Советская индустриализация - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-11-30

О. ЖУРАВЛЕВА - В студии Евгений Ясин. Мы, прежде чем обратиться к «Тектоническому сдвигу», немножко поговорим о текущих событиях.

В. РОМЕНСКИЙ – Сразу к вопросу. Вышла сегодня публикация о том, что Автодор предлагает россиянам дважды заплатить за платные дороги. Сначала есть транспортный налог, который повышают и эти деньги пойдут на строительство платных дорог, а потом с тех же людей еще возьмут плату за то, чтобы по этой дороге проехать. Вы сторонник того, чтобы дважды обирали россиян?

Е. ЯСИН - Я сторонник платных дорог. А что касается два раза или один раз – это большой вопрос. Потому что транспортный налог берется для того, чтобы мы содержали дороги. Там не говорится, что он для строительства платных дорог. Более того, у нас дорогами так же как с дураками…

О. ЖУРАВЛЕВА - Все также.

Е. ЯСИН - Да, поэтому если мы хотим иметь приличные дороги, надо тратить деньги на это дело. Другое дело, что большие откаты, это слишком дорого стоит, у нас чуть ли ни в 10 раз дороже стоит км, чем в Европе.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас по-моему км чуть ли миллиард стоит. Безумные деньги.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Из них по нашим оценкам примерно 60% откаты.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть это просто коррупция.

Е. ЯСИН - Это очень сильно коррупционная отрасль. И нужно в этом отношении очень сильно думать, но одно с другим связано, но косвенно. А, отвечая прямо на ваш вопрос, пока что тех дорог, которые могут претендовать на платные, в России нет. Только от Москвы до Домодедово, еще может быть наберется 200 км. А больше нормальных дорог нет. Если мы хотим иметь хотя бы приличные дороги до Санкт-Петербурга, до Нижнего, до Ростова…

В. РОМЕНСКИЙ - До Украины, до Киева, Минска.

Е. ЯСИН - Чтобы это были европейского класса дороги, нужно тратить довольно большие деньги. Даже если там не будет коррупции. И за это надо платить. Другое дело, у меня два замечания. Первое – то, что в действительности в объявлении Автодора написано, что они будут брать все-таки только в том случае, то есть платные дороги будут только в том случае, если параллельно будут идти бесплатные. Во-первых, а во-вторых, я бы закрыл Автодор. Это государственная корпорация, опять это все та же самая песня.

В. РОМЕНСКИЙ – Передавать в частные руки?

Е. ЯСИН - Да.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть найдутся бизнесмены, которым хватит и средств, и желания для того, чтобы строить дорогу?

Е. ЯСИН - Я только что был на заседании негосударственного пенсионного фонда. Я не буду говорить, какой. Но я спросил: вы хотите инвестировать, а пенсионные деньги длинные, они нужны для того, чтобы инвестировать их и потом получать доходы для пенсионеров. Во что бы вы вложили? Он говорит: мы бы вложили в дорожное строительство. Или в строительство гаражей. Нам как-то разрешают, не разрешают. Почему? Он говорит: это понятно, почему. Потому что мы прозрачные. Мы не можем себе позволить участвовать в каких-то махинациях. Поэтому мы должны будем убрать откат.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще один нюанс. Приходит не первый раз сообщение, Космоплетов интересуется: Автодор еще получает зону по обе стороны от трассы для торговых центров, коттеджных поселков и так далее. В Химкинском лесу хотели 3 км шириной. А как с этим быть?

Е. ЯСИН - Есть стандарты определенные. Если вы не покупаете чиновников, которые вам делают отводы, так чтобы строить дачи, поселки, то тогда вы получаете 300-400 метров по обе стороны дороги, без этого нельзя. Это техническая необходимость. Больше ничего. Другое дело, что это может быть просто выгодно, если это не прямо под Москвой, а в лесу. А там чуть подальше, можно на это пойти, каждый раз надо смотреть по обстоятельствам. Но как факт в принципе нужно выстраивать некоррупционную систему, основанную на участии игроков, которые не будут заниматься…

В. РОМЕНСКИЙ – Какая может быть некоррупционная система, какой-то аукцион?

