Воссоздать заново народ России... - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-12-28
О. ЖУРАВЛЕВА - Мы начинаем нашу беседу с Евгением Ясиным – научным руководителем ВШЭ. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Помощник президента Дворкович подвел черту под кризисным годом. «Его итоги выглядят утешительно, все под контролем, точка падения пройдена. Есть даже небольшой рост нашей экономики на протяжении нескольких месяцев. Самого страшного не произошло. Финансовая система уцелела». Согласитесь с Дворковичем?
Е. ЯСИН - Поскольку его оценка относится только к истекшему году, я соглашусь. Потому что действительно катастрофы не состоялось. Читаю, что происходит в провинции, многие говорят, что кризиса не заметили. Правда, в других местах с этим не согласны. В Пикалево я думаю, не согласны. В Тольятти. И так далее. Но мы уже говорили об этом, это в значительной степени заслуга тех резервных фондов, которые были созданы за счет нефтяных доходов Кудриным, потому что мы их в этом году успешно расходовали. Они частично пополняются уже снова. Но в принципе самое главное – бюджет – аккуратно финансировал все запланированные суммы. И соответственно люди в основном получали пенсию, зарплату в бюджетной сфере. А поскольку это довольно значительная доля населения, кризис почувствовали в основном те отрасли, в которых были осложнения, связанные со снижением спроса и прочее. Автомобильная промышленность, строительство, в металлургии в начале года были…
В. РОМЕНСКИЙ – Моногорода.
Е. ЯСИН - Конечно. Там есть проблемы. Но моногорода только в том случае, если там производство не конкурентоспособное и не экспортоспособное. Но вопрос в том, что дальше будет. Потому что принципиально надо смотреть, будет рост высокий, многие же думают, кризис прошел, мы вернемся к тому, что было до кризиса. Не вернемся.
О. ЖУРАВЛЕВА - Медведев с вами соглашается: «Россия должна выходить из кризиса, опираясь на реформирование собственной экономики».
Е. ЯСИН - Я тоже с ним согласен. Но у меня такое впечатление, что кто-то из нас кого-то подслушивает. Я не возражаю, это совершенно правильная истина. Кстати, здесь вопрос пришел, там говорится: не лучше ли нам покупать западные технологии, заниматься импортозамещением, осваивать продукцию.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть именно то, что сейчас происходит в российском автопроме.
Е. ЯСИН - Отчасти.
О. ЖУРАВЛЕВА - И то, что происходит в Китае тоже.
Е. ЯСИН - Заключительная часть этого вопроса: а зачем нам заниматься инновациями. Это же очень трудно. Легче заниматься импортозамещением. Все-таки я согласен, я вообще-то всегда выступал за экспортоориентированную экономику. Это входит в кредо либерала. Но с другой стороны я сейчас уже в течение двух лет выступаю за импортозамещение. Чтобы мы сами научились делать и поставлять на свой рынок продукцию, которую приобретали бы по более дешевым ценам наши отечественные покупатели. Но специфика заключается в том, дорогой радиослушатель, к сожалению, не могу тратить время, чтобы сейчас заглядывать, как вас зовут, но в принципе важно следующее – мы можем и должны заниматься импортозамещением. Мы должны закупать западные технологии, но, в конце концов, мы должны понять, что будет еще через год или два или через три. Проблема наша состоит в том, что даже если мы возьмем западные технологии и освоим их, то все равно мы будем производить продукцию более дорогую, чем китайцы. Потому что у нас зарплата намного выше и привычный уровень потребления выше и так далее. Мы должны с ними научиться конкурировать. Конкурировать с ними на базе производства освоенной уже известной продукции невозможно. Я вам приводил пример, у нас постельное белье обходится в день 1 доллар и семь десятых. А в Китае – 0,55. А в Пакистане еще 0,42. Сейчас эти развивающиеся страны выходят осваивать производство стандартной продукции и, слава богу, они живут лучше, я считаю, что это главный фактор повышения безопасности в мире. Но что нам делать, потому что мы не можем делать то, что мы делали раньше, нужно что-то другое. Что другое? Здесь вопрос такой: а в чем мы способнее. Где у нас более высокая потенциально конкурентоспособность. Если мы возьмем и будем стараться делать продукты тщательнее, чем японцы, у нас не получится. Я прошу прощения, но пока у нас мощь социализма над нами висит, она подавила способность к качественной работе, хотя она в России и в прежние времена была не самая лучшая. А вот головой соображать умеем. Но мне кажется, что нужно ориентироваться на то, чтобы делать то, что будет лучше получаться. Поэтому инновация, а не потому что импортозамещение. Другое дело, импортозамещение само собой, а потом нет другого выхода.
