Плановое хозяйство - урок "как не надо делать" - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-12-14

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Перед «Тектоническим сдвигом» мы по традиции обсуждаем последние экономические новости. Вести пришли из Дубая, что вроде бы там все хорошо, эмират Абу-Даби дал в кредит 10 млрд. долларов. Теперь «Dubai World» сможет расплатиться с кредиторами.

О. ЖУРАВЛЕВА - И даже биржи отреагировали очень положительно.

В. РОМЕНСКИЙ – Когда все начиналось, многие говорили о том, что это начало второй волны кризиса и всем хана. Теперь ситуация разрешилась или она никогда не была такой печальной?

Е. ЯСИН - Поскольку биржи отреагировали, можно сказать, что в данном конкретном случае она разрешилась. Но в принципе никто не может дать никаких гарантий, потому что я думаю, что много других компаний в разных концах мира продолжают бороться за свое существование, за то, чтобы уйти от дефолта. И в том числе и российские. Потому что кредит довольно плохой, дорогой и не только у нас, это связано с очень большим недоверием бизнеса ко всей обстановке в мировой экономике. Потому что, на мой взгляд, основные проблемы, которые породили эту волну кризиса, они остались нерешенными. И главные игроки на мировой арене никак не решатся приступать к разрешению вопросов по существу, потому что там задеваются очень крупные интересы США, Китая, Европы. Кто-то должен уступать, на сколько уступать. Это обычно всегда решается долго, нудно и пока не решится, рискованная ситуация будет сохраняться.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, а почему вся ситуация с Дубаем так подрывала всю международную экономику?

Е. ЯСИН - Потому что она в таком напряженном состоянии. Причем напряженная система - это научный термин в социальной психологии, он означает равновесие сильных действующих и противодействующих факторов. В это время возможны всякие случайности. А если ключевые проблемы не решены, если интересы крупных групп игроков находятся под ударом и они удерживают равновесие в этом состоянии, то может быть все, что угодно. Я понимаю, что я выражаюсь не очень популярно, но я не смогу объяснить все в деталях. Сам не понимаю, честно говоря, но тем людям, которые думают, что можно спокойно уже лезть на печь и успокоиться, расслабиться и жить так же, как они жили раньше – ради Бога, живите, дай Бог вам здоровья. Но только учтите, что мы из кризиса еще не вышли и на самом деле по-настоящему не выходим. Может быть несколько лучше состояние, основные страхи сняты, но особенно расслабляться не стоит.

О. ЖУРАВЛЕВА - Игорь Сечин в подтверждение ваших слов сделал сегодня на совещании у президента по вопросам энергетики заявление, что Россия в результате кризиса несет по добыче газа наибольшие потери. Ранее концерн «Газпром», который добывает 80% всего российского газа, сообщал, что по итогам года ожидает рекордного падения своих показателей. Между тем, Сечин отметил превышение прошлогодних показателей по добыче и экспорту нефти в России. Почему мы несем по добыче газа потери?

Е. ЯСИН - Есть определенная система ценообразования на газ в связи с нефтью. Если упали цены на нефть, то через 9 месяцев падают цены на газ. Это по соглашению принятому и поддерживаемому всему. Сейчас уже цены на нефть пошли вверх, но цены на газ еще продолжают падать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Через 9 месяцев только начнут подниматься.

Е. ЯСИН - Да. Может быть через 6, но не раньше. И поэтому там действительно такая ситуация складывается. Кроме того, в Европе, где находятся самые денежные, самые большие потребители российского газа, там спрос на газ довольно сильно упал. И видимо, не поднимется. Поэтому на динамику цен, которая связана с соглашением о зависимости газовых цен от нефтяных, добавляется еще и то, что просто не нужно будет покупать такое количество газа по таким ценам.

О. ЖУРАВЛЕВА - А с чем это связано? Почему падает потребление?

Е. ЯСИН - Кризис, миленькая.

О. ЖУРАВЛЕВА - Просто потому что не надо.

