Индустриализация - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-11-09

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-06. Мы снова «развернулись». В студии Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ: Ольга Журавлева. И Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики». Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вот такой вопрос нам прислал студент-медик на сайт из Москвы, ник у него «Совенок»: «Евгений Григорьевич, выскажитесь, пожалуйста, по поводу сорвавшейся сделки по Opel. Кто может стать следующим варягом для восстановления автопрома в России?»

Е. ЯСИН: Я так думаю, что варяги для восстановления автопрома России уже в достаточном количестве набежали. Если вы посмотрите, какие фирмы строят свои предприятия в России – и «Форд», который уже давно построил, мы уже знаем эти машины…

В. РОМЕНСКИЙ: Под Питером.

Е. ЯСИН: «Тойота», «Ниссан», «Фольксваген», «Вольво» в Калужской области, «ТагАЗ», только что ездил, видел, что они производят машины нескольких марок, в том числе Ssang Yong и второй… Ну, не важно. Мы же не Пикуленко, поэтому нам не обязательно всё знать. Достаточно много здесь разных фирм. Кроме того, российские фирмы имеют довольно плотные связи с иностранцами, например, с «Соллерс», с «Исузу», с «Фиатом» и так далее. Конкретно Opel планировался, я бы сказал так, Дерипаской для спасения нижегородских предприятий. Не выгорело. А на самом деле не понятно было, как он собирается их задействовать. Потому что, судя по тому, что германское правительство поддерживало эту сделку, оно имело в виду, что спасать будут германскую индустрию, а не русскую.

И если бы нам кто-то предварительно рассказал, как имеется в виду использовать Opel для России, то, может быть, я бы и подумал, что в этом есть какая-то польза. Но я знаю, что с финансовой точки зрения это пока одни сплошные потери, расходы и никакого эффекта. А с точки зрения тех технологических достижений, которые имеет Opel, и их передачи российским предприятиям, пока это не очень ясно, потому что это не находится в пределах сделки. И надо было бы еще специально вести переговоры с учетом того, что Сбербанк – это не завод, а это все-таки банк – там имел бы какую-то долю. Поэтому лично у меня с самого начала было очень осторожное отношение к этой сделке. Я считаю, что мы можем, используя те резервы, которые у нас есть, в том числе для «АвтоВАЗа» «Рено», если его обхаживать, то он, конечно, будет как-то сотрудничать… Достаточно.

Даже я в свое время поддерживал повышение пошлин на подержанные автомобили, по той простой причине, что у меня уже сложилось такое впечатление, что нам не обязательно нужна на этой фазе иностранная конкуренция, импорт готовых машин, а достаточно будет внутренней конкуренции тех фирм, которые уже здесь обосновались. Поэтому я не очень сильно переживаю за эту сделку, тем более что Дерипаска еще наехал на мою любимую газету «Ведомости». Я не люблю такие штуки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, еще несколько слов по поводу внутреннего спроса, то, что вы говорили сейчас по поводу автомобилей. «Правительство России будет продолжать реализацию антикризисных мер, в частности политику стимулирования внутреннего спроса», – заявил сегодня премьер-министр Владимир Путин. Он выступал на заседании консультативного совета по иностранным инвестициям и отметил, что сегодня еще рано говорить о завершении кризиса, однако, по его словам, можно говорить об осторожном оптимизме, в том числе и по поводу положения дел в России. О как сказал. Насчет стимулирования внутреннего спроса и необходимости антикризисных мер несколько слов. Ваша точка зрения.

Е. ЯСИН: Я приветствую осторожность, с которой высказывался премьер-министр. Но, вообще, что касается этой идеи, что будет продолжать стимулировать платежеспособный спрос – населения, имеется в виду, – это означает, что просто будут накачивать деньгами. А как еще стимулировать? Субсидии… Конечно, чтобы покупали новые автомобили вместо старых, как делают во всём мире, и так далее. Но я все-таки считал бы, что уже, если уж мы такие оптимисты, пришло время, когда надо готовить наступление. Т.е. не вообще поддерживать спрос, а поднимать какие-то направления, которые станут будущими локомотивами российской экономики. Что, всерьез можно обсуждать вопрос, что автомобильная промышленность будет локомотивом российской экономики? Я очень сильно сомневаюсь. Мы всё равно конкурентоспособными в этой области будем не скоро. А на мировых рынках никогда. И не надо на это строиться. Нам нужно ориентироваться на то, чтобы мы закрыли свои внутренние потребности, чтобы там была конкуренция со стороны еще импорта готовых автомобилей. И дальше мы ничего сделать не сможем. Когда идет речь об автопроме, мы мыслим категориями прошлых времен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Раз уж вы сказали это, что на автопром ориентироваться нельзя… А на что тогда ориентироваться? Помимо нефти.