В. РОМЕНСКИЙ – Давайте еще об итогах года. Я так понимаю, что первый зампред ЦБ Алексей Улюкаев выиграл пари у «Комсомольской правды». Он не в первый год уже спорит, и вы в том числе были как-то его оппонентом. Но тогда он проиграл вам. В этом году инфляция будет меньше 11%, как и предрекалось.
Е. ЯСИН - Улюкаевым.
В. РОМЕНСКИЙ – У него будет она, как он говорит на уровне 9%. Это достойная цифра нашей страны?
Е. ЯСИН - За один год достойная. А вообще говоря я повторяю еще раз, 5% это то, что может нас устроить. Для того чтобы назавтра мы могли переходить к модернизации экономики. Для того чтобы были подходящие условия для предприятий, которые должны брать кредиты, для населения, которое должно брать ипотечные кредиты и строить свои дома. То есть для расцвета экономики. Мы одна из немногих стран в мире, которая имеет высокую инфляцию. Но не такую высокую, как в 1992 году, но по сравнению с другими странами очень высокую. Если в Америке 2-3%, у нас 9 будет, и мы будем считать, что это хорошо. Нет, нам нужно 5, я согласен еще на пару лет, чтобы было 5, а не 3, но только для того чтобы делать реформы. Потому что когда вы проводите какие-то реформы, нужна смазка, чтобы была возможность маневра, смягчать как-то ситуацию, это иногда выливается в повышение некоторой инфляции. Но в принципе при 5% уже можно получить кредит за 7-8. Это совсем другая история.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, но ведь в прошлом году инфляция была выше даже 11, которые обещали.
Е. ЯСИН - 13 была.
В. РОМЕНСКИЙ – Соответственно можно ту тенденцию, которая складывается, назвать позитивной?
Е. ЯСИН - Да, конечно, можно, я поздравляю господина Улюкаева, хотя я думаю, что здесь заслуга не столько ЦБ, сколько кризиса. Давайте используем кризис. Что происходит во время кризиса? – падает спрос…
В. РОМЕНСКИЙ – То есть люди меньше покупают.
Е. ЯСИН - Да, и складывается обстановка, благоприятная для снижения цен. Если при этом эту тенденцию понимает ЦБ и правительство, и поддерживает, то тогда удается добиться позитивных сдвигов по одной из проблем, которые нам совершенно не удавалось решить с 2003 года, по крайней мере.
В. РОМЕНСКИЙ – Правильно ли я понимаю, что сейчас кризис начнет потихонечку отступать, люди начнут больше покупать и инфляция опять пойдет вверх?