Е. ЯСИН - Падает спрос. И у нас, и во многих других странах.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще Дмитрий Медведев в блоге своем сегодня выступил по поводу глобального потепления. Дмитрий Медведев призвал крупнейшие экономики мира одномоментно принять на себя необходимые обязательства, касающиеся миссии парниковых газов и неукоснительно их соблюдать. Хотелось бы специально подчеркнуть – должны быть одномоментно приняты обязательства. Обязательства, которые мы будем соблюдать вместе. Во-первых, это реально? Это же все равно экономические последствия будет нести.

Е. ЯСИН - Конечно.

В. РОМЕНСКИЙ – Он еще говорит очень интересные вещи. Задача его это сократить к 2020 году выбросы парниковых газов на 25%. Это реально?

Е. ЯСИН - Реально. Но это очень большие деньги, вложения. Это трудно сделать. Потому что 25% это в масштабах такой экономики как российская или европейская, это очень большие усилия. Надо будет пробовать. Я к этому отношусь так. Честно говоря, я твердо убежден в том, что потепление будет, но будет не от антропогенной деятельности. То есть мы в принципе можем ничего не делать, разница между тем, если мы ничего не будем делать или если мы будем сокращать на 25% эмиссию парниковых газов, она будет примерно одинакова. Потому что эмиссия парниковых газов или чего-то другого потепление, которое будет происходить в силу действия геологических процессов, масштабных на весь мир, она будет на 1%, полпроцента…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть не стоит тратить такие огромные деньги?

Е. ЯСИН - Нет, я этого не сказал. Я только сказал, что с моей точки зрения такие потепления, которые нам угрожают, они могут быть гораздо больше, мы должны готовиться к этому. Мы должны, наконец, почувствовать, что планета Земля принадлежит людям, и что поэтому если мы хотим сохранить эту ситуацию, то надо принимать меры. Кроме того, та программа, которая предложена для борьбы с потеплением, на самом деле направлена на сокращение потребления энергии и она очень прогрессивная и может быть большим стимулом для мировой экономики. Независимо ни от чего. Такая моя точка зрения. Но если все говорят, что мы должны обязательно прекратить антропогенное влияние на землю, я думаю, что это не такие важные величины. Просто у нас мания величия как всегда.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скоро переходим к рубрике «Тектонический сдвиг». В качестве эпиграфа прекрасная sms от Алены: господа, не надо преувеличивать так называемые ужасы плановой экономики. У нас целая толстая тетрадь вопросов, мнений, реплик и так далее. По поводу экономики плановой советской, которая Евгению Григорьевичу так не нравится. Вы действительно убеждены, - пишет нам Клоп, судя по всему, - что ваша либеральная власть сумела обуть, одеть, до отвала накормить народ российский? Когда перешла на рыночные рельсы.

Е. ЯСИН - Я подробно отвечать не буду, потому что он за пределами нашей темы. Я предлагаю его отложить, вернуться к нему, когда у нас будет тема более близкая к рассмотрению нынешней нашей экономики. Да, одела, обула и так далее. То, что цены растут, так благодаря этому все продается в магазинах. А то, что слушателю нравится, как было при советской власти, он, наверное, просто забыл. Я не могу ничего сказать по этому поводу.

В. РОМЕНСКИЙ – Тот же Клоп говорит, что у нас более 60% россиян имеют доходы менее того, что соответствует прожиточному минимуму. Обилие товаров на полках магазинов никаким образом не свидетельствует о зажиточности граждан. У нас сегодня более 8 млн. безработных. Что для них представляют из себя переполненные полки супермаркетов?

Е. ЯСИН - Володя, я же сказал, что этот вопрос не относится к плановой экономике. Ты мне задавай вопросы про плановую экономику. Про это я отвечаю коротко, 60% бедняков это неправда. Я только что в другой работе занимался этим вопросом, по нынешнему стандарту прожиточного минимума у нас примерно 15% бедняков. То есть имеющие доходы душевые ниже прожиточного минимума. Хорошо, договорились, это плохое мерило. Давай возьмем другое, которое более в пользу бедных. Тогда в максимальном случае в соответствии с нашей программой международной российского мониторинга экономики и здоровья, у нас будет 20%. А в 1999 году был максимум, было 40%. Можно пересчитать…

В. РОМЕНСКИЙ – А во время плановой экономики?

