующий пошел, теперь он стал текущим… я не ожидаю спада, то есть минусовых показателей. Ну динамика будет где-то примерно 1 – 2 процента. И это неплохо. Объясняю я это следующим обстоятельством: большинство стран, в том числе Россия, вступают в эру замедленных темпов экономического роста, которые характерны для инновационной эпохи. И хотя эта эпоха проходит в Америке, в Европе, в Японии, у нас пока она еще не проходит, но мы экспортируем свою продукцию на Запад преимущественно, и поэтому там спрос будет меньше, чем тот, что предъявлялся нам ранее. Других продуктов мы пока делать не умеем, мало делаем. Поэтому, значит, возместить потери экспорта углеводородов мы не сможем. Будут развиваться внутри страны все отрасли, они будут, может быть, развиваться даже быстрее, чем экспортные. Что, впрочем, ничего удивительного, потому что в предшествующие годы у нас самые экспортные отрасли развивались довольно медленно. Скажем, если мы берем добычу газа, то она даже падала. Так что вот это, может быть, и не очень радостная картина, но она должна нас зарядить на то, чтобы мы поставили себе реалистичные и в то же время достаточно амбициозные задачи.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, может быть, мы сейчас примем звонок. Вот только что был один, сорвался. Пожалуйста, если вы хотите все-таки задать вопрос Евгению Григорьевичу, пока этого не сделали мы сами, позвоните по номеру 363-36-59. Будем ждать и во время эфира будем обязательно принимать звонки, несколько – парочку-троечку, семь, восемь…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но пока нет, мы тогда уходим на рекламу и все-таки переходим к тектоническому сдвигу.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, в Москве 16 часов 17 минут, и мы переходим, собственно, к тектоническому сдвигу. Хотя я думаю, что когда тема заявлена «Европа как пример и партнер», мы все равно будем говорить об актуальных достаточно новостях, в том числе, и ссылаться на какие-то последние события. Ну вот в качестве такой затравки вы написали в своем анонсе, что вот там есть, что посмотреть, дальнейшее развитие Европы как бы, может быть, будет происходить уже и с нашим непосредственным… И вообще, Европа к нам как бы вроде бы ближе – по схеме, по идее, по всему. Но с другой стороны, когда мы читаем последние новости и даже аналитику, касающуюся истории с Грецией, с Испанией, со всем Средиземным морем, где тоже у каждого свои проблемы…

В. РОМЕНСКИЙ: Так очень многие же недовольны теми последними странами из Восточной Европы, которые вошли в Евросоюз…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Вдруг выясняется, что Евросоюз, который вот блаженная такая уже просто… «город мира» такой прекрасный и такая вот утопия, он действительно оказался утопией, потому что он не выполняет своих функций. Все равно как-то все очень опасно и страшно…

В. РОМЕНСКИЙ: И нестабильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, и как-то стабильности в этом нет, и уже как-то бежать в Европу тоже не многим хочется.