Е. ЯСИН - Я этого не исключаю. Но уже от уровня 4-5%, если она пойдет чуть вверх, ничего страшного. Это уже совсем другая история. Это качественная перемена. Если вы мне скажете, что пойдут цены вверх на продукцию естественных монополий, так они во время кризиса повышаются. Я считаю, что это безобразие. Я считаю, что нужно потребовать от всех этих монополий, чтобы они обязательно предъявляли хорошо обоснованные отчеты об издержках и чтобы эти отчеты подвергались аудиту. Потому что ситуация такая, что во время кризиса их издержки должны снижаться. Если они снижаются, значит не нужно им повышать цены. Но только единственное, что надо проверить. Потому что особенность этих компаний заключается в том, что они, будучи государственными, все время искажают издержки. Что они там делают, это дело не преступное, но все-таки наказуемое. Надо за этим следить. Потому что в том-то и опасность этих монополий, что проконтролировать издержки трудно. Кризис их позволяет проконтролировать и заставить поменять свою ценовую политику.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, я уже сказал, что Улюкаев вам проиграл. А что он проиграл? Что вы получили от него? От этого спора.
Е. ЯСИН - Моральное удовлетворение.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы ни на что конкретно не спорили. Просто «Комсомолка» ему должна минимальный набор продуктов…
О. ЖУРАВЛЕВА - А ящик вина.
Е. ЯСИН - Просто у нас разошлись заявления. Я заявил на «Эхо Москвы» о том, что инфляция будет высокая, он заявил, что она будет снижаться, и мы с ним пари не заключали. Так что если бы ему удалось, я был бы рад проиграть.
О. ЖУРАВЛЕВА - Итак, мы ваши sms принимаем, естественно, уже про Улюкаева можно не писать, все что вы тут острите. Теперь мы переходим к нашему «Тектоническому сдвигу».
В. РОМЕНСКИЙ – Тема у нас сегодня необычная и подкинул ее Евгению Григорьевичу один из слушателей: воссоздать заново народ России…
О. ЖУРАВЛЕВА - Возможно или нет?
Е. ЯСИН - Я немножко уточню. Я выбрал из числа откликов, поступивших на передачу об инновационной экономике, передача посвящена вопросам, ответам и откликам, в ходе других более ранних передач. И я использую этот прием для того, чтобы улавливалась определенная цепочка размышлений. Потому что у нас не просто просветительская передача, а посвящена тем вызовам, с которыми сталкивается Россия в 21 веке. И здесь наши слушатели идут мне навстречу. Я хочу этим воспользоваться и параллельно отвечать на вопросы. Это отклики, на которые следует мой отклик, но я считаю его важным. Первый из вопросов - Виктор Огурцов поставил вопрос относительно уровня милитаризации.
В. РОМЕНСКИЙ – Давайте я зачитаю. «Для начала модернизируйте военную галеру в мирный спасательный ковчег. А то Россия ныне это какая-то милитаристская озлобленная вдова. Одна агрессия от нее исходит для мира, для собственных граждан».
Е. ЯСИН – Действительно, на мой взгляд, наш слушатель прав. Такое впечатление Россия производит. Но главным образом это можно сказать о риторике пропагандистской и правительственной. Которую можно слышать. Что касается реальных условий, насколько наша страна милитаризована, я бы сейчас все-таки внес поправки в это. Потому что мне кажется, что нужно всем нашим согражданам иметь более-менее реальное представление о том, что у нас на этом участке имеется. У нас имеется огромная военная инфраструктура, большое количество устаревших вооружений, боеприпасов, которые каждый раз где-то по территории страны взрываются. Но это не означает, что мы обладаем большим военным потенциалом с точки зрения того, чтобы угрожать кому бы то ни было. В этом смысле мы достаточно мирная страна. Что действительно нужно – реформа армии, как я не любил нынешнего министра обороны, когда он был начальником Госналогслужбы, Сердюкова. Настолько сейчас он делает то, что нужно. Это хорошая реформа. Мы должны ее поддержать. Потому что способна обеспечивать повышение боеспособности при сокращении численности и расходов на цели содержания личного состава.
В. РОМЕНСКИЙ – А как вообще развитие армии может повлиять на развитие инноваций в стране? Как оно поможет экономике?