Е. ЯСИН - …элементарно, почему я сказал я против Автодора, я за частные компании. Потому что одна частная компания, две компании…

В. РОМЕНСКИЙ – А как решать, кто будет строить? Государственная компания и тот же ваш пенсионный фонд.

Е. ЯСИН - Не хочу я государственную компанию. Зачем мне это надо? Есть министерство, оно бесплатно, не бесплатно, но за стоимость тех чиновников, которые там работают. Пускай они получают больше, пускай сделают, закажут, скажут, где удобнее прокладывать и так далее. Все требования, конкурс может быть. И после этого их функция заканчивается, и они дают подряд частным компаниям. Пускай те строят.

О. ЖУРАВЛЕВА - А частная компания платит опять чиновникам за то, чтобы выиграть этот конкурс.

В. РОМЕНСКИЙ – Да и зачем даже частная компания, может быть, компания государственная платит или частная компания какого-то чиновника…

Е. ЯСИН - На самом деле это очень сложный вопрос. Он очень простой с одной стороны, но он сложный, потому что все зависит от конкретной ситуации. Кто конкретные люди в одной компании, кто в другой. Но есть единственный метод, как бороться с этим делом. Кроме вообще демократии, о чем мы говорили как средства общественного контроля, нужно делать так, чтобы были агенты, интересы которых не совпадают. Одни хотят сокращать расходы, другие – увеличивать. Они должны добиться некоего равновесия. Если их будет много, это будет рынок. Тогда будет все получаться. Но если вы делаете так, что у вас с одной стороны чиновник, с другой стороны какая-то одна компания или две компании, каждый раз наигранные схемы есть, чиновники знают, что могут им выиграть конкурс так, чтобы те потом платили откаты. И все, на этом все кончается. Но если вы при всех трудностях делаете так, что собираются люди, которые друг с другом в противоречии, в конкуренции, тогда может получиться что—то хорошее.

В. РОМЕНСКИЙ – При расчете тарифов выбран социально-умеренный. Это Автодор решил так. Вариант 1 рубль за 1 км для легковых автомобилей. Ежегодно тариф будет индексироваться с учетом инфляции и изменения размера ВВП. Это нормально или нет?

Е. ЯСИН - Конечно, ненормально. Подумайте сами, что можно сделать, если вы берете за 1 км 1 рубль. Это просто смешно. Но для чего это делается – потому что нужно протащить идею. Протаскиваете идею, потом начинаете увеличивать тарифы. Тогда же легче, когда уже принцип забит. По правилам конечно рублем не обойдется. По крайней мере, в 4-5 раз больше. Это то, что будет реально стоить содержание хорошей дороги. Это же даже не строительство, это содержание. Ну может быть и что-то пойдет на строительство, но в принципе если у вас построена хорошая дорога, надо делать, во-первых, большие инвестиции для того чтобы она была построена как следует, то есть чтобы там не разваливалось на второй год и потом все время следить за этим, как мосты, водоотводы и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть дороги доходов не приносят?

Е. ЯСИН - Как не приносят? Они приносят, дорогая моя. Ты за рулем?

О. ЖУРАВЛЕВА - Это понятно. Я имею в виду, что в принципе эта плата должна идти на содержание, а не на то, чтобы кто-то просто на этом наживался.

Е. ЯСИН - Да, конечно.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, мы продолжаем, я так понимаю, индустриализацию в России. Но на этот раз мы берем именно советский этап.

Е. ЯСИН - Да.

В. РОМЕНСКИЙ – Что здесь самое важное?

Е. ЯСИН - Вообще говоря, это одна из самых острых проблем советского периода, вокруг нее постоянно идут споры, поскольку люди хотят знать, это был успех или провал, а известно, что сталинская индустриализация это была одна из визитных карточек всего советского периода. И когда люди говорят: за что российский народ любит Сталина. Я несколько раз подряд у вас на «Эхо Москвы» слышал эти разговоры, и вчера еще на «Культуре» был круглый стол Третьякова, там наш Л. М. Поляков говорил, что очень с уважением относится к Сталину, потому что невозможно из памяти народной вырвать то, что он выиграл войну и при нем Россия была сверхдержавой.

О. ЖУРАВЛЕВА - Совершила некий скачок явный.