Е. ЯСИН: Я вам скажу. У меня есть несколько идей. Например, я уже говорил о сельском хозяйстве и о выращивании зерна на экспорт, в том числе с генно-модифицированными технологиями. Плюс к этому экологически чистое зерно в других местах. Потому что на длительную перспективу спрос на продовольствие во всем мире будет очень большой. Во-вторых, я считаю, что мы должны сделать прорыв – мы не готовы к этому, отстаем – по биотехнологиям. Т.е. я говорю о вещах, которые должны занять видное место в будущей российской экономике, и так, чтобы мы уже не отставали, чтобы мы перегнали, не догоняя, так когда-то говорили. Мы должны занять какие-то более передовые позиции, а не просто, высунув язык, гоняться за теми, кто уже имеет твердые позиции на рынке. Биохимия, биотехнологии. У нас пока ничего нет. Мир готовится к тому, чтобы топить через 20 лет и получать энергию в основном от растений, в основном от продуцирования каких-то биомасс. Мы готовы к этому? Нет, не готовы. Вернее, то, что было в каком-то первоначальном виде, это только-только начинается, как-то раскачивается медленно и так далее. Другие вещи, про которые мы с вами давно говорили. Это доступное жилье. Как-то Дмитрий Анатольевич подзабыл, это ушло из его лексикона, как будто бы в кризис неудобно говорить о жилье. Между прочим, это отрасль, где рынок примерно 50-60 млн. человек, которые готовы покупать жилье, если оно будет предложено на достойных, доступных для них условиях. Так это колоссальный рынок. Причем рынок одновременно сантехники, отопительной аппаратуры, бетона, мебели и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: И рабочие места.

Е. ЯСИН: Да. Это то, что будет формировать будущее. А пока мы толчемся всё еще на вчерашних позициях, мы не способствуем изменению своих стратегических позиций.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я хочу, чтобы вы кратко ответили как человек и как экономист на событие, которое произошло довольно-таки давно, но, тем не менее, влияет на нашу жизнь даже сегодня. По поводу крушения Берлинской стены скажите, пожалуйста.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ведь экономически эта же была, наверное, жуткая история. Совершенно две разные системы вдруг начали сливаться одномоментно.

Е. ЯСИН: Они не стали сливаться. Для России было перемежение двух противоположных тенденций, которые очень тяжело воспринимаются в общественном мнении до сих пор. Потому что, с одной стороны, Берлинская стена – это был символ всех социалистической системы, Варшавского договора, силы, противостоящей всему остальному миру стратегического блока. И мы во главе, и мы такие великие, сверхдержава и так далее. Потом вдруг рушится стена. Уже перед этим восточные немцы потоком через Венгрию бегут в Западную Германию. И вся эта империя в Восточной Европе, которая как бы упиралась в эту стену и не могла пройти, она начинается рушиться. Там начинаются эти «бархатные революции», и даже где-то не бархатные. А мы остаемся одни. И это сознание, которое сегодня думает о спасении автопрома и так далее и никак не хочет заглянуть немножко вперед, оно чувствует свою ущербность. Но одновременно, с другой стороны, и у других людей появляются совсем другие мысли – что это и мы открываемся, что это и наша победа. Потому что кто, в конце концов, больше всего душил Россию? Это как раз не давали развиваться те силы, которые держали под сапогом Восточную Европу, старались удержать мир во вчерашнем дне. И для меня это было предвестием того, что произошло в августе 1991-го.