Е. ЯСИН - Если вы тратите деньги зря, например, у вас неправильная политика в области реформ, вы делаете ставку на то, чтобы увеличивать численность, я посмотрел сборник статистический, увидел, что у нас расходы на содержание сил безопасности и правоохранительных органов превысили расходы на цели национальной обороны. Такого никогда не было. У нас на цели национальной обороны уходит 2,5% ВВП, примерно столько же, сколько в Америке. Но в Америке, правда, в 10 раз больше объем расходов. Но на цели национальной безопасности и правоохранительные органы уходит 2,6%. Вы скажете, немного, но раньше всегда это было максимум половина, две трети от сумм, которые уходили на национальную оборону. Поэтому в данном случае связь с инновационной экономикой такая, что, во-первых, если вы ставите задачу, что у вас небольшое число солдат, которые обеспечены хорошим вооружением и самой новейшей техникой, то вы способствуете развитию этой техники и бережете жизнь солдат. По-моему, это правильно. Это линия нормальная. И все-таки Россия при всем притом, сам произношу милитаристскую речь, даже удивляюсь, но я хотел, чтобы у наших граждан было более-менее ясное представление о том, что сейчас у нас на этом участке происходит. Я считаю, что мы должны обеспечить армию современным оружием, ее вооружение не обновлялось в течение очень многих лет. Я работал в правительстве, когда расходы на национальную оборону были снижены в общей сложности в шесть раз. И, конечно, при советской власти они были очень велики, и была армия, которая могла произвести вторжение в Европу. Она так и перестраивалась еще при Сталине. Но сейчас таких задач не стоит, правда, у нас пытаются так переделывать военную доктрину, чтобы дух агрессии восстановить. Но мне кажется, что в этом нет никакой нужды. Поэтому спасибо Виктору Огурцову за вопрос.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, служащий из Эстонии спрашивает: почему никто не рассматривает в условиях рыночной экономики значение морально-нравственной составляющей. И вообще насколько она важна и если мы говорим о воссоздании народа, надо ли нам говорить о морали и этике. И на чьих примерах надо учиться.
О. ЖУРАВЛЕВА - И кстати многие говорят, что армия разваливается, и вот поэтому народ себя чувствует униженным. Раньше мы были самые страшные в мире, нас все боялись, нам было хорошо. У нас был тонус что называется.
Е. ЯСИН - А чего хорошего?
О. ЖУРАВЛЕВА - Народ был объединен этим тонусом.
Е. ЯСИН - Просто прочитал одну заметку Максима Кононенко, который не относится к числу моих любимых журналистов, она была посвящена Гайдару. Он там написал, что говорят, что Гайдар развалил Советский Союз и теперь мы всего лишены. И он очень хорошо показывает, что ничего мы не потеряли. То, что было в Советском Союзе, что нас все боялись, это вот это имеется в виду нравственное… Конечно, нет. Поэтому давайте не об этом будем говорить. А о том, о чем пишет наш радиослушатель. Он говорит совершенно правильно. Кстати, меня каждый раз спрашивают, вы говорите, что рынок сам сделает все. Ничего подобного. В жизни никогда этого не говорил и вообще ни один мало-мальски грамотный либерал этого не скажет. Речь идет о том, что есть экономика, есть определенная сфера, в которой должны действовать законы рынка, потому что это модель самая эффективная. Но она и в экономике ограничена, потому что там есть определенные функции за государством, которые не может выполнить за него никто, а кроме того, как говорит Майкл Портер, уважаемый мною автор, он говорит, что предприниматель должен быть поставлен в такие условия институциональные, чтобы он мог думать только о возможности заработать посредством повышения производительности и инноваций. Если у него возникает мысль о том, что можно заработать другим путем, значит, институциональная система несовершенна. Значит, если вы видите, как люди воруют, охоту за различными доходами через злоупотребления, это называется рентоориентированное поведение. Если вы видите коррупцию и так далее, значит, эта система институтов не отлажена.
О. ЖУРАВЛЕВА - И соответственно мораль у каждого своя.