Е. ЯСИН - На самом деле просто так пройти мимо этих разговоров, как бы вы любили, не любили Сталина, нельзя. Но я бы к этому добавил его еще одно деяние, это индустриализация. Потому что индустриализация была осуществлена. Это был колоссальной важности поворот. Мы получали такой вопрос: мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации.

В. РОМЕНСКИЙ – Это предприниматель из Пензы.

Е. ЯСИН - Я отвечаю совершенно определенно: не мог. С учетом этого притом, что я откровенный антисталинист, просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить. Причем я бы индустриализацию поставил на позицию более важную, чем то, что Россия была сверхдержавой. С этим ничего не сделаешь, большинство людей высказываются в таком духе, поэтому единственное, что я скажу, что всем нашим гражданам очень нужно все-таки относиться к любым событиям не чисто эмоционально, а с умом и размышлять. Поэтому, сказав эти слова, я тем самым подтверждаю, что индустриализация после революции была абсолютно необходима. Ее нужно было проводить. Но одно обстоятельство я хочу отметить сразу, чтобы потом не забыть этой позиции. Дело в том, что большевики поставили Россию в такую ситуацию, что индустриализация была нужна, но ее нормальное осуществление так, как это было при царской России, уже было невозможно. Реализация плана Столыпина была невозможна.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему? Что такое было сломано, что было испорчено, какой механизм дал сбой? Почему нельзя было также идти?

Е. ЯСИН - Во-первых, нельзя было идти, потому что Россия влезла в Первую мировую войну.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это еще царизм нам нагадил.

Е. ЯСИН - Это наш император Николай II и в это время не было в Питере Распутина, который его остановил первый раз, когда он влез в войну в 1911 году. То это еще полбеды. А дальше началась такая вещь, мы начали во время гражданской сразу в разоренной стране реализовывать идеи социализма. Мы начали строить плановое хозяйство, в натуре распределять продовольствие и так далее. Часто говорят, что это была просто военная необходимость. Мы ничего другого делать не могли. Но надо сказать и правду, что с 1918 года меньшевики, любые другие какие у нас были партии, кадеты и так далее, еще кое-что от них осталось, они все говорили большевикам: что вы делаете, зачем вы разоряете хозяйства, зачем посылаете продотряды. Зачем вы все основываете на насилии. И если бы тогда к этому отнеслись иначе, и не было бы этого дикого разорения советских большевистских экспериментов с военным коммунизмом уже в годы войны, то уже можно было бы многое поправить.

В. РОМЕНСКИЙ – Один из вопросов, который пришел на сайт: что по вашему мнению можно и нужно было сделать, чтобы процесс создания новых производительных сил в стране был более продуманным с экономической и социальной точки зрения? Одно вы уже назвали. Но хотелось бы, чтобы тему развили.

О. ЖУРАВЛЕВА - И здесь был такой период как НЭП. И к нему тоже есть несколько вопросов. Потому что это так смутно представляется, когда появились какие-то частные лавочки вроде хлеб, можно за какие-то деньги что-то приобрести.