О. ЖУРАВЛЕВА: О другом прошлом, более далеком, мы поговорим в программе «Тектонический сдвиг». Будем говорить в «Тектоническом сдвиге» через несколько секунд паузы.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов 19 минут. В программе «Тектонический сдвиг» мы наконец приступаем к нашему любимому.

В. РОМЕНСКИЙ: А я просто напомню, что свои вопросы Евгению Григорьевичу вы можете оставлять как на нашем сайте, так и присылать прямо сейчас в прямой эфир по телефону +7-985-970-4545, самые интересные смс-ки зачитаем. Напомню также, что сейчас ведется веб-трансляция, все желающие могут на Евгения Григорьевича взглянуть, полюбоваться им. Это просто сделать через сайт «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы заговорили еще на прошлой неделе об индустриализации, о промышленной революции в Англии и о том, как машины пришли… железный конь приходит на смену крестьянской лошадке и всякое такое.

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что мы в прошлый раз сказали первое слово об индустриализации, которая, по существу, началась промышленным переворотом в Англии и составила целую эпоху. Если хотите, можно сказать так: была эпоха аграрной экономики, эта эпоха продолжалась хорошие четыре тысячи лет в истории человечества, а потом началась эпоха индустриализации, индустриальная эпоха, самой главной и характерной чертой которой было появление, развитие промышленности, занятие промышленностью ведущих мест в экономике всех развитых стран. Этот процесс в значительной степени закончился. В развитых странах он закончился. И более или менее понятен рубеж, когда это произошло. Специалисты уже обозначили его, это начало 70-х годов. Два рубежных события. Это скачок, резкое повышение цен на нефть, 1973 года. А второе – это сейчас мне пришло в голову – в 1972 году был опубликован первый доклад Римскому клубу. Надо напомнить слушателям, почему вдруг я вспомнил про это.

В. РОМЕНСКИЙ: Чем важен Римский клуб и доклад.

Е. ЯСИН: Тогда в этом докладе впервые было сказано, что если человечество будет развиваться так же, как до сих пор, так же стремительно поглощать минеральные ресурсы и так же портить природу, как оно портило до сих пор, то оно должно иметь в виду, что оно подошло к пределам роста, и дальше в такой же манере оно развиваться не сможет. На самом деле переход к инновационной экономике – мы будем еще об этом говорить – и к постиндустриальному миру, он связан как раз с этими обстоятельствами. А вот получается, что между этими двумя датами, между 1750-м годом, когда начался промышленный переворот в Англии (это условность, конечно, потому что даты размыты), и начало 70-х – это и есть стадия развития в истории человечества, которая называется индустриализация. Она еще продолжается. Потому что она не только в развитых странах. В развитых странах она закончилась, но еще продолжается в развивающихся странах. И есть очень привлекающие наше внимание страны поздней индустриализации – Китай, Индия, Индонезия и так далее. И очень важно подчеркнуть: когда вы говорите «поздняя индустриализация», вы указываете то место, которое эти страны занимают в мировом развитии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. у них как бы замедленное развитие.

Е. ЯСИН: Да. Поэтому если вы считаете, что что-то такое новое происходит и Китай затмит все небеса и на этом всё кончится – для нас кончится, для Америки кончится, – то ничего этого не будет.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. он дорастет до какой-то своей верхней планки и там остановится.

Е. ЯСИН: Он пока воспринимает достижения индустриализации. Вот когда он эти возможности использует, когда выровняется со всеми остальными – поднимется уровень жизни населения, повысится заработная плата, конкурентоспособность упадет, – вот тогда начнется новая эра и для него. Вернемся к индустриализации. Я хочу сказать, что за очень короткое время Англия, благодаря индустриализации, стала мастерской мира (это теперь говорят про Китай), она стала владычицей морей. В Британской империи никогда не заходило солнце… И так далее. Самое же главное – мы должны учесть, что, хотя положение рабочего класса, описанное классиками марксизма-ленинизма как раз на примере Англии, было очень тяжелое, но одновременно и уровень жизни в Соединенном королевстве довольно существенно повысился. И для того чтобы представить себе это, я попрошу зачитать первый текст о человеке, который сыграл свою роль и известен, я думаю, почти всем в России. Его фамилия Веджвуд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Фарфор.

Е. ЯСИН: Да, он создатель фарфора, очень модного уже в течение трехсот лет.

