Китай: сегодня и завтра - Евгений Ясин, Яков Бергер - Тектонический сдвиг - 2010-02-08

О. ЖУРАВЛЕВА - Прежде чем приступить к «Тектоническому сдвигу», мы как всегда Евгения Григорьевича пару слов об актуальном.

В. РОМЕНСКИЙ – Не могли просто обойти украинскую тему выборов и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы в предыдущем часе разговаривали с Евгением Киселевым, он обращал внимание на то, что главная проблема на Украине это не Крым и не русский язык, а проблема экономики. Что касается проблем экономики, всякие тут фантазии разнообразные приходят в голову. Вроде бы уже победил Янукович. Во всяком случае, неофициальные сведения таковы. Каковы перспективы, есть ли шанс, что Янукович сделается таким Лукашенко новым. То есть будет договариваться с Россией, выторговывать за какие-то политические штуки и таким образом решать экономические проблемы.

Е. ЯСИН - Нет, он не сможет этого делать. Потому что его предшественники уже довольно далеко прошли по дороге на Запад, и потери оттого, что он будет сейчас ходить и что-то выторговывать за счет каких-то уступок в Москве это ничего не даст. Я считаю, что украинской экономике абсолютно безразлично, кто будет избран президентом. Потому что то, что делала, в особенности в первый раз своего пребывания на посту премьера Юлия Владимировна, это было ужасно. Сейчас последний раз она была более умеренная, более вдумчивая, более опытная, но и гораздо меньше делала. Это такое свойство, что это рыночная экономика, надо считаться с ее законами. И тот, кто придет на ее место, тоже должен будет считаться. Я думаю, что на Украине очень сложное экономическое положение. Еще сложнее, чем у нас. Хотя у меня подозрение, что они скорее добьются успеха, чем мы. Потому что у них нет нефти.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но они уже стали на скользкий путь рынка и уже обратно не свернут.

Е. ЯСИН - Нет.

В. РОМЕНСКИЙ – Тем не менее, Киселев говорил о том, что на Украине действительно сейчас очень много проблем, и в первую очередь это экономические проблемы. Кто бы был лучшим президентом, который смог бы эти проблемы решить?

Е. ЯСИН - Все равно.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть вообще неважно.

Е. ЯСИН - Абсолютно. Я считаю, что у них примерно одинаковая экономическая квалификация. Кроме того, я не очень уверен, что люди с очень большой экономической квалификацией благодаря ей могут успешно решать проблемы украинской экономики. В конце концов, эти проблемы будет решать бизнес, конъюнктура, взаимоотношения может быть с Россией и с Европой. Где они найдут рынки для своей продукции, что они научатся делать нового, какие капиталы они привлекут. Это в большей степени зависит от украинских бизнесменов, чем от правителей. Посмотрим.

В. РОМЕНСКИЙ – Кстати, как говорил Киселев, за каждым из кандидатов в президенты свои бизнесмены.

Е. ЯСИН - Совершенно верно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ему тоже непринципиально, какая партия бизнеса стоит за той или иной…

Е. ЯСИН - За каждой из этих партий это принципиально. Но для людей и для нас с вами это все равно. Важно то, чтобы эти партии были, чтобы они между собой конкурировали, добивались каких-то успехов. Я считаю, главный вопрос эти выборы еще раз подтвердили, главный вопрос состоит в том, что в Украине действует нормальная демократия.

О. ЖУРАВЛЕВА - А не страшно то, что практически 50 на 50 страна разделилась.

Е. ЯСИН - Это как раз залог того, что с демократией ничего не сделаешь. Потому что она приходит туда, где есть равновесие сил. А если вы возьмете, где очень легко устроить огромную "Единую Россию", чтобы кроме этого ничего не росло, тогда не получается. И главное если вы так легко этому поддаетесь.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы сейчас перейдем к нашему основному блюду – к теме Китая. Начинаем вторую часть про Китай. Мы уже поговорили, очень наши слушатели возбудились темой, не приводят ли нам Китай в пример. Это был пример просто, не нам в пример, а как таковой.