Е. ЯСИН - Но самое главное, что это было свободное крестьянство, которое пользовалось землей, которая была ей предоставлена в частную собственность во время Великой Октябрьской социалистической революции. Это не шуточное дело. 80% населения тогдашней России. Плюс к этому мелкая буржуазия, потому что конечно, командные высоты, как тогда говорили, принадлежали государству. Но я предвидел эти вопросы. Поэтому у меня определенные ответы заготовлены. Единственное, чтобы закончить тем, что можно было избежать самой постановки этого вопроса в такой острой форме, можно было бы, если бы мы не проводили политику закрытия страны. Сейчас мы можем брать кредит, а тогда нам никто кредитов не давал. Мы прекратили выплаты по царским долгам. Во-вторых, все было закрыто, мы за большие деньги могли приглашать специалистов, больше ничего. Идеи с концессиями провалились, но они провалились по той же причине, по какой сейчас провалились сделки с авиационными моторами с «United Technologies» в Перми и с «Силовыми машинами» в электротехнике. То есть мы вроде как соглашались, а вроде, как, а потом, ах это подрыв позиции советской власти, не пустим. Короче говоря, вот это все провалилось. А, в конце концов, стали рассчитывать на то, что будет силовое решение. Но этому всему предшествовала исключительно интересная дискуссия между российскими советскими учеными, которые жили в России, и первые послереволюционные годы, несмотря на большие жертвы, в 20-е годы был очень большой интеллектуальный подъем и духовный. Вы не думайте, что только литература, только живопись и так далее, поэзия. Но вокруг вопросов экономических в том числе проблем, связанных с индустриализацией, кипели страсти, были дискуссии, они потом все закончились быстро, но сама по себе история очень интересная. Во-первых, с определенной концепцией индустриализации выступил Е. Преображенский, который был по-настоящему очень талантливым человеком. Он сказал так, что мы вынуждены проводить индустриализацию в условиях капиталистического окружения. Понимание того, что мы живем в капиталистическом окружении это исключительно плод коммунистической революции. Если бы ее не было, этой проблемы бы не было. Но предположим, если мы живем в условиях капиталистического окружения, мы имеем единственный источник средств для того, чтобы провести индустриализацию. Вопрос источника накопления играл главную роль в этих дискуссиях. И Преображенский предложил: мы должны взять эти деньги у крестьянства. Все равно этот класс должен погибнуть. Я не говорю точно словами Преображенского, но это понятно было и раньше Витте, по-моему, мы, нет, это мы не замечали, но на самом деле в тех работах, которые посвящены деятельности Витте и его идеям аграрной реформы и так далее, на словах было конечно, все как следует, но он понимал, глядя на другие страны, что все равно крестьянство это прошлый…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так же как в Англии крестьяне нищали.

В. РОМЕНСКИЙ – Вопрос мне кажется в том, ты либо даешь этому обществу умереть спокойно или плавно преобразоваться в уже… либо ты его душишь.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Преображенский говорил, что нужно придушивать. Его главный мотив был такой - чтобы мы покупали товары сельскохозяйственные подешевле, а на промышленные товары в деревню устанавливали высокие цены, создавали ножницы у цен.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич Ясин начал говорить о некоторых моделях, которые предлагали разные ученые.

Е. ЯСИН - Да, это была очень активная дискуссия в 20-х годах. В особенности после 14 съезда партии в 1925 году. Коммунистическая партия, не «Единая Россия».

О. ЖУРАВЛЕВА - Другой не было.

Е. ЯСИН - Да. И я уже сказал, что этот вариант, который был предложен Преображенским, он предполагал, что мы должны провести индустриализацию за счет ресурсов, которые мы отнимем у крестьянства в основном с помощью политики цен. Он не предлагал, конечно, никаких насильственных мер и прочее. Но, тем не менее, можно было предположить, что крестьянство просто так не будет это все отдавать. И поэтому то, что такая модель будет достаточно жесткой, и приведет к каким-то эксцессам, это можно было не сомневаться. Ее вроде бы поддержал Троцкий или потом Преображенскому стали навязывать ярлык троцкиста, и он, в конце концов, кончил жизнь свою в ГУЛАГе или был расстрелян. Но самое главное то, что его противником идейным был Бухариным и ряд других экономистов. И вначале Сталин выступал как бы союзником Бухарина и был противником насильственных методов. До поры до времени. Но когда после 15-го съезда с левой оппозицией было покончено, и пора было браться за других, он выступил против Бухарина и самое главное важным толчком было то, что те низкие цены, которые по теории Преображенского были предложены за хлеб крестьянам, они их не устраивали, они перестали продавать хлеб государству. Сталин в январе 28 года съездил в Сибирь, и вернулся под тяжелым впечатлением, что все планы, которые до сих пор строились, они не получатся. Если идти мирным путем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Здесь, пожалуйста, если можно, объясните. А что это просто действительно нежизнеспособная схема такая? Сколько могли крестьяне сидеть на этом хлебе и не продавать его по низким ценам.