Веджвуд был всем обязан самому себе. В девять лет был отдан в ремесленное ученичество к своему старшему брату Томасу. Из книг Веджвуд познакомился с античным искусством. Собрание египетских, этрусских, греческих, римских и галльских древностей графа Келюса навело его на мысль предпринять те его имитации, из которых получились его оригинальнейшие произведения. Когда Веджвуд в 1769 году основал новую мануфактуру, недалеко от Берслема, он назвал ее «Этрурией». Процветание района, известного как гончарный округ, ведет свое начало от изобретений и начинаний Веджвуда. Когда он родился там в 1730 году, этот край был отсталым и убогим. Репутация, приобретенная стаффордширскими гончарами, благодаря Веджвуду, имела своим последствием прилив богатства и рост общего благосостояния. Великий керамист мог сказать, обращаясь к новому поколению: «Попросите своих родителей, чтобы они описали вам состояние края, когда с ним впервые познакомились. Они скажут, что несли клеймо бедности. Жилищами им служили настоящие лачуги. Плохо возделываемые земли производили мало пищи для людей и кормов для скота. Плохие дорогие изолированы наш край от остального мира. С этой картиной сравните повышение состояния. Рабочие зарабатывают почти вдвое больше прежнего. Дома их большей частью новые и удобные, поля и дороги носят на себе явные следы значительного и быстрого прогресса. Эту перемену принес труд, принесла промышленность». Конец цитаты.

В. РОМЕНСКИЙ: Вот так о Веджвуде отзывался Пьер Манту, его мнение для нас зачитал Андрей Гаврилов, за что ему спасибо.

Е. ЯСИН: Я просто хочу сказать, что эта книжка Манту, посвященная промышленному перевороту, издана была у нас на русском языке в 37 году. Как раз в ней мы находим очень много интересных характеристик Англии эпохи промышленного переворота. Англия была первая страна. И тогда еще не ясно было, что это действительно целая эпоха в развитии человечества. А потом индустриализация стала продвигаться в другие страны, и определились ее существенные черты, что характерно для индустриальной эпохи, когда промышленность развивалась, занимая всё более…

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. когда на смену людям приходят машины.

Е. ЯСИН: Да. И здесь самый главный момент – это то, что, во-первых, машинная индустрия характеризуется созданием системы машин. Т.е. машина, которая создается для реализации какого-то одного процесса, она создает определенные проблемы и вынуждает создавать следующую машину.

В. РОМЕНСКИЙ: Приведите какой-нибудь пример.

Е. ЯСИН: Пожалуйста. Вы придумали прядильную машину, ткацкий станок. Вам нужна энергия, потому что без энергии вы не можете. Люди дергать за сотни веретен не могут, нужно, чтобы был какой-то привод. Этот привод появился в виде паровой машины. Паровая машина, которая начала свою жизнь с того, что она использовалась как насос в шахтах, теперь перешла на фабрики. И они стали независимы в своем расположении от воды и так далее. Потом стало ясно, что паровой машины тоже недостаточно, и появились следующие решения – появился двигатель внутреннего сгорания. Двигатель внутреннего сгорания изобретался очень долго, можно назвать несколько фамилий. Еще в 17-м веке работу над ним начал Дени Папен, затем появился Ленуар, который работал уже в 19-м веке. И каждый раз они не могли найти окончательное решение, которое создало бы условия для того, чтобы этот двигатель распространился по всем отраслям. А потом появились работы Отто, мотор Отто. В нем было одно великое изобретение. Это был первый четырехтактный двигатель, где уже в каком-то плане начали реализовываться идеи термодинамики, хотя сам Отто об этом ничего не знал.

В. РОМЕНСКИЙ: О других признаках индустриализации мы поговорим после коротких новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжаем в рамках «Дневного разворота» нашу традиционную рубрику «Тектонический сдвиг». У нас в студии научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Мы говорим сегодня об индустриализации. Евгений Григорьевич до перерыва назвал несколько ее признаков.