Е. ЯСИН - Во время плановой экономики никто не мерил. Таких понятий как прожиточный минимум и так далее просто не было. Мы такой информации не имели. Если бы мы сейчас попытались это все пересчитать, мы бы убедились, что, по крайней мере, жили мы хуже, а я просто вспомню, у вас, по-моему, вчера была передача Нателлы Болтянской, где выступал Андрей Маркевич, по-моему, из Российской экономической школы. Он приводил данные о том, как в годы индустриализации упало потребление калорий. В городе, деревне. В соответствии с исследованием по нашим данным американских ученых, которые залезли в наши архивы, куда нашим ученым недосуг, и нарыли это и посчитали.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть упали калории, это о чем свидетельствует?

Е. ЯСИН - Это значит, что просто были голодны. Потому что по оценкам дамы, которую он называл, я не в состоянии сейчас вспомнить, в начале 30-х годов калорийность питания упала до 2400 калорий в день. Тогда как она в царское время, когда тоже было полным полно бедных, была 3000. И нам для того, чтобы восстановить этот трехтысячный уровень, пришлось ждать до 1955 года. Сказать, что это факты, это расчеты, между прочим, сделанные нашими статистиками. Но просто как только их сделали, их запрятали в архивы и никто о них ничего не знал. И уже во время перестройки, реформ, приехала американская исследовательница, ей дали право копаться в архивах, и наши тогда это право имели, и она нашла и опубликовала. Ну, пожалуйста, это есть. У вас вчера или позавчера было в передаче «Именем Сталина». Это ярче всего говорит. Что еще надо? Все бесконечные разговоры, я позволю себе небольшое лирическое отступление, я прочитал все вопросы, и самое главное ответы, которые мне давались возмущенные, и я хочу сказать, что я такой же, как все они. Я прожил все это время здесь. И мне тоже казалось, что моя молодость была лучше, чем сейчас моя старость. Но я вспоминаю также и о том, как мучительно разбирался, я пришел к выводу, что к сожалению, идея социализма, которые были мне так близки, ради которых я готов был работать всю жизнь, не считаясь ни с чем и в этом видел призвание и удовольствие от жизни. Как эти идеи все развеялись, то событие в Венгрии, то голодовка во время последних лет жизни Хрущева, когда он не хотел согласиться с тем, что его аграрная политика потерпела поражение, несмотря на освоение целины и так далее, что поэтому придется импортировать зерно. Это для России трудно было себе представить. Голодомор-то от чего был, мы вывозили зерно, для того чтобы купить оборудование, причем в голодные годы. Ну это просто надо до этого додуматься. Как это можно сделать, если у тебя здесь есть народ. Это только большевики могли. Только товарищ Сталин. Но предположим, ради высоких целей большевики были готовы на все, они принесли в жертву 10 миллионов человек, и мы перешли следующую фазу, построили заводы и так далее. Выиграли войну. Я это все пережил. Я должен сказать, что наступило такое время, для меня оно наступило в 1968 году, когда советские войска вошли в Чехословакию, я понял, что такой строй и такая система, которая каждый раз решает международные проблемы посредством оккупации своих союзников, она не может быть жизнеспособной. Если бы это было хотя бы первый раз, но это не первый, это был третий раз. После Берлина и после Будапешта. Это первое. А потом я изучал советскую экономику, я на самом деле специалист не по рыночной экономике. Я специалист по советской экономике. И где-то в 1972 году я пришел к выводу, что ее крах неизбежен. И если вы поговорите со многими российскими экономистами, они вам скажут то же самое. Поэтому, я прошу вас, дорогие сограждане, те, которым нравится социалистическая индустриализация и советская плановая система, которые не могут расстаться с этими иллюзиями. Все-таки вопрос не в том, правы вы или нет, просто это вопрос о том, вы можете считаться с фактами. Вы можете соглашаться с мнениями специалистов или вы считаете, что мне нужно вам доказывать, чтобы вы были обязательно против советской власти. Да, мне это не нужно. Я просто выступаю и говорю об этом для того, чтобы мы могли двигаться вперед. А теперь вы мне говорите: сейчас у нас лучше, чем тогда? Вам сейчас нравится. Нет, мне тоже не нравится. Я могу много говорить об этом. Просто я не хочу, у нас сегодня другая тема. Я напоминаю вам: советская плановая система. Тут был вопрос, спрашивают: а почему вы привели эту цитату Чаадаева. Я виноват, слишком длинная была цитата. Но она была приведена ради слов, что мы, кажется, рождены, созданы, чтобы давать уроки другим. И смысл этого выражения в том, что…