Е. ЯСИН - Я хочу просто закончить мысль, и потом я перейду к тому, о чем ты спрашиваешь. Дело в том, что Сталин поменял позицию и принял троцкистский план. За основу принял идею Преображенского. А поскольку он почувствовал, что нельзя будет сломать крестьянство, если просто опираться на рыночные методы, тогда он предложил коллективизацию. Это была на самом деле акция, которая первым делом вела к экспроприации крестьянства. И от колхозов можно было получать хлеб за те деньги, которые хочет платить государство, и продавать, и технику тоже. Я сейчас хочу, чтобы мы заслушали небольшую выдержку, которая принадлежит перу Александра Эрлиха, статья его «Сталинизм и марксистские модели роста», опубликованная в 4-м номере журнала «Экономическая политика» за август 2009 года. И сейчас Академия народного хозяйства готовит издание его книжки. А мы сейчас послушаем кусочек той индустриализации, которая получилась.

А. ГАВРИЛОВ - Нет никаких сомнений в том, что если существовавшие тогда средства производства смогли бы каким-либо образом быстро и без особых затрат превратиться в новые, то эти планы возможно и могли бы осуществиться. Планы могли стать реальностью только, если бы по мановению волшебной палочки период капитального строительства сократился в тысячи раз. Наверное, Сталин надеялся, что именно это и произойдет в результате сверхчеловеческих трудовых усилий. Но поскольку чуда не произошло, последствия такой политики оказались весьма плачевными. Сроки капстроительства не сократились, а напротив значительно увеличились из-за нехватки строительных материалов и сырья. А также вследствие организационных и управленческих трудностей, возникающих при осуществлении большого числа инвестиционных проектов. И, наконец, увеличение продолжительности капстроительства негативно влияло на технический прогресс. Поскольку связывало огромные объемы инвестиций в незавершенном строительстве. Обостряя тем самым общие противоречия. Что не могло не тормозить и без того длительный процесс внедрения нововведений. Похоже, авторы сталинского плана по наивности не понимали этого или возможно действовали по правилу, сформулированному остряками того времени: лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. Развитие крупного промышленного сектора, который подвергся воздействию всех этих искажений, могло идти по одному из трех основных направлений. Можно было начать крупномасштабные поставки продовольствия в город, которые остались бы в большой степени безвозмездными, дань или сверхналог, как в 1928 назвал их Сталин. Этому должна была бы способствовать коллективизация. За значительную часть продовольственных товаров, а также за древесину и нефть, можно было бы закупить столь необходимое импортное промышленное оборудование и тем самым несколько ослабить невыносимое напряжение, испытываемое, выпускающие средства производства отечественной промышленностью. Огромный приток крестьянской женской рабочей силы в промышленность и строительство мог бы сократить разрыв между масштабностью стоящих задач и сроками их выполнения. А также направить дефицитные средства производства в приоритетные области промышленности. Конечно, определенную роль здесь играли до сих пор не воспетые подвиги ОГПУ, и наконец, исключительное значение имели грандиозные изменения в организационной структуре. Система, имеющая общий налоговый и денежный контроль, и по сути индикативное планирование, не смогла бы предотвратить крах экономики, разрываемой ужасающими диспропорциями. Для решения таких задач больше подходило жесткое централизованное планирование, дающие директивы по всем мельчайшим вопросам. Однако за любой из этих вариантов ослабления напряженности приходилось платить дорогую цену. Яростное сопротивление крестьян процессу коллективизации, кульминацией которого явилось истребление поголовья скота, заставило составителей плана перебросить гораздо большую по сравнению с первоначальными планами часть дорогостоящих производственных мощностей на изготовление тракторов. Масштабный экспорт продовольствия значительно ухудшил положение потребителей, что в свою очередь не могло не оказать отрицательного воздействия на производительность труда. Резкое увеличение численности рабочей силы в городе обострило дефицит жилья. К этому добавилось давление инфляции. Кроме того, неквалифицированные рабочие вынуждены были иметь дело с современными технологиями. Что приводило к большим потерям и порче оборудования. Хотя чрезмерно централизованная система планирования и помогла отсрочить полный развал экономики, она привела к огромному количеству перекосов. А также породила совершенно неэффективную модель поведения, как среди управленцев, так и в низовых звеньях экономики».

О. ЖУРАВЛЕВА - Андрей Гаврилов нам прочитал этот фрагмент книги.