Е. ЯСИН - Да. И получается, что тот человек, который нарушает нравственные нормы, он может выиграть. Всегда говорят, что плохая валюта всегда выигрывает у хорошей. Потому что дешевле можно наработать…, всплывает, не буду говорить что.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, Фархат из Оренбурга, что называется, с языка снял следующее ответвление: без ликвидации советской системы образования, инновационной экономики не будет. В этом есть какое-то зерно…
Е. ЯСИН - Не просто зерно, а так оно и есть.
О. ЖУРАВЛЕВА - Изменить отношение нужно ко многим вещам. И вопрос от Перевалова, который послужил толчком: для начала надо изменить отношение к изобретателям, ученым и новаторам.
Е. ЯСИН - Прочитай дальше.
О. ЖУРАВЛЕВА - «В каждом городе есть свой сумасшедший изобретатель, иногда это один и тот же человек, - неточная цитата из Ильфа и Петрова. У меня тоже один такой был: крылья изобрел, так я его не бочку с порохом посадил – пущай полетает. Булгаков. И примеров уровня таланта пониже несть числа. Согласен, что образование, наука и здравоохранение становятся основными движущими силами общества. Но для начала надо ввести в школы уроки инновационной деятельности. Пока же у нас одно функционирование на уровне воспроизводства старых знаний. И в каждом городе есть свой сумасшедший и свой изобретатель».
Е. ЯСИН - В этом пункте я согласен с господином Переваловым. Я поэтому и попросил прочитать этот отрезок. Потому что он улавливает суть. Что нам нужно для того, чтобы была инновационная экономика. И здесь я одну мысль выскажу. Для того чтобы мы этого добились, нам мало выделить большое количество денег и раздать каким-то компаниям, которые пообещают или выиграют конкурсы по развитию инноваций. В действительности надо начинать именно с образования, со здравоохранения и развивать науку. Эти отрасли, области деятельности должны пользоваться самым высоким престижем. В школы должны придти учителя, которых любят и с которых берут пример. Взрослый человек, с которым сталкиваются дети в 1-4 классе, он для них остается авторитетом на всю жизнь, примером. И позже тоже. Но мне кажется, что с этой точки зрения надо смотреть на образование. Начинать со школы, сделать, чтобы туда шли одаренные молодые люди…
О. ЖУРАВЛЕВА - А как это сделать?
Е. ЯСИН - Во-первых, хорошую зарплату. Примерно в 3-4 раза выше, чем сегодня. Во-вторых, надо делать так, чтобы мы с вами почаще об этом говорили. Чтобы было понятно, что люди, которые воспитывают наших сограждан, насыщают знаниями, они играют исключительно важную роль в жизни общества. Это не просто какие-то менее важные люди, чем инженеры, военные, милиционеры и так далее. Это люди, которые формируют человека. И Володя прав, если они будут внушать моральные нравственные принципы, то человек с самого начала жизни будет знать, что хорошо, а что плохо.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но у него же извините, родители есть. Если потом он будет приходить домой и там будет видеть куда более уважаемых людей, то есть своих кровных родственников, они его научат плохому. И ничего не поможет.
В. РОМЕНСКИЙ – С другой стороны любой учитель всегда для ребенка шанс научиться чем-то. Кто-то к этому прислушается, кто-то нет. И у очень хороших учителей вырастали очень плохие ученики.
Е. ЯСИН - Если родители пьют, и ничего другого ребенок не видит, то у ребенка складывается впечатление, что это тот мир, в который он пришел и он должен будет поступать в соответствии с тем, как его родители поступают. У нас выиграла какой-то конкурс девушка из Твери, из деревни, ей 16 лет, она сказала, что у нас все мальчишки уже в 16 лет мои сверстники пьют, и я хочу уехать жить в другую страну. Это ситуация, когда учитель не влияет. А если будет учитель, то хотя бы какая-то альтернатива будет. Может меньше будет пьющих. Поэтому это очень важный вопрос. Я не против семьи, я за, чтобы она играла свою роль. Я знаю многие семьи, которые исполняют нормально свои функции. Но эта та сфера, в которую общественность не может вмешаться. Потому что последствия от такого вмешательства могут оказаться гораздо хуже, чем, если будет исходить из того, что ответственность несут родители. А вот дальше для того, чтобы получить инновационную экономику, нам нужно, я лично глубоко убежден, я повторяю еще раз и буду с вашего разрешения повторять дальше, потому что я пришел к выводу, что на радио так же как в школе повторение мать учения. Я хочу сказать, что господин Перевалов абсолютно прав, потому что у нас огромное количество талантов, надо открыть им дорогу. Сделать так, чтобы люди в себя поверили.