Е. ЯСИН: Я назвал только один признак. Индустриализация – это создание системы машин, которые становятся ядром машинной индустрии, т.е. промышленности как новой отрасли экономики, которая возникает в этот период, заменяя, вытесняя в значительной степени старые промыслы, ремесла и так далее. И это всё становится на машинную основу. Идет очень быстрый рост инновационный рост обновления различных систем машин. Я сейчас упомяну только некоторые вещи. Потому что это произошло очень быстро.

Вы имейте в виду, что 18-й век – это век паровой машины, 19-й век – к концу века уже создан двигатель внутреннего сгорания, а начиная с 20-х годов 19-го века и до 80-х годов 19-го века, уже создана теория электричества. Начиная с Эдисона (это конец 19-го века), уже создается совершенно новая технология функционирования мировой экономики, основанная на электричестве. Это феноменальные результаты. Почему я стал говорить про двигатель внутреннего сгорания как машину, которая заменила паровую машину, так это потому, что я еще не успел сказать, что в действительности очень скоро двигатель внутреннего сгорания был сдвинут полностью на транспортные средства и на подвижные машины – сельскохозяйственные машины и так далее, где важна была эта подвижность, мобильность мотора вместе с рабочими машинами. А вся остальная промышленность, она перешла на электричество, на электротехнологии, которые были связаны с тем, что машины, производящие энергию на станциях гидравлических, тепловых, они могли размещаться где угодно, на любом расстоянии от размещения производства, это всё было гораздо более свободно и очень быстро менялось. Одновременно шли такие перемены, что следом за этим во всех развитых странах были построены разветвленные сети железных дорог, совершенствовались локомотивы. Сначала ничего не было. Потом появились автомобили.

Автомобиль был обязан своим появлением как раз двигателю внутреннего сгорания, только не тех авторов, которых я упоминал. Самым главным для него был Рудольф Дизель, который создал свой первый дизель в конце 19-го века, затем более совершенные бензиновые моторы. И автомобиль уже появился в конце 19-го века. В 1910 году появился автомобиль «Форд-Т», который был произведен в Детройте, на заводе, на котором уже был конвейер, с которого сходили десятки и сотни тысяч автомобилей, которые мог купить каждый.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что производство было удешевлено до такой степени, чтобы это перестало быть роскошью.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, я вспоминаю сейчас небезызвестный роман Эмиля Золя «Дамское счастье». Вот эта самая история про то, как чудесные, маленькие, очень семейные, симпатичные лавочки забивает огромные магазин «Дамское счастье». Потому что можно производить много-много не ручных кружев, а фабричных, можно всё это фабричным способом экспонировать… Там горят электрические огни, там работает очень много народу. И так жалко эти лавочки… Они же убиваются этим. И поэтому несмотря на то, как там это всё прекрасно описано, всё равно какая-то страшная ностальгия: какой был прекрасный мир до этого…

Е. ЯСИН: Жалость до сих пор продолжается. Если вы сейчас поедете во Францию, вы обратите внимание на следующую вещь. Там есть огромные гипермаркеты фирмы «Казино». И одновременно вы идете по кварталу в стороне от центра, видите маленький магазинчик, и на нем тоже написано «Казино». Раньше был магазинчик, принадлежавший частной фирме, семье и так далее, которая в этом квартале веками была знакома со всеми жильцами. Потом появился большой «Казино», и он стал думать: а что ж, мы оставим неоприходованной эту лавочку? Давайте мы тоже ее купим, пускай тоже будет написано «Казино». Но пускай вся организация будет такая, которая напоминает эту старую лавочку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот мы дошли до ломки традиции и до ломки культуры.

Е. ЯСИН: Я все-таки хочу сказать исключительно важную особенность индустриализации. Она заключается в том, что колоссальный рост производительности труда – мы об этом говорили еще раньше – приводит к радикальной смене ситуации в экономике. Потому что перед этим у нас была проблема, где достать нужный товар. А теперь у нас возникает другая проблема – где достать рынок сбыта. Потому что у нас огромное производство, и мы можем его увеличивать в разы, потому что растет производительность. И чем больше растет производительность, тем у нас больше экономия, как говорят экономисты, на масштабе производства. Чем больше объем, тем меньше издержки. Вы можете снижать цену и побивать конкурентов.