Е. ЯСИН - Я сейчас прокомментирую. Это описание картины той индустриализации, которая получилась на самом деле потом, когда Сталин решил действовать по-своему. Во-первых, слова о том, что лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть на низкие, принадлежат выдающемуся советскому экономисту, академику С. Г. Струмилину. Который тогда стоял за высокие темпы, а когда его упрекали за это, он говорил: лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. А то, что любой поворот пах сидением, это нужно иметь в виду. Во-вторых, мы видели картину индустриализации, которая с одной стороны представляла собой проблему поиска источников, за счет чего строить и второе, колоссальные темпы и огромные совершенно невообразимые проекты, планы, была такая эйфория, романтизм, что строилось одновременно гигантское количество проектов. И это практически вело к большим потерям ресурсов, которые с таким трудом мобилизовались.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но, тем не менее, они же строились.

Е. ЯСИН - Во-первых, далеко не все было построено, но из того, что было построено, было построено много и начато было строительство, например, Днепрогэса, Сталинградского тракторного завода, Турксиба еще с 1925 года. Причем Сталин был долгое время против этого Днепрогэса, потому что руководителей плановой комиссии по Днепрогэсу был Троцкий. С 1925 по 1927 год. В конце концов, это неважно, потом он убрал Троцкого и стал большим поклонником Днепрогэса. Но львиная доля всего строительства падала на 1929-30-31 годы. И там эта картина беспорядка, представляете, когда вы одновременно начинаете кучу строек, откуда-то набрать рабочую силу, откуда-то материалы, деньги. Я могу сказать, в данном случае осветить проблему формирования источников накопления. Во-первых, это было действительно ограбление крестьянства, проведение коллективизации и идея Преображенского была реализована. Но только с учетом раскулачивания, того, что миллионы людей меняли место жительства. Отправлялись в голодную степь и когда сейчас украинцы говорят о голодоморе, я, честно говоря, хотел бы, чтобы мы поучаствовали. Потому что это драма действительно была не украинская, это была драма всей страны. И я был бы лично удовлетворен, если бы мы отдали дань памяти тем людям, которые погибли, там были ужасные жертвы. Но, в конце концов, кроме этого еще была инфляция, потому что я напомню, что в годы НЭПа была проведена денежная реформа, золотой червонец, добились стабильности рубля. А с 1926 года стали опять печатать неумеренно деньги для того, чтобы финансировать строительство. И если вы посмотрите, что происходило тогда, надо понимать, что не только обобрали крестьянство, но и население все и городское. Правда, его было не так много. Потому что ввели карточки, только на черном рынке можно было достать многие товары, очень выросла зарплата. И так далее. Это просто была картина, напоминавшая собой гражданскую войну. Просто в более спокойной форме. Хотя одновременно шли процессы против специалистов, против промпартии, одновременно арестовывались и сажались в тюрьму самые видные ученые. Теперь вернусь к тому вопросу, который ты задавала. Был ли другой вариант. Бухарин, следом за ним были его сторонники Сокольников, они не сторонники были Бухарина, они просто были сторонниками более мягкой и гармоничной политики. И Шанин. Они работали в наркомфине и предлагали не нарушать слишком сильно пропорции. Не гнать картину и не создавать обстановку для того чтобы эти все диспропорции, потери, которые мы несли, чтобы они имели место. Бухарин действительно отстаивал крестьян. Он добивался того, чтобы состоятельные мужики, которые и создавали основную часть товарной продукции, могли существовать дальше.

О. ЖУРАВЛЕВА - А они все стали кулаками.

Е. ЯСИН - Да, и середняки стали кулаками. И там были свои лимиты, сколько надо выселить кулаков и сколько посадить.

В. РОМЕНСКИЙ – Тот же самый план, что и сейчас, кстати.

Е. ЯСИН - Да. И была еще одна группа, даже их было много, потому что была довольно свободная дискуссия, которая была в прессе и так далее. Я хочу назвать имена, которых не особенно знают наши люди. Это Базаров, кто учил когда-то историю КПСС, знает, что был Базаров, Богданов, еще в 10-е годы, которых критиковал Ленин за то, что они пытались думать самостоятельно. И Громан, который обсуждал, выдвигал проблему такую, что те инвестиции, которые мы сегодня вкладываем в самые узкие места, они дают высокие результаты, а потом будет определенный спад, будут затухающие темпы. Все эти люди, в особенности Базаров и Громан выступали сторонниками теории равновесия. Они все время говорили о том, что нельзя нарушать пропорции в хозяйстве или можно, но нельзя их нарушать чрезмерно. И если бы вы делали более сбалансированный процесс, то вы бы не имели всех этих потерь и могли бы провести индустриализацию более эффективно. Потому что Базаров и Громан не выступали за то, чтобы не проводить индустриализацию или чтобы не грабить крестьян, не грабить, просто перераспределять…

О. ЖУРАВЛЕВА - Прижимать.