В. РОМЕНСКИЙ – Сами мы ничему не учимся.

Е. ЯСИН - Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - На нашем примере учатся.

Е. ЯСИН - На нашем примере учатся. Мы делаем ошибки, а на нашем примере учатся. Шел разговор о том, что первая в мире (это наше изобретение), первая в мире модель догоняющего развития, модель - потому что то, что было раньше это было просто нормальное развитие. Никто не уродовал плановую экономику, никто ее не регулировал. Первая модель догоняющего развития была разработана и внедрена в СССР. В России. Я об этом сказал, между прочим, в прошлый раз. Но потом мы должны посмотреть, насколько она удачная. Что она нам дала. К чему она привела. Я обращаю сегодня ваше внимание на то, что она имела определенные преимущества, они были в определенной степени реализованы только тогда, когда были какие-то чрезвычайные задачи. Когда требовалась или была полезна мобилизация экономики. Нам надо было срочно строить, это вопрос спорный, почему нам так срочно надо было все строить. Но предположим, что надо. Она была в этих мобилизационных условиях, мобилизационная модель была относительно эффективна и во время войны. Но ее же предлагали всем и мы этого держались почему – не потому что она была в чрезвычайных условиях полезна, мы должны были потом отказаться. А мы наоборот сказали: вот это канон, вот это вы у нас списываете, хотите догнать, вот, пожалуйста.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич Ясин в программе «Тектонический сдвиг». Мы просто уже спорим о плановой экономике в Советском Союзе. Ольга Журавлева сейчас нас, к сожалению покидает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Чтобы встретиться с Леонидом Млечиным. Спасибо большое. Сожалею, что ухожу.

Е. ЯСИН - Наш соперник.

В. РОМЕНСКИЙ – Нам пишет один из слушателей: братская Саяно-Шушенская, Усть-Илимская ГЭС, космическая промышленность, авиационная, КАМАЗ, сотни предприятий ТяжМаша построенные с 1976 по 1982 годы. Годы застоя, как модно сейчас говорить. А с 1991 по 2009 не построено ничего. Поспорить готовы?

Е. ЯСИН - Да, конечно.

В. РОМЕНСКИЙ – Сравнение, по-моему, налицо.

Е. ЯСИН - Просто хочу обратить внимание радиослушателя, что у нас разговор был об индустриализации. А то, что вы приводите примеры, это время, когда Россия уже осуществила индустриализацию и перешла к фазе больших нефтяных доходов. Большие нефтяные доходы в Россию пошли в начале 70-х годов. Я не утверждаю, что все эти предприятия строились только на нефтяные доходы, были и другие источники. Но вы должны учесть то обстоятельство, что строительство заводов было особой страстью советской власти, точно так же как сегодня у московских властей тоже строительство различного рода комплексов, в которые большие инвестиции и поэтому большие возможности. Не буду уточнять, чтобы на меня не подали в суд. Тогда строились каждый раз, когда нужно было что-то делать такое, чего в России никак не могли делать, покупали зарубежное оборудование и для того чтобы установить его, строили большой завод. Желательно в новом районе, чтобы получился новый моногород. Набережные Челны в каком-то смысле, им правда сейчас повезло, потому что там уже много заводов, но КАМАЗ один из них. АвтоВАЗ еще один.

В. РОМЕНСКИЙ – Тольятти.