Е. ЯСИН: Ну все-таки я хочу начать с того, что сказать: мы живем с вами в рыночной экономике. И хотя многие уже забыли, как это – жить в плановой, а некоторые даже не знают, и слава богу. Но все-таки рыночная экономика обладает и некоторыми недостатками, в том числе это то, что она достаточно неопределенная, в ней есть вот эти, так сказать, всякие спады и подъемы. И поэтому, так сказать, она не дает успокоиться. Но именно потому, что она не дает успокоиться, в этом ее преимущество, потому что люди, которые хотят жить хорошо, они все-таки должны поддерживать форму. И если мы еще не можем сказать, что у нас рыночный механизм в этом отношении работает успешно, но все-таки он работает. Поэтому определенности полной нет и не будет, не ожидайте. Это касается и Европы тоже, мы живем в одном мире. И вот на самом деле каждый раз, когда мы говорим о наших проблемах, сегодня мы смотрим, как там в других странах, мы видим, что да, там примерно то же самое, мы вступили в такую полосу развития, которая характеризуется определенными рисками, проблемами и так далее. Что, впрочем, в той или иной степени было тогда. А когда этого нет, то вы, дорогие мои сограждане, должны знать, что вас кто-то обманывает, потому что на самом деле так быть не может. Значит, поэтому дальше я хочу объяснить, почему я возвращаюсь в Европу. Я именно возвращаюсь, потому что до этого мы как бы смотрели ее с исторической точки зрения. Вот когда мы смотрели, как складывалась европейская цивилизация, сначала шло развитие от античного мира и так далее, это было объяснение того, как получилось, что сложился сначала рост современный высокий, начало расти население, стали появляться в большом количестве инновации и так далее. Это вот было открытие нового мира, связанное с капитализмом. И все это произошло в Европе, она была исходным рынком. И мы до сих пор говорили об этом. Теперь, после того, как мы прошли историю, мы прошли несколько стран, которые играют важную роль в современном мире, я бы сказал самую важную роль, и как бы между ними разыгрывается игра по поводу того, кто будет лидером в будущей экономике, кто будет держать пальму первенства, кто будет законодателем мод. Европа в течение многих столетий была законодателем мод, сейчас она в известной степени пальму первенства Соединенным Штатам. Но в то же время, так сказать, она относится к числу наиболее развитых стран мира. А если вы сравните основные сводные показатели в Европе и, скажем, в Соединенных Штатах Америки, то вы увидите, что в Европе живет больше 700 миллионов человек. Это я имею в виду только Европу западнее СНГ, бывшего Советского Союза. Это примерно в 2 с лишним раза больше, чем в Соединенных Штатах Америки. По объему валового внутреннего продукта это больше, чем Соединенные Штаты Америки. Значит, Европа – 27, это примерно 22 – 23 процента валового внутреннего продукта. Это большая величина. И вообще, когда в свое время я, еще будучи молодым человеком, наблюдал за созданием Европейского объединения угля и стали, в него сначала вошли Франция и Германия, это были самые большие враги, а затем страны мини-люкс – это Нидерланды, Бельгия и Люксембург, - то первая мысль, которая у меня возникала, что вот наконец появляется противовес Соединенным Штатам Америки.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вообще вот Евросоюз, экономическое и теперь уже всеобщее сотрудничество – это действительно был противовес Соединенным Штатам? Или там была какая-то еще внутренняя…

Е. ЯСИН: Ну он на самом деле никогда не становился, ни в какой момент не становился противовесом Соединенным Штатам. По многим причинам. Самая главная – потому что их все больше и больше сплачивали внешние угрозы. Значит, в качестве такой угрозы: когда еще создавалось Объединение угля и стали, все-таки полной уверенности в том, что Советский Союз больше не будет союзником, это еще не до конца было ясно, хотя это 51-й год, уже более-менее определилось… Но самое главное не это, самое главное, что потом появление восточного блока, овладение Советским Союзом атомным оружием, ракетами и так далее, оно привело к консолидации западных стран вокруг Соединенных Штатов. Был создан Североатлантический договор и так далее. Собственно, та исходная позиция, которая мне казалась естественной, это не означает, что и они придерживались такой же позиции. Значит, я понял, что мои предположения были неправильными. На самом деле, хотя между Европой и Соединенными Штатами постоянно существуют противоречия, в том числе экономические, достаточно острые, но все-таки, так сказать, условия консолидации западных демократий не соблюдаются. И как бы расчет на то, что мы так или иначе можем, скажем, делать акцент на европейских странах и хуже иметь отношения с Соединенными Штатами, он не совсем будет работать, ни в коем случае.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, если можно, вот несколько позиций и несколько проблем. Вот когда мы говорим о Европе в целом, вот «температура по больнице» - огромное население, огромные какие-то цифры – это все замечательно. Но он же очень разнородный. И, скажем так, страны староевропейские…

В. РОМЕНСКИЙ: Германия, Франция…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да. Она отличаются, например, очень высокими социальными затратами, очень низкой рождаемостью, вот коренные, так сказать, народы…

В. РОМЕНСКИЙ: И притоком мигрантов.