Я напоминаю, что в Англии толчком к промышленному перевороту был импорт из Индии хлопчатобумажных тканей. И тогда никто не говорил о том, что Англия погубила индийских ткачей. Но после этого англичане создали текстильную промышленность, основанную на машинах, и стали смотреть, куда вывозить эти ткани, потому что продать всё это на английском рынке было невозможно. Они продали сначала на французском, на германском, потом они повезли в Индию. И ремесленное индийское производство хлопчатобумажных тканей погибло, оно оказалось неконкурентоспособным. И это было для Индии очень большая драма, это колоссальный переворот, к которому они очень долго приспосабливались.

Когда началась индустриализация, то по уровню экономического развития, по уровню народного благосостояния Европа, в том числе и Англия, не очень сильно отличалась от Индии, от Китая. А в результате индустриализации, в результате того, что европейские товары машинного производства стали побивать товары в этих странах и на их рынках, там произошел очень большой упадок. И это тоже нужно иметь в виду. Потому что в дальнейшем колониализм, попытки колонизации всё новых и новых территорий, захвата колоний, они во многом диктовались стремлением к тому, чтобы захватить рынки сбыта. И это тоже был определенный период. Он и сейчас продолжается. Потому что что такое современная глобализация?

О. ЖУРАВЛЕВА: Борьба за рынки сбыта.

Е. ЯСИН: Это же как раз продолжение борьбы за рынки сбыта.

В. РОМЕНСКИЙ: А Китай, как представитель индустриализации…

Е. ЯСИН: Здесь пошла обратная волна. Вот эта волна от развитых стран до слаборазвитых дошла, она в конце концов пробила их отсталость. Сейчас мы поговорим про культурные барьеры. А потом пошла обратная волна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что выяснилось, что у тех рабочая сила дешевле.

Е. ЯСИН: Совершенно верно, намного дешевле. Они могут продавать свои товары дешевле, чем сегодня обогатившиеся страны, где уже стоимость рабочей силы намного дороже. Они оказались неконкурентоспособны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может, они тогда и вымрут все, если они неконкурентоспособны? Зажрались уже.

Е. ЯСИН: Это тебе доставит большое удовольствие?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет. Мне просто интересно, куда же процесс идет.

Е. ЯСИН: Мы среди них окажемся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так да или нет? Вымрут или нет?

Е. ЯСИН: Нет, не волнуйся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Слава богу.

Е. ЯСИН: Потому что мы всё время говорим о том, что именно эти страны являются тем ядром мировой экономики, где всё время рождаются инновации. Каждый раз это накладывает определенные обязательства, потому что нужно всё время что-то придумывать. Пока придумываешь, у тебя есть шанс. И третий момент, на который я хотел обратить внимание, – это ломка традиций, ликвидация барьеров, создание новых институтов, причем в ускоренном масштабе. Надо сказать, что это всё происходило очень быстро по мировым масштабам. Потому что противостоять вот этим достижениям развития рынка, новым изделиям, вот этому «Дамскому счастью» было невозможно. Сколько бы вы ни сожалели об уютных магазинчиках, которые располагались в квартале, сколько бы вы ни сожалели о вишневом саде, который порубили на даче, но от этого невозможно было уйти, потому что менялась вся система социальных отношений.

И здесь очень важно, что то, что сегодня переживаем мы, или Китай, или Индия, это касается так же и тех стран, которые находились рядом с Англией. Скажем, Франция и Германия, они когда-то тоже отставали от Англии. Я сейчас попрошу зачитать короткое второе высказывание, которое принадлежит Жоржу Соколову, моему другу, автору книги «Бедная держава», которая издана у нас фондом «Либеральная миссия». Важно то, что это кусок из главы, посвященной Сергею Юльевичу Витте и тому, как тот знакомился с экономикой – он же не был экономистом, он был инженером-путейцем, – он знакомился с экономикой по трудам Фридриха Листа, известного немецкого экономиста, о котором я еще скажу пару слов.

«Наибольшее из зол состоит в том, чтобы пребывать в застое, ибо в постоянно развивающемся миру это равносильно отсталости и слабости. Если замедленный промышленный рост неизбежно приводит к военным поражениям и политическому унижению, то во что может обойтись возвеличивание своей самобытности? Всякой стране тяжело выкорчевывать собственные корни. Однако тот, кто намерен, подобно Бисмарку, выиграть свой «промышленный Седан», должен через это пройти».