Е. ЯСИН - Вопрос зашел о том, зачем Ясин приводит в качестве примера США и Японию. Что Китай я привожу в пример, там по-моему не было таких реплик. Но, тем не менее, я обратил внимание на Китай, в том смысле, что это очень крупная сегодня экономическая сила, это вторая по мощи уже экономическая держава. Не знаю, обогнали они Японию или нет по размерам ВВП, но это неважно.

Я. БЕРГЕР – В феврале они объявят об этом.

Е. ЯСИН - Даже если будет на 3-м месте по ВВП, но на первом месте по численности населения, это уже достаточно серьезное обстоятельство, чтобы считаться с Китаем как со второй мировой державой, а может быть потом и первой.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, вы только упомянули, когда мы говорили об Украине, что самое главное, что там есть демократические выборы. С экономикой уже как-то разберутся. В Китае с демократией не так все хорошо, как в той же Украине.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тут пишет чиновник из Благовещенска: живем на границе с Китаем, часто там бываем, ездим на отдых на море, на наших глазах произошли такие перемены. Значит, возможно за короткий период времени практически из феодального сделать высокоразвитое суверенное государство. Считаю, что только жесткие законы в Китае не дают растерзать страну. Вот песнь в сторону жесткости и авторитаризма.

Е. ЯСИН - Я сегодня специально пригласил к нам Якова Михайловича, он очень видный специалист по Китаю. И вопрос, который мы уже начали обсуждать, не в эфире, заключается в том – благодаря чему достигнуты успехи Китая. Есть разные позиции по этому поводу. Например, А. Н. Илларионов выступает с тезисом, что успехи Китая объясняются тем, что это одна из самых либеральных экономик в мире и приводит в доказательство то, что там очень низкий уровень налогообложения, у него в работе называлась цифра 13,2. Но мы обсудили и я спрошу об этом у Якова Михайловича, какая на самом деле и насколько действительно либеральная экономика является причиной успеха Китая. Есть другая точка зрения, которая состоит…

О. ЖУРАВЛЕВА - А вообще бывает либеральная экономика в нелиберальном государстве?

Я. БЕРГЕР – Бывает.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте пример.

Е. ЯСИН - Вот Китай. Вторая точка зрения, которую Владимир Попов излагает, он говорит о том, что там дело не в либерализме, просто либерализм и демократия это для другого уровня развития. А в Китае сочетание автократии и более-менее свободной экономики дают очень хорошие результаты. Но я и хотел бы спросить, это первый вопрос, рассудите нас.

Я. БЕРГЕР – Спасибо. Я думаю, что сочетание жесткой авторитарной власти с максимально возможной в данном контексте либеральной экономикой дает эти результаты. В Китае еще в 80-х годах была разработана концепция, идея нового авторитаризма. Или неоавторитаризма. Согласно которой жесткая централизованная или нецентрализованная, это неважно, власть, создает некие условия для либерализации экономики. Дальше по мере развития либеральной экономики постепенно происходит изменение и в самой структуре авторитарной власти. Такова концепция. На самом деле это не признается официальной китайской властью, эта концепция. Но на деле с моей точки зрения она реализуется.

В. РОМЕНСКИЙ – Действительно и это приносит плоды, потому что экономика Китая с 80-го года какой рывок сделала, просто поменялось государство.

Е. ЯСИН - Это, между прочим, надо доказывать. Потому что это могут быть эти причины, могут быть другие.

В. РОМЕНСКИЙ – На первый взгляд.

Е. ЯСИН - Но ты сразу готов согласиться. А я, например…

Я. БЕРГЕР – В той книжке, которую я вам преподнес сегодня я последовательно пытался проследить, как реализуется эта концепция симбиоза авторитарной власти с рынком, бизнесом в разных областях, на разных территориях и так далее. Каким образом на каждом этапе создавались некие промежуточные институты этого симбиоза и как реально они доказывали свою эффективность. Пока что до сих пор в течение 30 лет, 30 лет реформ эта модель оказалась успешной. Китайцы не сами выдумали эту модель, мы с Евгением Григорьевичем только что говорили, она была взята у Сингапура. Сингапур с довольно жесткой политической структурой, с отсутствием политических свобод, с максимальными экономическими свободами. Фонд Heritage, который считается цитаделью либерализма и консерватизма в мире, дает первое место среди стран по экономической свободе Сингапуру. Конечно, Китаю не даются такие рейтинги, более того, он помещается на 130-м месте, Россия на 134 месте. Хотя реально экономической свободы с моей точки зрения в Китае значительно больше, чем в России.