О. ЖУРАВЛЕВА: И вообще зажрались, что называется. Высокая социалка, высокие какие-то уже такие заявки, стоимость труда достаточно высокая. Но у них тогда перспектив-то мало. Вот, кстати, по поводу мигрантов пишет Ирина: «О проблемах Европы в связи с эмигрантами из Северной Африки. По-моему, Париж уже не Париж», - считает Ирина. По-другому же не получится. Опять же, если учесть старение, если учесть малую рождаемость, то действительно вся Европа превратится в какое-то другое уже, наверное, образование…

В. РОМЕНСКИЙ: Филиал Пакистана…

О. ЖУРАВЛЕВА: Пакистана – это в Англии.

Е. ЯСИН: Ну, понимаете, вот этот вопрос о неоднородности Европы я приписал бы на самый конец. Но я все-таки начну двигаться в эту сторону. Я скажу так: прежде всего я хочу напомнить, что Европа была и остается центром европейской цивилизации, и она, так сказать, концентрирует у себя огромные культурные богатства, огромный опыт. И по уровню своей инновационности. Я всегда подчеркиваю этот момент, потому что он важен для будущего, постольку поскольку инновации, так или иначе, все равно будут главным источником роста мировой экономики. Даже если какие-то страны будут догонять и будут иметь временные преимущества, например, Китай, Индия, даже Россия, то все равно, в конце концов, эти богатства, вот то, что будет работающим главным фактором, это будет создаваться в основном в Соединенных Штатах и в Европе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему не в России? У нас что, недостаточно культурных богатств и опыта?

Е. ЯСИН: Ну меньше, во-первых. Во-вторых, собственно, вся моя длинная передача вся посвящена тому, что мы должны делать и в какой среде мы работаем. Поэтому для меня вот сегодня важно показать, что, с одной стороны, Европа для нас является источником опыта, источником национальных каких-то примеров и так далее, которые мы можем у себя освоить и за счет этого поднять производительность, приблизиться к технологической границе, выйти на уровень развитых стран. Это, я считаю, наша первостепенная задача. Для того чтобы обеспечить благосостояние народа, и для того, чтобы обеспечить достойные позиции России в мире.

В. РОМЕНСКИЙ: А что нам надо взять у Европы?

О. ЖУРАВЛЕВА: А чего, наоборот, лучше не брать?

Е. ЯСИН: Значит, вот об этом мы сейчас поговорим. И теперь я хочу сказать, что когда вот сейчас все уже сложилось так, что Европа такая все-таки объединенная, в ней достаточно много населения и достаточно развитые институты, которые… Я напомню, то, что просит Володя, это там образцовые законодательные системы, верховенство закона обеспечено. Там обеспечена гарантированная частная собственность, там существует политическая демократия. Там довольно сильная, очень сильная наука. Может быть, менее сильная, чем в Соединенных Штатах, но, тем не менее, там это все есть. И эти работающие институты экономической и политической конкуренции, они обеспечивают динамику Европы довольно солидную. Не такие высокие показатели, но это качественные изменения. Мы во многих случаях смотрим, что будет происходить у нас, заглядывая в Европу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, в программе «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота» на «Эхе Москвы». Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов 35 минут, это радиостанция «Эхо Москвы». И это дневной «Разворот», и это программа «Тектонический сдвиг». У нас в студии научный руководитель Государственной университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. И мы продолжаем разговор о том, как пример и как партнер нам Европа.

В. РОМЕНСКИЙ: Я лишь напомню, что программу ведут Владимир Роменский и Ольга Журавлева. Мы ведем видеотрансляцию, во время, кстати, рекламы мы беседу продолжали, наверное, ее кто-то слышал. Но она была интересной…

О. ЖУРАВЛЕВА: На посторонние темы в том числе.

В. РОМЕНСКИЙ: Да. А свои вопросы и комментарии вы можете присылать на номер +7(985)9704545 смс-ками. Может, примем несколько звонков по телефону прямого эфира 363-36-59, как обычно. А теперь слово Евгению Григорьевичу. Что нам нужно еще взять у Европы для того, чтобы быть молодцами?