Е. ЯСИН - Да, и так далее. Что касается ГЭС. Это тоже была особая любовь, великие стройки коммунизма. Я это хорошо помню. Первый был Днепрогэс, самая крупная из больших станций ГЭС, которая была построена в первые годы первых пятилеток. А затем, начиная с 1950 года, начались великие стройки коммунизма. Куйбышевская ГЭС, затем Камская ГЭС, Большой Туркменский канал, и так далее. Волгодон. Еще различного стройки, как правило, те, которые в действительности требовали большого количества человеческого труда, и в том числе неквалифицированного, куда можно было посылать зеков. Поэтому да, это есть. Такого рода строительство было. Но я хочу вам объяснить, дорогие мои, что строительство заводов это не единственный способ увеличения производства и самое главное – повышения благосостояния трудящихся. Есть много других способов. И самое главное это все-таки выстроить систему, которая к этому была бы способна без всякой чрезвычайности, без человеческих жертв и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ – Кстати, один из вопросов на sms: возможна ли плановая экономика без милитаризации и эффективна ли она будет?

Е. ЯСИН - Нет, не будет. Я хочу объяснить, я в прошлый раз уже объяснил, я пытался донести до понимания радиослушателей такую вещь, что если вы строите плановую экономику, по крайней мере, по советской модели, а это означает, что вы ликвидируете рынок, конкуренцию. Вы создаете вместо рынка бюрократическую систему, которая расписывает задания каждому предприятию до деталей и затем расписывает материалы, которые нужно получить по фондам и прикрепляет потребителей к поставщикам. Это было основное звено системы планирования, которое расписывало для всех предприятий во всей стране, кроме колхозного и теневого рынков. А все остальное было подвергнуто плановой и фондовой дисциплине. Это специальные термины того времени. При этом плановики в Москве думали за всех и назначали цены за эту продукцию и считали, сколько каждому предприятию нужно инвестиций, в результате этого убивалась простая человеческая инициатива. Даже была интермедия Аркадия Райкина, он сделал героем ее изобретателя, который ко всем приставал, что он хочет изобретение внедрить. А ему все говорили: слушай, давай мы тебе дадим путевку в санаторий, давай мы пошлем за границу в Болгарию или Румынию. Нет, не хотел человек. Обязательно хотел изобретать. И никак от него не могли избавиться. Так это было. Хотя те же самые люди скажут, что какие-то изобретения внедрялись. Да, было. Я помню, рассказы моего бывшего начальника Н. И. Рыжкова о том, как на Уралмаше создавалась установка непрерывной разливки стали. Одна из первых в мире. И сам Николай Иванович принимал участие в этом. Это был настоящий творческий труд. Который дай бог каждому, человечество вообще без этого жить не может. Всегда находятся люди, которые это делают. Но потом выяснилось, что все это внедрили до нас Япония, США, Европа и только когда они уже сделали, мы именно в эти годы в 90-е и в 2000-е мы действительно начали внедрять всюду непрерывную разливку стали. Кстати, это происходило в черной металлургии, одной из крупных отраслей, которая не подвергалась ни ощутимому государственному вмешательству и где была серьезная конкуренция из-за того, что она выступала и на международных рынках и так далее. И работала довольно успешно и до тех пор, пока во время текущего кризиса ни упали цены, ни сократился спрос.

В. РОМЕНСКИЙ – А можно ли сказать, что за время плановой экономики Россия значительно, серьезно отстала от Запада и в каких цифрах это можно сравнить?

Е. ЯСИН - До революции?

В. РОМЕНСКИЙ – После. Как развивались мы, потом бах – плановая экономика. Я так понимаю, что вы говорите, что мы стоим на месте, инноваций нет, все идет с большим трудом.