В. РОМЕНСКИЙ – А как это сделать?
О. ЖУРАВЛЕВА - Опять деньги, вы скажете.
Е. ЯСИН - Я скажу так, что без денег ничего не сделаешь. Если я скажу русскому человеку, что что-то можно сделать без денег, он не поверит. А если я скажу, что деньги надо найти, может быть заработать, но они являются необходимым компонентом, а, кроме того, нужно то, то и то. Просто с вашего разрешения я надеюсь, что мне предоставят возможность еще какое-то время вести эту передачу, и мы будем к этому вопросу возвращаться.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, к примеру, человек придумал, хочет открыть свое предприятие. Нашел какой-то ход. Но в нашей стране действительно это сделать непросто. То есть мы все равно возвращаемся к тому, что должна быть изменена система в целом.
О. ЖУРАВЛЕВА - Начинать надо с системы управления, - пишет нам неизвестный автор, но с известным телефоном.
Е. ЯСИН - Я не возражаю. Можно и управление. Но я повторяю еще раз. Если хотите, с упорством, упрямством барана – образование, наука, здравоохранение и демократия. Вот что нам нужно для того, чтобы построить инновационную экономику. А все остальное, конечно, еще другие вещи есть, которые должны добавляться. Управление тоже.
В. РОМЕНСКИЙ – Гласность.
Е. ЯСИН - Да, я когда сказал «демократия», на самом деле назвал семь пунктов. Мы с вами специально устроим передачу, я эти пункты назову, и мы будем хором их учить. Чтобы все знали. Туда входит свобода слова.
О. ЖУРАВЛЕВА - То, что послужило заголовком к теме сегодняшней программы. То, eugenio1 что пишет.
Е. ЯСИН - Номер один причем.
В. РОМЕНСКИЙ – Это первый eugenio в нашем списке. «Сначала нужно воссоздать заново народ России. В России нет народа, а есть много людей. А много людей еще не есть народ. Русские как цивилизация исчезают, как исчезли римские латиняне и византийцы. Потому что империю окончательно разрушили в 1991 году, я для формирования нового порядка сознание не приспособлено. Люди не понимают, что делать со свободой, они ее боятся. Им нужен царь, барин, жесткая указка сверху. А такого уже не будет, не потому что этого не хочет верх или низ, а потому что такая имперская форма правления неповоротливая и исторически обречена. Никаких вариантов у империи в конкуренции с современными демократиями нет, увы. Какая модернизация в условиях, когда паршивый билет на самолет нельзя купить он-лайн. Просто тупо потому, что какие-то бывшие номенклатурщики как собака на сене хотят все и вся контролировать». И так далее. В общем, никакой модернизации, русская цивилизация исчезает с лица земли. Как было сказано в фильме «Неоконченная пьеса для механического пианино»: чумазые и не могут.