Е. ЯСИН: Ну много чего есть там хорошего для нас. Прежде всего это институты, я попозже еще немножко об этом скажу. Повторяю, все время нам говорят, что мы, так сказать, должны жить своим умом, нам чужих не надо достижений. Но дело в том, что Европа как источник капиталистической цивилизации, в общем, создала институты, которые доказывают свою эффективность все время. Повторяю еще раз, уже, я не знаю, в сотый раз – это частная собственность, это свободный рынок, это демократическая система управления. Можно сказать: ну, это нам не годится, или мы неспособны и так далее. Это неправда. Потому что моя позиция заключается в следующем – мы все время, в течение всей истории человечества, пускай даже с некоторыми перерывами, наблюдаем прогресс, то есть улучшение жизни людей. Этот прогресс прежде всего прослеживается в развитии культуры. Европа является одним, а может быть и самым большим, центром мировой культуры. Вот в тех вещах и институтах, о которых я говорил, она и создала не европейскую только лишь культуру, она создала культуру общечеловеческую, которая опытом и европейских стран, и американских, и Японии, и так далее доказывает, что это достояние всего человечества…

О. ЖУРАВЛЕВА: Извините, пожалуйста. Но то, что создали в Европе 500 лет назад и до сих пор туда едут туристы, чтобы посмотреть на картины, которым уже по 300 лет… А что потом-то создавали, в последнее время что такое в культуре создает Европа, что должно внушать нам уважение?

Е. ЯСИН: Ну я должен сказать, что Париж конца 19-го века – это импрессионисты, это постимпрессионисты, это расцвет живописи, почти что равный российскому. Я не шучу, потому что я считаю, что после этого был русский авангард, который тоже был большим явлением. Но, между прочим, это тоже было в Европе. Литература, многочисленные технические нововведения. Вы обратите внимание, в мире конкурируют два колоссальных авиационных концерна – «Боинг» и европейский. Это же тоже постоянное движение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду «Аэробусы»?

Е. ЯСИН: «Аэробус», да. Это постоянный подъем, это очень высокий уровень техники, технологии. Возьмите, скажем, такую фирму «Нокиа», которая последовала за американской компанией «Моторола», которая была первая в телефонии и сейчас является одним из крупнейших…

В. РОМЕНСКИЙ: «Нокиа» - финская, правильно я понимаю?

О. ЖУРАВЛЕВА: Финская, да.

Е. ЯСИН: Финская, да. Но ее предприятия разбросаны по всему миру.

О. ЖУРАВЛЕВА: А игрушки «Лего» - это Дания, насколько я помню, да?

Е. ЯСИН: Да. Это как бы все чего-то придумывают. Там люди очень инновативны. Кроме того, там прекрасное образование. Правда, оно отличное от Америки. Ну, например, в Америке самое главное – это университеты, вот там не придерешься. Но во Франции самая лучшая средняя школа. А здравоохранение самое лучшее в мире – это Франция, Швейцария, Италия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Германия разве нет?

Е. ЯСИН: Ну, дорогая моя, вот есть объективные показатели, и они говорят, что по эффективности именно публичное здравоохранение наиболее развито и эффективно вот в этих странах. Чего не говорят про Англию, например.

О. ЖУРАВЛЕВА: Зато скажите мне, пожалуйста. Вот читая статьи известного итальянского ученого и публициста, я обратила внимание, он говорит, естественно, о своих проблемах, о проблемах Италии в первую очередь.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Проблемы-то те же самые.

Е. ЯСИН: Коррупция…

О. ЖУРАВЛЕВА: Коррупция, политическая нечистоплотность, еще какие-то вещи. Вроде, смотришь, то же самое, но чем-то все-таки отличаемся мы от них. И, кстати говоря, в Италии, если уж говорить об Италии, у них тоже тяжелое прошлое. Если вспомнить фашизм, если вспомнить до этого раздробленность и много всякого другого.

Е. ЯСИН: Еще варваров там, эти самые вандалы разрушили... (неразб.) еще черт знает когда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще они были империей, у них имперские комплексы.

В. РОМЕНСКИЙ: Гунны, гунны были.