О. ЖУРАВЛЕВА – Евгений Григорьевич, получается, авторитаризм и либеральная экономика прекрасный симбиоз, рецепт успеха.

Е. ЯСИН - Мое мнение заключается в том, что действительно на определенной стадии развития, подчеркиваю это, авторитаризм может способствовать развитию экономики, а именно догоняющая модель развития экономики. Вы отстаете от каких-то развитых стран, и вы можете заимствовать технологии, знания, а в этих условиях авторитаризм, централизованное финансирование и так далее, может оказать позитивное влияние. Это известно не только по Китаю. Это Корея, это Тайвань, Сингапур. Вообще все страны Юго-Восточной Азии, которые добились успехов, китайцы же не первые. Они все шли этой моделью. Но до определенного предела. И даже Япония, которая считалась всегда уже демократической страной, с тех пор как там похозяйничал генерал Макартур, но все-таки там тоже было довольно сильное вмешательство государства и пока они двигались в освоении чужих разработок, научных технологий и так далее, они достигали больших успехов. А дальше я не знаю, это вопрос второй.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы считаете, что этот рост Китая рано или поздно закончится?

Е. ЯСИН - Да. Яков Михайлович считает наоборот.

Я. БЕРГЕР – Тут сложнее ситуация. Я думаю, что Китай уже перешагнув некий порог, 3-4 тысячи долларов ВВП на душу населения, встает перед некими проблемами, когда требуется более сложная система управления экономикой и страной. Это с одной стороны, с другой стороны появляются носители некоторых новых общественных тенденций – средний класс. До реформ ни носителей либерализации и демократии не было, ни потребности не было. Сегодня появляется средний класс, бизнесмены, которые проявляют свои требования и в политической сфере.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть политическая система будет видоизменяться?

Я. БЕРГЕР – Она потихонечку уже начинает видоизменяться. Стоит вопрос о политической реформе. На самом деле этот вопрос был поставлен почти одновременно с экономической реформой. А потом по разным причинам она была очень частично проведена, фактически была основана…

Е. ЯСИН - Частично ее подавили танками…

Я. БЕРГЕР – Совершенно верно. На площади Тяньаньмэнь. После того как произошли эти события, китайцы поняли, что это может разрушить ту неоавторитарную модель, о которой мы говорили. Но сейчас уже идут некие пробы того, как изменить эту систему, в частности уменьшить функции правительства, создать правительство как они говорят служения. Которое бы выполняло сервисные функции, поскольку…

О. ЖУРАВЛЕВА - Те самые менеджеры, президент это менеджер, премьер-министр это менеджер.

Я. БЕРГЕР – Китай никогда на это не пойдет, там политическая власть, а не менеджерская. Это политическое руководство, пока стоят некие стратегические цели перед страной.

Е. ЯСИН - Они будут всегда стоять.

Я. БЕРГЕР – Скорее всего.

Е. ЯСИН - Я хотел бы закончить обсуждение вопроса о налоговом бремени и действительно ли именно потому, что низкие налоги, и такая либеральная система, поэтому Китай добился больших успехов. Дело в том, что Андрей Николаевич мне выдвигал в качестве претензии, что я подвергся мнению высказывания относительно влияния низкого уровня налогов. Я поэтому и прошу вас выступить.

О. ЖУРАВЛЕВА - И плюс социальные расходы достаточно низкие.

Е. ЯСИН - Да, совершенно низкие. Но плюс к этому я бы хотел, чтобы затронули вопрос относительно того, насколько прозрачна китайская финансовая система, какова роль местных властей и других каких-то фондов, которые контролируются государством в управлении финансами. Учитывая также то, что там очень маленькое пенсионное обеспечение, платное образование и здравоохранение. Конечно, это сокращает расходы, но на самом деле современное государство, которое уже прошло индустриализацию, оно не может позволить себе оставить эти …семьи без социального обеспечения. Поэтому здесь есть различия в условиях.