Е. ЯСИН - Я попросил привести эту выдержку довольно длинную, во-первых, потому что она выражает некоторые мысли, которые и мне не чужды. Но я вопрос ставлю немножко иначе. То, у eugenio есть определенные основания, я тоже так думаю. И именно поэтому нам нужна наша передача. И много других таких же передач, и широкий гражданский разговор на эту тему. Я формулирую эту проблему немного иначе. Перед Россией стоит очень серьезный вызов. Этот вызов второй в течение последних 5-10 лет или даже 30 лет. Первый это был вызов, связанный с тем, чтобы отделаться от коммунизма и выйти на нормальную дорогу, по которой развиваются все цивилизованные страны. Мы эту задачу решили. Благодаря, в том числе Е. Т. Гайдару, которого многие у нас не любят. Но, тем не менее, она решена. Открылась определенная перспектива. Но как только она открылась, мы пережили трансформационный кризис, оглянулись вокруг и увидели, что за это время мир не стоял, он ушел вперед и мы опять оказались в таком положении, когда надо догонять, решать свои проблемы и так далее. И этот вызов, если коротко о нем говорить, мы в начале передаче уже о нем частично говорили. Он заключается в следующем. Что развитые страны сталкиваются с трудными проблемами, потому что поднимаются развивающиеся, они вынуждены рассчитывать в основном только на свои инновационные системы все больше и больше. Но, тем не менее, они имеют уже эти инновационные системы. Развивающие страны на сегодняшний день опираются на дешевую рабочую силу, проходят позднюю индустриализацию и имеют высокие темпы экономического роста, привлекая к себе производственные отрасли, старые отрасли из развитых стран. А что мы? У нас интересная ситуация. Мы конкурировать с развивающими странами не можем. Просто потому что у нас дороже рабочая сила, более развито социальное обеспечение, мы уже в этом отношении вышли вперед. Не говоря о том, что мы сегодня имеем снижение численности населения и соответственно снижение численности рабочей силы. В Китае тоже темпы роста населения сейчас невысоки, там административные методы применяли и прочее, одна семья – один ребенок. Но все-таки у них некоторый рост есть, а самое главное – есть большие резервы сельского населения, которые как у нас в 30-х годах могут придти в город, и заниматься более производительным трудом. У нас этого нет. Значит, у нас и этот фактор экстенсивного развития увеличения численности больше не работает. И он не будет работать довольно долго. Я думаю, не раньше, чем 60-е годы 21 века. Поэтому наш расчет только на рост производительности, на инновации, о чем идет речь. И все время меня Володя пытает: а как же морально-нравственный облик и все остальное. Я это все называю общим словом, поскольку идет речь не только об «облико морале», но также про умение, культура же бывает не только кино искусство, театры, музея. Культура работы…
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть нужно просто честно работать. Это морально, хорошо.
Е. ЯСИН - Да. И честно работать, тщательно. Я вспоминаю, как учил господин М. М. Жванецкий: тщательнее надо, ребята, тщательнее. Различия между нами, японцами и китайцами - они привыкли работать тщательнее, потому что у них рисовая культура. А мы привыкли к разухабистости. Поэтому перед нами стоит такой вызов. Куда мы можем деться. Нам в сторону Китая двигаться бессмысленно, но нам надо идти в сторону развитых стран. Инновационную экономику. Но для этого мы должны преодолеть определенный культурный барьер. Мы должны добиться того, чтобы у нас основные вещи, которые мы сами ценим в людях, но не всегда сами хотим придерживаться этих норм, чтобы они заиграли.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, но какой смысл мне работать тщательней, если я понимаю, что я от этого ничего, если я какой-нибудь частный предприниматель…
О. ЖУРАВЛЕВА - Ты сейчас выйдешь в коридор просто и узнаешь, зачем тебе это нужно.
Е. ЯСИН - Это неправда.
В. РОМЕНСКИЙ – Ко мне может в любой момент придти налоговая, и что-то со мной сотворить. Могут придти пожарные, с которыми тоже надо договариваться.
О. ЖУРАВЛЕВА - На эту же тему sms, Андрей из Швеции, наш постоянный автор: «Как я открывал свое предприятие в Швеции. Заполнил одну страницу анкеты, отправил письмом в Мальме для регистрации, через пять дней пришло подтверждение, открыл счет». Дешево, сердито, надежно и практично.