Е. ЯСИН - В послевоенные годы сравнительно быстрый рост был в годы восстановления народного хозяйства. Если говорить о промышленности, примерно до 1951-1952 года. Что касается сельского хозяйства, оно все больше приходило в состояние запустения. Там не было крупных подвижек, что и внушило Хрущеву мысль о том, что нужно осваивать целину, потому что за счет повышения урожайности мы обеспечить увеличение производства зерна не сможем. И связано это было с коллективизацией и с тем, что в течение многих лет доили сельское хозяйство для того, чтобы поднять промышленность. В промышленности да, было восстановление. Но после такой войны в особенности люди хотят жить нормально. Они хотят увидеть то, что было разрушено. Они все делали, не считаясь даже с материальными какими-то стимулами. Они восстановили. После этого темпы начали падать. Единственный случай, когда темпы поднялись, это была реформа косыгинская, которая началась в 1965 году и до 1968 года, до того, как наши вошли в Чехословакию. После чего все экономические реформы были свернуты. Но если вы попытаетесь проанализировать итоги косыгинской реформы, то вы придете к выводу, что вы должны были бы продолжать еще много времени эти реформы и стараться решать в рыночном плане, в направлении расширения самостоятельности предприятий, введения других форм собственности. То есть, упреждая будущие реформы рыночные. И тогда это могло принести какой-то эффект. Либо мы столкнулись с тем, что в эти годы увеличение объемов происходило главным образом из-за скрытого роста цен. Потому что в эти годы появились договорные цены. Была увеличена самостоятельность предприятий в части ценообразования, но не была увеличена самостоятельность предприятий по части покупки или продажи продукции, материалов и так далее. И это было очень удивительно, потому что для того чтобы на заработанные предприятиями деньги из фондов материального поощрения или экономического стимулирования что-нибудь построить, надо было обязательно получить фонды. А фонды можно было получить в основном с годовым интервалом. Но это все страшно негибкая система. И кроме того, что она была громоздкая и негибкая, ее устройство было таково, что людям рано или поздно становилось все равно. Пропадали стимулы к труду. Если в рыночной экономике причастны сильные стимулы, потому что вы зарабатываете, все, что вы заработали, достается вам. Если вы не участвуете в этом процессе, вы теряете. И люди считались с этим обстоятельствам. Во всех странах с рыночной экономикой они стараются, у них есть внутренние стимулы для того, чтобы добиваться успеха. Но Россия, все страны советского блока, они были лишены этих стимулов. И поэтому я мог бы привести вам эти данные, показать графики и таблицы, из которых видно, что последние 20-30 лет, при сравнении динамики развития стран советского блока, Восточная Европа, Советский Союз и стран средиземноморского бассейна, которые не входили в советский блок, по объемам производства, по росту производительности они оказались намного впереди нас. Если вы посмотрите даже в 30-е годы, как мы развивались, и как развивалась Япония. Плохая она была, милитаристская, она готовилась к войне. А мы были бастионом социализма, но мы также могли бы видеть, причем мы к началу Первой мировой войны были примерно в одинаковом состоянии. Это был второй эшелон мирового капиталистического развития. Я об этом говорил. Япония развивалась быстрее нас. В 30-е годы. Когда там был кризис и у нас были большие достижения.

В. РОМЕНСКИЙ – Можно к другой теме. Потому что очень многие проводят параллели между Советским Союзом и другими странами. Сейчас единая Европа очень похожа на СССР. И они приходят практически к социализму в чистом виде, потому что тот же уровень жизни, размеры пенсий, медицина, преступность, инфляция. Такое ощущение, что Запад взял все лучшее от СССР, а мы у Запада все самое пошлое. Движется ли Европа к тому, чтобы стать новым союзом?

Е. ЯСИН - Нет, конечно. Если, скажем, взять один голый тезис о том, что они объединились и что они открыли рынки и создают более благоприятные условия для развития свой экономической экономики, то только один критерий, что у нас было много республик и там тоже много республик, а также монархии и так далее. Но это очень поверхностный взгляд. Дело в том, что у нас была плановая экономика, которая создавала единый народно-хозяйственный комплекс, притом, что есть сильный центр. Теряется центр – все рассыпается. А там ничего не рассыпается. Более того, они будут проводить там либеральные реформы и будут сплачиваться на основе рыночной экономики. Если бы мы не проторчали 70 лет в этом состоянии, когда мы строили светлое будущее ценой такого количества человеческих жизней, мы могли бы присоединиться к этому союзу и двигаться вместе с ними. Почему нет. Вопрос не в том, вы являетесь членом ЕС, нет, вопрос в том – институты совместимы или нет. Вот если мы берем все страны, которые вошли в ЕС, то их специально готовили к тому, чтобы законодательство было…