Я. БЕРГЕР – Что касается первого вопроса, конечно, создание максимально благоприятного инвестиционного климата для привлечения в первую очередь иностранного капитала, во вторую очередь отечественного капитала сыграло колоссальную роль в успехах, которые есть в Китае. Не все конечно объясняется этим, но это как один из факторов. Действительно можно было договориться с местными властями, чтобы не только снизить общую налоговую ставку, но вообще довести ее до нулевой, по дешевке получить землю, электроэнергию, всю инфраструктуру, лишь бы иностранный капитал, затем отечественный пришел в Китай. Затем по мере роста отечественного капитала, я уже сказал, они предъявляют и социальные, и политические требования, неравная ставка в 37, допустим, процентов для отечественного и на 10% ниже для иностранного капитала, стала раздражать и вызывать недовольство. Тогда пришлось уравнять эти ставки, но все равно иностранный капитал пользовался большими привилегиями. И это касается не только ставок, но и вообще отношения властей, судебной системы к капиталу.

В. РОМЕНСКИЙ – Как раз слушатели спрашивают: разве вы не знаете, что в Китае сидят правозащитники, писатели, режиссеры, как с такой судебной системой может существовать вообще рынок?

О. ЖУРАВЛЕВА - Свободный рынок в несвободной идеологически стране.

Я. БЕРГЕР – Может быть, я скажу очень непопулярную вещь, но на самом деле капиталу, инвесторам по большому счету наплевать, сидят ли правозащитники или нет, для них главное – стабильность политической системы. Если они видят, что государство, правительство проводят стабильный курс, что оно легитимно в стране, а китайское руководство легитимно в стране, поскольку они двигают страну вперед, дают рост доходов населению и так далее. То тогда капитал, не взирая ни какие политические репрессии, охотно идет на этот рынок.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть инвесторам неважно, Сталин, Гитлер, Мао Цзэдун, они просто знаю, как работать именно в условиях этого конкретного авторитарного рынка, они понимают, какие законы здесь действуют, и поэтому они знают, что их ждет завтра.

Е. ЯСИН - Они понимают не то, что здесь действуют законы, в общепринятом смысле слова, они понимают то, что к ним будет хорошее отношение. Вот и все. До тех пор пока они чего-то строят, будет хорошее отношение. Точно также Яков Михайлович об этом не сказал, но до сравнительно недавнего времени крестьяне в Китае подвергались довольно серьезному обложению. Причем не буквально, что обязательно только деньгами, но общественные работы на ирригационных каналах и прочие вещи, жизнь была чрезвычайно тяжелой.

О. ЖУРАВЛЕВА - Права человека нарушались.

Е. ЯСИН - Да, и я лично глубоко убежден в том, что считать либеральной страну, в которой отсутствуют нормальные нормы права, а с моей точки зрения Китай относится к такого рода странам, потому что я, во всяком случае, в свое время даже на «Эхо Москвы» приводил высказывания одного китайца или американца китайского происхождения адвоката по частному праву в Йельском университете, который говорил о девяти огромных трудностях работы адвоката в Китае. В том числе то, что доказательства защиты отбирает обвинение, что постоянно присутствуют представители службы безопасности в суде. И целый ряд других. Я могу просто документально посмотреть.

Я. БЕРГЕР – Второй вопрос, который задал Евгений Григорьевич о социальной обеспеченности, социальных правах и так далее. На самом деле действительно китайское правительство минимизировали социальную нагрузку предприятий, а именно они несли главную ответственность за социальное обеспечение, и это тоже дало огромный ресурс для развития экономики. Но это время кончилось. Сейчас уже и массовые протесты, выступления исчисляются десятками тысяч в Китае за год, и необходимость развития внутреннего рынка толкает на то, чтобы улучшать систему социального обеспечения.

О. ЖУРАВЛЕВА - Правда ли, что свободная экономика при несвободно политической системе тихо и нереволюционно, в конце концов, модернизирует эту политическую систему? Есть ли такой закон жизни?