Е. ЯСИН - Я хочу в этой связи рассказать о том, что происходило в 2000 году, когда работали в центре стратегических разработок над программой Грефа. Тогда первое было условие – давайте снимем административные барьеры и откроем возможности для того, чтобы предприниматель мог не заботиться о таких вещах, чтобы с него не драли, не требовали лицензии, еще что-то. И так далее. И такого рода программа была утверждена. Более того, были приняты определенные законы, затем проводились исследования, Екатерина Журавская из Российской экономической школы проводила исследования относительно того, насколько, по мнению малого бизнеса, например, снизились административные барьеры. И что? Я хочу обратить внимание, что два ведомства по этому новому законодательству получили право проводить проверки, когда они считают нужным. По мере необходимости. Эти два ведомства – Налоговая служба и милиция. Все. Достаточно, потому что львиная доля всяких ограничений возникает по их вине. Возникла идея одного окна. Да, действительно если вы посмотрите, то в некоторых регионах работает эта идея одного окна. Как? – вы приходите и раньше вы бегали по многим инстанциям, но вы сами выбивали соответствующее разрешение из многих окон, а тут одно окно. Вам говорят, еще не все, приходите еще через полгода. Понимаете, у нас есть такой определенный закон – комплиментарности институтов. Это то, что они должны вместе быть, взаимосвязаны, дополнять должны друг друга. Если вы что-то изменили, оставили свободу для милиции, оставили какую-то форточку, в которую начинают лезть злоупотребления, - получается. Вот такая проблема есть. Но самое главное, что мы должны понять, я буду к этому вопросу возвращаться. Я взял высказывание eugenio, потому что оно близко мне. Я хочу, чтобы мы все поняли – вызов стоит перед нами, и он может привести и к тому, о чем говорит Евгений, имея в виду судьбу нации. Но это совершенно не предопределено.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но почему тогда так много людей считает, что нация существовала и русская цивилизация существовала еще до 1991 года, мораль была высока, образование было прекрасным, высокие технологии хотя бы для ВПК делались просто изумительно. А вот потом все это развалилось.
В. РОМЕНСКИЙ – Очень много sms пришло.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ровно с такими тезисами. Это неправда?
Е. ЯСИН - Это неправда. Это неправда. Всегда, когда вы оглядываетесь назад, вам кажется, что самое лучшее время на земле было тогда, когда вы были молоды…
О. ЖУРАВЛЕВА - И вокзал был ближе к дому. И девушки красивее.
Е. ЯСИН - А на самом деле все произошло, потому что мы влезли в неудачный эксперимент. Этот эксперимент подошел к концу. Он, как ни тянули коммунисты, все равно пришлось уступить. Это, к сожалению, это несчастье нашей страны. Люди не всегда это понимают напрямую. Обходятся, я бы сказал упрощенными объяснениями. Для того чтобы самому ничего не делать, чтобы не отягощать себя, здесь это вопрос такой, что действительно, когда мама посылает сына в школу, говорит, учись хорошо, он говорит: да, да, да – и пошел. А надо учиться.
В. РОМЕНСКИЙ – Народ состоит из каждого человека по отдельности. Просто от вас рецепт короткий. Что нужно делать каждому человеку в отдельности, чтобы воссоздать народ? Учиться…
Е. ЯСИН - Он должен учиться, он должен быть творческим человеком, знать хорошо свои способности и самые большие способности развивать, он должен добиваться того, чтобы была демократическая система, для того чтобы он выполнял свой гражданский долг и боролся за свои права. Тогда рано или поздно мы добьемся поворота настоящего. Я просто хочу сказать, что у нас этот этап в развитии. Ничего законченного нет. Но каждый этап предлагает свои задачи и свои вызовы.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Ясин в программе «Тектонический сдвиг».
Е. ЯСИН - Последнее слово. Я поздравляю вас с наступающим новым годом.
В. РОМЕНСКИЙ - А мы вас, Евгений Григорьевич.