Е. ЯСИН - Они за это стояли, они это все поддерживали. Но они настаивали на более гармоничном развитии. Когда Струмилин выступал, с теми словами, которые мы цитировали, тогда уже было ясно, что тот человек, который произносит слово «равновесие», он будет объектом преследования. Потому что перед этим был разработан первый в мире, эта вся дискуссия это начало развития мировой теории экономического роста. Буквально колоссальный вклад эти все люди сделали в создание первых моделей экономического роста. Тогда ЦСУ разработало первый в мире баланс народного хозяйства, в котором уже проглядывали черты будущего баланса межотраслевых связей. Это теория затраты-выпуск, которую наш отечественный экономист, лауреат Нобелевской премии, когда он уехал в Америку Василий Леонтьев и разработал, в конце концов. Это все шло от той дискуссии. Но плоды все это вылилось просто в сталинскую индустриализацию. Которая оказалась куплена слишком дорогой ценой.

В. РОМЕНСКИЙ – Можно здесь вопрос. Вы говорите о высокой цене. Тем не менее, мне интересно качество этой индустриализации. Если людям приходилось работать на то руководство страны, которое может быть они и не очень любили.

Е. ЯСИН - Как кто. Кто любил, кто не любил.

В. РОМЕНСКИЙ – Но если бы это было в частных руках, если бы этой индустриализацией занималось не государство целиком, а какие-то сами предприниматели. Тогда бы какие были итоги?

Е. ЯСИН - Я лично придерживаюсь точки зрения, что НЭП не надо было сворачивать. Что может быть имея в виду обстановку революции и так далее, возвращать накануне индустриализации все средства производства частному капиталу было не резон, тем более там маячил Гитлер на горизонте. Поэтому я стоял бы за то, чтобы продолжать НЭП, а он был задавлен в 1928-29 годах, и дать возможность развиваться на рыночной основе и государственной промышленности. И если использовать планирование, а оно должно основываться на распределении государственных ресурсов, мобилизованных тем или иным способом, то все равно это нужно было бы делать так, чтобы считаться с интересами тех групп, которые были представлены на экономической арене России того времени. Но это как раз не было сделано. И проблема, которая стояла перед страной, в силу всех сложившихся обстоятельств, она была действительно очень тяжелая. Но это решение все-таки было принято и было бы несправедливо не сказать о том, что был успех этих пятилеток, была пускай не с такими рапортами, которые публиковались тогда, но были достигнуты выдающиеся успехи. Достаточно сказать, что продукция станкостроения выросла в 10 раз, производство тракторов поднялось до 50 тысяч в год, вместо полутора тысяч в начале индустриализации. Выплавка стали, добыча угля – все довольно быстро росло. И я обращаю ваше внимание, это все происходило на фоне кризиса в западных странах. Поэтому даже тогда, когда уже все было пережито и прошла Вторая мировая война, все равно этот опыт России так, как он преподносился в соответствующем пропагандистском оформлении, он был воспринят многими странами, которые хотели осуществить прорыв и добиться ликвидации отсталости и реализовать догоняющее развитие, эти достижения привлекали внимание. И сейчас мы уже можем какие-то делать выводы относительно того, что это было сделано не так, это не так, но, тем не менее, это было сделано. И колоссальная цена, она состояла, прежде всего, даже не в том, что там много людей погибло, это ужасно, но в каком-то смысле мы вступили на дорогу истощения национальных ресурсов. То, что мы добились тогда, мы стали терять потом.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Ясин в программе «Тектонический сдвиг». Спасибо большое. Я думаю, что нам нужно продолжать разговор о других моделях индустриализации. Кому более удачно удалось это сделать, в каких странах. Спасибо большое, всего хорошего.