В. РОМЕНСКИЙ – Потому что Яков Михайлович говорил, что это постепенно уже происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА - Потому что тот же бизнесмен может столкнуться с проблемой Тибета. Что-нибудь сказать и попасть в тюрьму.

Е. ЯСИН - Я могу сказать так, что с моей точки зрения, в конечном счете, между свободной экономикой насколько это возможно и несвободной политической системой создается противоречие. Рано или поздно оно разрешается. Или в одну сторону, или другую. Но при этом с моей точки зрения очень важно учитывать характер культуры. Вот культура предполагает то обстоятельство, что власть обладает всей полнотой возможностей, а граждане, можно ли назвать граждане, но подданные готовы терпеть все, что угодно. И если у вас эта система сохраняется и терпит все, что угодно, значит возможно достижение экономических успехов до определенной поры, до тех пор пока это свойство культуры не становится препятствием для дальнейшего развития.

О. ЖУРАВЛЕВА - Здесь у нас одно небольшое препятствие. Это краткие новости. А потом программа «Тектонический сдвиг» с тремя уже мужчинами без меня продолжится в этой студии.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – Мы продолжаем «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным - научным руководителем ВШЭ, а также Яковом Бергером - главным научным сотрудником института Дальнего Востока РАН. Я хотел отметить такой момент. Как я вычитал в СМИ, выступая перед конгрессом, президент США Барак Обама только одно государство упоминал несколько раз. Именно Китай. И он говорил, что в общем надо равняться на Китай. Китай имеет более быстрые поезда, не медлит с модернизацией своей экономики. Сетуя на слабость американского экспорта, Обама отметил, что нам необходимо искать новые рынки, более агрессивно как делают это наши соперники. По мнению некоторых он намекал именно на Китай. Почему Америка, которая лаборатория мира, где все инновации, почему и она смотрит в рот Китаю.

Я. БЕРГЕР – Я думаю, что Обама очень точно отразил не столько надежды, сколько страхи Америки. Недавно в общественное мнение была вброшена идея G-2. Это значит две сверхдержавы, которые будут управлять миром. Это Бжезинского идея, Китай официально отверг эту идею, но само по себе ее появление чрезвычайно симптоматично. Действительно из всех стран мира только Китай может надеяться на то, что он станет вровень или обойдет США. И то, о чем говорил Обама, сверхскоростные поезда, это абсолютно верно. Сейчас ставится задача такой инфраструктуры, которая свяжет Пекин со всем региональными центрами сверхскоростными поездами. То есть поезда будут идти не сутки, а часы. Территория Китая как бы сожмется. Совершенно точно говорится о поисках новых рынков. Китай чрезвычайно активно, если не сказать агрессивно ищет новые рынки и внедряется и как покупатель, и как поставщик товаров и как поставщик рабочей силы и технологий. Известно, что Россия, например, заимствовала у Китая технологию скоростного движения.

Е. ЯСИН - Откуда взяли китайцы? Сами придумали?

Я. БЕРГЕР – Нет, это конечно чужая технология. Но китайцы настолько ее освоили, что стали продавцами ее. Это тоже немалого стоит. Поэтому вот эта проблема соревнований, конкуренций, противоборства США и Китая, становится центральной с моей точки зрения на предстоящее десятилетие.

Е. ЯСИН - Я присоединяюсь к мнению Якова Михайловича, но хотел бы сказать, что моя позиция, что взаимоотношения Китая и США это стержень современной мировой экономики. Но принципиальный вопрос, от которого зависит успех одного, второго, не хотел бы говорить в терминах, кто победит, не победит, но кто будет лидером, с моей точки зрения принципиальный вопрос это инновации. Сами люди создают инновации, которые они производят и продают или они используют чужие технологии.

В. РОМЕНСКИЙ – Но зачем Китаю самому производить новые инновации, если они могут покупать, быстро осваивать и уже становиться в этой ситуации экспортерами.

Е. ЯСИН - До сих пор это удавалось, до тех пор пока это не играло столь существенной роли. Если это будет играть большую роль и инновации окажутся единственным источником экономического роста, то тогда просто будет очень дорого.

В. РОМЕНСКИЙ – А вы в этом не сомневаетесь, я так понимаю.