Е. ЯСИН: Нет, гунны до Италии не дошли. Но я все-таки хочу сказать, что было такое ощущение, и сейчас есть такое ощущение, что западная цивилизация подошла к своему упадку, что…

В. РОМЕНСКИЙ: У вас ощущение, или вы экспертное…

Е. ЯСИН: Нет, это очень распространенное мнение. Я хочу напомнить, что это явление не ново. Сейчас каждый раз пишут, что Европа уже приходит в упадок, что в ней плохо. Если вы посмотрите такие показатели, как, мы уже говорили с вами, о населении, население в Европе… Там демографический кризис почти такой же, как в России. Ну в России убыль населения несколько больше. Но есть страны в Европе, где ситуация почище, ну примерно такая же по плохости, как в России. Например, Испания. Лучше ситуация во Франции. Но во Франции ситуация стала лучше сейчас…

О. ЖУРАВЛЕВА: За счет мигрантов?

Е. ЯСИН: Нет, не за счет мигрантов. В белых семьях по три – четыре ребенка, это довольно большие показатели…

В. РОМЕНСКИЙ: Социальная политика?

Е. ЯСИН: Да, после многих десятилетий социальной политики. Но не только социальная политика, а и ощущение, что, так сказать, мы не хуже, мы должны быть достойными своих предков. Я так думаю. И кроме того, у них после войны сразу, после Второй мировой войны, было очень плохо. У них была убыль населения, как сейчас у нас или в Германии. Они выправили положение. Значит, я хочу напомнить, что в конце 19-го века вышла книжка Освальда Шпенглера, которая называлась «Закат Европы». И вот с этого времени все время говорят о закате Европы, и вроде бы есть для этого основания. Я попрошу просто… значит, там у нас запись есть про демографическую ситуацию в Европе, несколько характеристик из европейских источников. Материал подготовлен «Демоскопом» - это Институт демографии Высшей школы экономики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это из статьи «Трудовая миграция: кому она выгодна». Правильно, да? Опубликованной в журнале «Человек и труд», автор Валентина Экимян. Мы сейчас послушаем это в исполнении, Екатерина Березнер прочитала для нас этот фрагмент.

Е. ЯСИН: Давайте.

Е. БЕРЕЗНЕР: «Многочисленные исследования Организации экономического сотрудничества и развития подтверждают, что мигранты занимают рабочие места, невостребованные коренным населением. Их присутствие, деятельность и инициатива создают дополнительные возможности для трудоустройства. Утверждение, что мигранты являются финансовым бременем для принимающих стран, не подтверждается исследованиями. Мигранты, обосновавшиеся в Англии на рубеже 2000-х годов, внесли в бюджет 4 млрд. долларов. Это означает, что сумма, которую они заплатили в виде налогов и взносов в систему социального страхования, превышает стоимость полученных ими выгод. В Германии каждый мигрант за свою жизнь вносит в казну более 60 тысяч долларов. В 2005 году в Испании 25 процентов доходов в жилищном строительстве обеспечено благодаря трудовым мигрантам, для которых возведено около 200 тысяч новых домов. Если трудовая миграция так важна для принимающих стран сегодня, то в будущем без нее не обойтись. И это при том, что уже сегодня очевидно: утечка мозгов наносит ущерб развивающимся странам, - пишет в своей статье «Трудовая миграция. Кому она выгодна?» Валентина Экимян. - А по прогнозам Еврокомиссии в ближайшие 20 лет количество молодежи в возрасте 25 лет в странах ЕС снизится на 25 миллионов человек. К 2050 году население Италии уменьшится на 28 процентов, Испании – на 24 процента. Чтобы сохранить нынешнюю численность населения, четырем крупнейшим европейским странам – Германии, Франции, Англии и Италии – придется принимать порядка 700 тысяч эмигрантов ежегодно. Для сравнения, сегодня эта цифра почти в 3 раза меньше – 230 тысяч. А если они хотят сохранить нынешний уровень экономически активного населения и установленный пенсионный возраст, им придется принимать где-то около 1 миллиона эмигрантов в год. Специалисты Международной организации труда пришли к выводу, что без эмигрантов уровень европейских жизненных стандартов к 2050 году снизится до 78 процентов, по сравнению с существующим сегодня.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо Екатерине Березнер за цитату. Евгений Григорьевич, ваши комментарии.