В. РОМЕНСКИЙ – Там, по-моему, есть целый список параметров.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Я, например, сторонник того, чтобы мы не входили в ЕС, потому что до Тихого океана далеко и что за Европа во Владивостоке. Напротив Японии. Но с другой стороны я считаю, что мы должны последовательно у себя реализовать европейские институты. Потому что это наиболее передовые, лучшие из того, что есть на сегодняшний день в мире. Там был такой вопрос: не надо сравнивать нас с Европой, с Америкой, это передовые страны. А мы страна в плохом климате, отсталая. Давайте будем сравнивать нас с Турцией и с Испанией. Я согласен. Давайте. Что касается Испании. Во-первых, я замечу, что это страна была в свое время самой могущественной державой Европы. Реконкисты, когда она после этого отправила с одной стороны Колумба в Америку, с другой стороны у себя внедрила инквизицию, изгнала из страны, уничтожила всех арабов, мавров, евреев и после этого навезли из Америки…

В. РОМЕНСКИЙ – Мы говорили о большом притоке золота.

Е. ЯСИН - Да, и тут была революция цен, и Испания надолго впала в анабиоз. Она не могла развиваться. Что произошло дальше. Там мне тоже писали слушатели о том, что великий Франко там все перевернул и сделал ее процветающей страной. Это ложь. На самом деле все ждали, когда Франко уйдет, умрет и после этого испанцы ввели две всего вещи. Первая – рыночную экономику, и второе – демократию. И заключили пакт Монклоа, известный план (неразборчиво) против шоковой терапии, против больших скачков на много лет относительно того, что будут проявлять сдержанность и развиваться. И что? Сейчас действительно Испания это процветающая сравнительно страна, у которой доходы в 1000 долларов на душу населения в год выросли от уровня латиноамериканских стран 50-го года до современного уровня европейских стран. Составляет примерно 25 тысяч долларов в год. Против 45 тысяч в Америке и 11 тысяч у нас. Да, действительно, так это, потому что все-таки они от Франко избавились раньше и пошли по тому пути, по которому мы и должны были идти. Турция примерно та же самая картина. Это самая успешная из стран исламского мира. Она действительно имеет более-менее современную экономику, она имеет очень сильный энергичный бизнес. У нее есть проблемы со своим крестьянством, тоже отсталое, особенно в восточных регионах страны.

В. РОМЕНСКИЙ – Но это все-таки Восток.

Е. ЯСИН - Это все-таки мусульманская цивилизация. Это все-таки каждый раз показывает себя исламский фундаментализм. Хотя эта страна существенно отличается от других исламских стран. Она смогла закончить успешно индустриализацию, там стимулы рыночные работают, и поэтому мы здесь видим в Москве полным-полно турецких фирм. Если вы поедете в Турцию, вы российских фирм в таком количестве не увидите. И, кроме того, здесь турецкие рабочие работают на строительстве и их предпочитают нашим русским. Почему, уже 20 лет у нас рыночная экономика. Я вам отвечу, сошлюсь на опыт Германия. Германия провела рыночные реформы еще раньше нас. Так вот, в восточных землях, которые были присоединены к Западной Германии в 1989 году, и сегодня уровень производительности на 20% ниже, чем в Западной Германии. Вот такова великая сила идей социализма.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, спасибо огромное. Очень много вопросов не успели задать. Меня на самом деле интересовало, что ждет в будущем. Потому что много вопросов было посвящено этому, когда-нибудь мы изменимся или мы всегда будем своими ошибками учить других.

Е. ЯСИН - Изменимся. Я попробую убедить вас в этом.

В. РОМЕНСКИЙ – Слава богу. Это была программа «Тектонический сдвиг».