Е. ЯСИН - Я не сомневаюсь. Я сразу свою позицию заявлю, потому что с ней будет спорить Яков Михайлович, а у меня такая задача, чтобы этот спор услышали наши слушатели. Я считаю, что на сегодняшний день свойства китайской культуры таковы, что она к самостоятельному производству инноваций серьезных крупных не готова. И это связано с моей точки зрения с традициями бюрократического управления в Китае. Которые пытался разрушить Мао Цзэдун посредством культурной революции, но в конце концов, сегодня это все восстанавливается. А бюрократическое управление не склонно к инновациям. Оно скорее склонно к поддержанию порядка и своего авторитета, власти. А как дальше будет развиваться Китай, я не знаю, можно рассчитывать на лучшее, но я могу сказать, что если китайцы преодолеют это влияние бюрократической системы, даже с учетом того, что там бюрократия не вполне стандартная. Я говорил о том, что там не просто чиновник, которого принято ругать, а там ученый и мандарин вместе. Это соединение, ученых отдельно касты не было, а было именно сословие ученых бюрократов. Вот они могут конечно, изменить ситуацию…

В. РОМЕНСКИЙ – Но для них важнее стабильность.

Е. ЯСИН - В принципе я считаю, что интенсивный инновационный поток формирует в достаточно интенсивных масштабах только европейская культура. Пока. Основанная на частной собственности, на конкуренции, предпринимательстве и праве. Это абсолютно с моей точки зрения важное условие.

В. РОМЕНСКИЙ – Яков Михайлович, действительно без инноваций Китай не станет лидером?

Я. БЕРГЕР – Я совершенно согласен в этом отношении с Евгением Григорьевичем. В качестве второй, третьей державы Китай может жить и на чужих инновациях. В качестве первой, лидера мирового им нужны собственные инновации. И 17-й съезд партии был посвящен…

Е. ЯСИН - КПК.

Я. БЕРГЕР – Конечно. Был посвящен этой идеи. Китай должен стать инновационной нацией, инновационным государством. Есть ли у Китая ресурсы стать такой нацией. Мне кажется, есть. Конечно, бюрократическая система есть бюрократическая система. Но на самом деле я тут выступлю уже не в качестве исследователя экономики, а немножко и как историк. Очень огромную роль играет национальный дух. Вот национальный дух, дух национального возрождения Китая сегодня способен ломать очень большие преграды.

В. РОМЕНСКИЙ – Даже несмотря на то, что все из-под палки?

Я. БЕРГЕР – Не все из-под палки. Создаются стимулы для развития. Вы напрасно так думаете. Из-под палки такую экономику не создашь. Нужны действенные стимулы и для бизнесмена, и для чиновника, и для ученого. И такие стимулы создаются. И материальные, и не материальные. Китай огромная страна, полагать, что там меньше талантов, умных людей на кв. км или на тысячу человек населения, чем в других странах, это невозможно. Кроме того, Китай посылает огромное количество людей на Запад учиться. Эти люди частично остаются в западных компаниях, частично возвращаются к себе.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть это тоже привносит…

Я. БЕРГЕР – Он же решал очень сложные технологические задачи, достаточно сказать о бомбе, спутниках, полетах человека в космос. И все это с помощью частично заимствованных, а частично своих разработок. Я бывал в различных научно-технических центрах, частью они открыты, частью закрыты, но я должен уверить вас, что колоссальные усилия, средства направляются на то, чтобы создать собственные технология, инновации. И памятуя о том, что в китайской культуре в свое время создавались эпохальные совершенно изобретения, которые двигали вперед человечество, это и порох, и компас и бумага, и книгопечатание и так далее. Полагать, что не появятся такие технологии в Китае из-за того, что якобы этому препятствует китайская культура, по-моему, неразумно. Надо ждать, что Китай и в этом отношении вырвется вперед.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, вы считаете, что мешает все-таки авторитаризм?

Е. ЯСИН - Любые утверждения верны в определенных временных рамках. Никогда не говорите «никогда». Я поэтому могу сказать о Китае, мое мнение, только в пределах какого-то обозримого периода времени. Я считаю, что Китай может быть крупнейшей инновационной державой, но при одном условии: если он возьмет определенный культурный барьер. Если он сможет преодолеть какие-то свойства своей древней культуры, которые препятствуют инновациям.