Е. ЯСИН: Ну вот, во-первых, я хочу еще раз подчеркнуть, что там ситуация неблагоприятная, что вроде бы подтверждают выводы относительно заката Европы. Я еще одну цифру только добавлю к тому, что было сказано. Ненемецкое население Германии составляет 18,7 процента общей численности населения Германии. После войны это было практически чисто немецкое государство, туда вселили всех немцев. А меньшинства перед этим были, как вы знаете, уничтожены. Поэтому вот эта неоднородность явилась результатом экономического подъема в послевоенной Европе. В основном это были жители Югославии бывшей, турки. Да и сейчас, в общем, с охотой приезжают люди из многих стран. Во Франции то же самое, и так далее. И есть очень серьезные проблемы, которые связаны с наличием большого количества мигрантов и с той политикой, которая проводилась в этом направлении. Это политика мультикультурализма, то есть каждый живет в соответствии с той культурой, которая у него на его Родине, и все равны. Значит, сейчас положение меняется в некоторой степени, потому уже встречаются законы об эмиграции. И, скажем, принимается такой закон, что вот девушки не могут в школу ходить в хиджабах – это Франция, в Швейцарии запретить строить минареты. И отреагировал на это Муамар Каддафи, что там… я не знаю, что он там отвечал…

О. ЖУРАВЛЕВА: У него со Швейцарией вообще сложные отношения, там сына обидели, и вообще все тяжело.

Е. ЯСИН: Да, да, да. Значит, это-таки довольно большие сложности. Кроме того, мне кажется, моя личная точка зрения, что мультикультурализм себя не оправдал. Ну как бы не очень сразу видно, какой вывод, но если мы смотрим на Европу и на те проблемы, с которыми она сталкивается, то это действительно похоже на Россию. И в этом смысле как раз у Европы… по крайней мере, с ней можно поделиться опытом, не обязательно заимствовать именно то, что там делается. Но это доказывает единство российской и европейской культуры. То есть сколько бы мы ни пытались себя настраивать на то, что у нас особый путь и так далее, это в основном обоснование собственной лености. А на самом деле мы Европа. И если мы возьмем историю, то мы увидим, что наш основной канал цивилизации – это Византия, это Европа, потому что за Византией стоит Греция, в том числе античная Греция. Ну и потом, все время, в течение длительного времени огромные связи, наиболее тесные связи с Европой. А после Петра Первого уже даже просто, мне кажется, и говорить не о чем, потому что он…

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вот скажите, вы когда говорили про то, что в Европе вот есть частная собственность и всякие другие достоинства… Вот у нас ведь тоже есть частная собственность. У нас же капитализм, вы сами недавно это заметили, признавали это. Почему получается, что у нас частной собственностью всерьез владеют несколько десятков человек, ну, может быть, сотен, а основная масса не имеет к ней никакого касательства, за исключением какой-то личной собственности и квартиры, может быть, а в той же вот Европе проклятой или благословенной существуют поколения людей, которые держат один и тот же магазинчик, лавочку, кабачок, аптеку и так далее? Как вот эту частную собственность превратить в ту частную собственность? И хороша ли она, эта частная собственность?

Е. ЯСИН: Ну, вот мое убеждение состоит в том, что если у вас нет частной собственности, вы не можете считаться независимым, свободным человеком. У вас нет независимости, вы привязаны к вашему работодателю и так далее, и тому подобное. Если соблюдаются права человека, то тогда, конечно, вас может устроить и позиция служащего в частной компании или в государственной компании. Но это если соблюдаются права человека. Права человека на самом деле защищаются, в них кровно заинтересованы те, кто имеет собственность. И я ожидаю, что современные институты собственности, в том числе возможность инвестировать в акции, облигации частных компаний и так далее, они открыты для каждого. И каждый из нас должен будет думать относительно того, откуда будет браться его пенсия, потому что так же, как в Германии, так же, как во Франции уже об этом думают и стараются инвестировать, создавать себе накопления в надежных формах в течение всей жизни. Значит, нам тоже так придется, потому что изменения эти связаны не с тем, что у нас Гайдар плохо реформы проводил, а с тем, что у нас стареет население так же, как в этих странах. И это означает, что жить только за счет тех людей, которые относятся к трудоспособному возрасту или к экономически активному населению, то есть чтобы родители могли рассчитывать на то, что им будут помогать дети, да, нельзя, потому что это другая фаза развития всего человечества. Мы должны накапливать для себя сами. Мы еще этого не поняли, мы считаем, что если государство взялось нас опекать или работодатели платят единый социальный налог или взносы в наши пенсионные фонды и так далее – это правильно. Это неправильно. Знаете, почему неправильно? Потому что просто на это вскоре не будет хватать денег. А если у нас, скажем, складывается ситуация, когда один пенсионер будет приходиться на одного работника? Если в каждой семье один ребенок, и он должен в конце жизни кормить двух родителей и плюс детей, хотя бы даже через те налоги, которые берут с работодателей, так работодатели же и будут платить меньше зарплаты. Значит, это все нужно по-новой балансировать. Со всеми этими проблемами сталкивается Европа. Она их решает. Решает не очень хорошо.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть заката Европы не будет?

Е. ЯСИН: Я считаю, что не будет.

В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, вот вы говорите, что проблем так много, и в Европе и то, и миграция, и так…

О. ЖУРАВЛЕВА: И социальная напряженность, и социальные обязательства…

В. РОМЕНСКИЙ: Да и Грецию уже хотят то ли выгнать, то ли не хотят выгнать, не понятно, из Евросоюза. Но вот это к чему приведет? К тому, что Европа переживет, сделает шаг вперед и станет сильнее? Либо она потеряет лидирующие позиции?

Е. ЯСИН: Значит, я сторонник того подхода к истории человечества, который предложил Арнольд Тойнби. Вот у него есть прекрасная книжка «Постижение истории». Я всем рекомендую ее прочитать. Она издана у нас где-то 2 – 3 года назад, замечательная книжка, и я просто еще ее бы издал в большом количестве. Потому что там главный тезис выдвигается такой: успех появляется только в результате вызова. Есть вызов, вам предлагается проблема, вы ее решаете. Либо вы погибнете, либо вы добьетесь успеха. Те, кто живут и не сталкиваются с вызовами, они проигрывают в конце концов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уж чего-чего, а вызовов у нас достаточно, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Да, правильно, только теперь мы должны справляться. И есть страны, с которыми мы можем совместно решать эти проблемы. Теперь я хочу… Я прошу прощения, что я все время говорю о проблемах Европы. Но это и наши же проблемы. Потому что коммунизм был в Советском Союзе, но в Европе был социализм.

О. ЖУРАВЛЕВА: У некоторых был еще и фашизм.

Е. ЯСИН: Ну спасибо за поправку, это немножко другое. Я имел в виду то обстоятельство, что после того, как Европа после Второй мировой войны совершила рывок, и те страны, которые были побежденными, это Германия и Италия, а также Франция… она не была побежденной, но она и не была особенно выигравшей. Значит, они в течение довольно короткого времени, благодаря Плану Маршалла и своим собственным усилиям, благодаря тем либеральным реформам, которые были проведены Людвигом Эрхардом и так далее, добились большого успеха. И где-то в 60-х годах они встали в уровень по конкурентоспособности с Соединенными Штатами. После этого у них появилось желание расслабиться и повысить пенсии, больше платить зарплаты, ну и так далее

О. ЖУРАВЛЕВА: История их наказала за это…

Е. ЯСИН: …Высокие социальные гарантии и прочее. Вот это был социализм. Сейчас это проблема. Ты хочешь сказать, что все, мы уже заканчиваем?

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, да.

Е. ЯСИН: Ой, а я только разошелся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин разошелся в программе «Тектонический сдвиг».

Е. ЯСИН: Придется продолжить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Придется продолжить на следующей неделе в дневном «Развороте».

В. РОМЕНСКИЙ: В то же время на том же месте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы прощаемся на этом. Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ: …И Ольга Журавлева. Спасибо всем, кто нас слушал.