В. РОМЕНСКИЙ – Какие это?

Е. ЯСИН - В том числе, прежде всего, это та власть и то влияние, которое имеет бюрократия. Потому что инновации предполагают свободный дух. Когда мы говорим о духе свободном и свободах в Китае, что там свободные экономики и так далее, я думаю, что Яков Михайлович лучше меня в этом разбирается, но у меня как у бывшего советского человека есть такое ощущение, что каждый из них знает ту границу, которую он не должен переступать.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть он свободен только до определенного момента.

Е. ЯСИН - Это часть культуры. И я читал в книгах и мне рассказывали, это касается не только китайцев, это касается японцев, корейцев. Но вот эта некая есть восточная модель, очень сильно выраженной иерархии. В этой иерархии действительно инновации затруднены. Когда мы говорим о порохе и книгопечатании, имейте в виду, народ, который тогда насчитывал десятки миллионов человек, а во-вторых, это длительное время, которое отделяет одно от другого, и, в-третьих, это необязательно широкое распространение. Когда всемирное значение это правда, действительно они первыми изобрели порох. Но, тем не менее, постоянно их в сражениях побивали кочевые народы Севера, они с ними трудно справлялись. Вернее справлялись так, их завоевали и завоеватели превращались в китайцев. Но это совсем другое дело. Я думаю, что прежде всего это бюрократия, во-вторых, это очень слабые правовые основы, которые никогда не входили в кодекс обязательных условий функционирования китайской культуры. Там считалось, что есть иерархия. В ней надо подчиняться. А в иерархии работают разумные люди, которые владеют искусством мудрого управления. Как это на самом деле реализуется, трудно сказать. Но я могу сказать, что если они возьмут этот барьер, то действительно позиции США как лидера инновационной экономики…

В. РОМЕНСКИЙ – А зачем им брать этот барьер…

Е. ЯСИН - Ты мне сейчас опять будешь говорить, что пускай они будут заимствовать?

В. РОМЕНСКИЙ – Нет. Если Яков Михайлович говорит, что уже есть тенденции к инновациям и они обязательно изобретут…

Е. ЯСИН - Это я не знаю, я как раз сомневаюсь. У нас по этому вопросу спор. То есть у них могут быть инновации, но вопрос заключается не просто в том, чтобы иногда что-то изобрести, вопрос заключается в том, чтобы был интенсивный поток этих инноваций, это примерно 10-15% валового внутреннего продукта в качестве инновационных товаров. Это совершенно другое дело. А для этого нужна свобода. Причем свобода не разрешенная, а человек чувствует, что он свободен от рождения, ему никто ничего не может навязать кроме закона. В либерализме присутствие безличного, но исполняемого закона, является условием свободы. Вот если это выполняется, это другое дело. Но в Китае это не выполняется.

Я. БЕРГЕР – Относительно иерархии, традиционности и закона. На самом деле в китайской культуре есть не только конфуцианство, есть и легизм. А легизм это правовая культура. Это первое. Второе, считать, что законность и демократия это одно и то же я бы не стал. На самом деле в том же Сингапуре действуют очень жесткие законы, вплоть до палочных наказаний, и никакой демократии.

Е. ЯСИН - Я не говорил, что это одно и то же.

Я. БЕРГЕР – А вот относительно внутренней свободы, это процесс. На самом деле неверно считать, что авторитаризм это тоталитаризм. Нет. При тоталитаризме действительно нет никакой свободы для человека, ни свободы мыслить, ни свободы говорить, ни свободы творчества. Авторитаризм другое. И если вы посмотрите сайты китайские, там огромное разнообразие мнений, в том числе и по поводу будущей политической структуры. И так далее. Люди высказывают очень разные точки зрения. Я бы сказал, что появление этих новых средств коммуникаций, Интернета в первую очередь значительно ускоряют эти процессы.

Е. ЯСИН - Там же Интернет запрещен.

Я. БЕРГЕР – Нет. Ну что значит запрещен. Запретить вообще невозможно. Там есть маски, которые накладывают запрет на передачу определенных иероглифов. Вы знаете, как они выходят из положения?

Е. ЯСИН - Им иероглифы помогают?

Я. БЕРГЕР – Да, представьте себе. Потому что вещи, которые иероглифы изображаются, они могут быть изображены другими иероглифами. Одинаково звучащими. Например, китайцы обмениваются матом, иероглифы записываются совершенно прилично. И эта маска не ловит это. Поэтому коммуникация при этой системе возможна. Но конечно они не рискуют выступать с какими-то лозунгами антиправительственными…

В. РОМЕНСКИЙ – Некоторые рискуют, но потом оказываются…

Е. ЯСИН - Только попробуй.

Я. БЕРГЕР – Ну не надо. А все остальное, если заменить Ху Цзиньтао сходными иероглифами.

Е. ЯСИН - Путина можно.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть я так понимаю, что ваша основная позиция, что рано или поздно Китай сам дойдет до свобод, равенства, братства и отсутствия уже той бюрократии в ее нынешнем виде.

Я. БЕРГЕР – Я не могу этого утверждать. Но я надеюсь на это. Я очень рассчитываю на то, что идет эволюционный процесс, не такой быстрый, как может быть, хотелось бы западным правозащитникам или нам с вами. Но процесс неуклонный, поступательный, процесс расширения и гражданских свобод, экономических, свободы мыслить, изобретать и так далее. Поскольку, имея такого рода экономику, имея меняющуюся структуру, где появляются совершенно новые слои населения, неизбежно идет к этому.

Е. ЯСИН - Я хочу сказать, что здесь с моей точки зрения самое важное, что нужно подчеркнуть в конце, это то, что я не случайно говорил про культурный барьер. Несмотря на то, что мы обсуждаем Китай, и Китай именно как фактор, который в том, что я называю тектоническим сдвигом, играет самую важную роль, потому что мы сейчас столкнулись с такими крупными изменениями в мировой экономике, политике, которые многое перемещают с места на место. Это благодаря колоссальному подъему Китая. Хотя на самом деле он просто занимает ту позицию, которую он всегда занимал. Но только тогда был другой мир, он не был такой глобализованный и так далее. Но я хочу подчеркнуть, что мое убеждение в том, что Китай для своего дальнейшего развития не немедленного, у него еще есть резерв, я думаю лет 15, пока есть свободная рабочая сила в деревне, которая будет поддерживать экономический рост. Он может себе еще какое-то время потянуть, но потом этот культурный барьер должен взять. И я об этом упоминаю прежде всего потому что я тем самым хочу подчеркнуть, этот культурный барьер обязательно должна брать и Россия. У нас свой культурный барьер. Потому что Китай это страна, которая переходит от аграрного общества к индустриальному, а потом к инновационному. То же самое касается и нас. Разница между нами заключается даже не в численности населения и старательности и так далее, с моей точки зрения разница заключается в том, что у них еще есть время, а у нас уже времени нет. У них еще есть какое-то свободное…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть разные этапы развития.

Е. ЯСИН - Ну да. Они немножко в этом смысле идут позади. У них маоистский эксперименты можно приравнять к нашей индустриализации, коллективизации, большому террору. Но разница заключается в том, что мы прошли все эти испытания и после этого 40 или 50 лет сидели и ждали, пока не дождались до катастрофы. А они после этих экспериментов сразу решили, что неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. И это известное высказывание Дэн Сяопина.

В. РОМЕНСКИЙ – Так, Евгений Григорьевич, по вашему мнению, какое будущее ждет Китай?

Е. ЯСИН - Великое.

Я. БЕРГЕР – Абсолютно согласен.

Е. ЯСИН - Яков Михайлович настоящий исследователь Китая, знаток его, он поэтому его любит. Я про себя это сказать не могу. Но я с большой симпатией отношусь к Китаю.

В. РОМЕНСКИЙ – Мы уже вынуждены заканчивать «Тектонический сдвиг». У нас был Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ, а также Яков Бергер - главный научный сотрудник института Дальнего Востока РАН. Спасибо вам.