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. либо ты умираешь, либо модернизируешься.

Е. ЯСИН: Об этом писал Фридрих Лист, это вычитал у него Витте. Он не был писателем, он не был ученым, он был политиком. Но он это усвоил, и он понял, что именно это придется делать в России. И он это делал столько времени, сколько он был на своем боевом посту, а потом его alter ego, человек, которому он относился очень ревниво, это Петр Аркадьевич Столыпин, он продолжал, по существу, эту линию. И сегодня мы находимся в таком же самом положении. Мы опять не хотим расставаться со своими традициями, не хотим уходить от былых предметов нашей национальной гордости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы даже не можем научиться выбрасывать старые вещи, потому что появились новые.

Е. ЯСИН: Это очень трудный момент. Потому что у нас еще есть комплекс великой державы. И мы никак не можем понять, что величие определяется сегодня не тем, сколько у вас войск, танков, атомных бомб, оно определяется тем, что вы умеете делать. А что мы умеем делать?

В. РОМЕНСКИЙ: Нефть качать.

Е. ЯСИН: С автопромом у нас пока не получается. Нам надо хотя бы восстановить хорошие традиции российской авиастроительной промышленности и другие вещи, о которых мы уже говорили. Еще немножко времени у меня есть. Я хочу сказать то, что крайне важно для понимания индустриализации, потому что это общая для всего мира эпоха. Здесь крайне важно то, что для нее характерно сочетание конкуренции, конкурентного рынка и роста монополий. От протекционизма мы пришли к свободной торговле, а следом за этим мы стали опять возвращаться к протекционизму, потому что стали стремиться к тому, чтобы защищать национальные рынки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уже просто более масштабно.

Е. ЯСИН: Но всё равно рыночные капиталистические отношения, они пробивали все барьеры. Стала расти международная торговля, стал развиваться кредит, банки. Причем что характерно. Когда проходил промышленный переворот в Англии, банки не играли почти никакой роли. Но когда потом этот процесс индустриализации перешел в Европу, во Францию и в Германию, там банки начали играть очень важную роль, потому что они концентрировали капитал. И германская промышленность строилась, например, на базе гораздо более крупных компаний, в отличие от Англии, в которой весь промышленный переворот проходит сначала на основе мелкого производства.

В. РОМЕНСКИЙ: Я так понимаю, что, поскольку были еще свободные средства, люди могли так же свободно брать кредиты и на это опять же запускать какое-то новое производство.

Е. ЯСИН: Правильно, так оно и было. Только в Германии банки играли уже гораздо более важную роль, чем в Англии. А теперь еще очень важные моменты, которые породила индустриализация. Во-первых, разорение крестьянства. Всюду, не только в России. Вот мы говорим коллективизация. Это был варварский метод разорения крестьянства. Но на самом деле переход от ситуации, когда крестьянство составляет большинство населения, к тому, когда это 2-3% населения, которые занимаются сельским хозяйством, он прошел во всех развитых странах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сначала был период, когда голодные толпы бегали, искали себе работу.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И за это время, за период индустриализации произошла в колоссальной степени урбанизация и перемещение людей в города. От патриархальной семьи, в которой было 7-8 человек детей, развитые страны перешли к так называемой нуклеарной семье, где 1-2 ребенка и где воспроизводство населения, по существу, переходит в стационарный режим, т.е. нет роста, иногда начинается снижение численности населения. Оно было во Франции сразу после второй мировой войны. Я почему это говорю? Потому что в головах у людей не всегда всё укладывается сразу, и такое впечатление, что мы сегодня теряем население, потому что у нас были реформы 90-х годов, и теперь жизнь и будущее России сломаны. Ничего подобного, это закономерный процесс. У нас он гораздо сильнее выражен. Почему? А потому что у нас позади сталинская коммунистическая эпоха. Нигде так по-свински не обращались с людьми, как во время нашей сталинской индустриализации.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а можно ли тогда сделать такой вывод, что через какое-то время и Китай пойдет так же на демографический спад?

Е. ЯСИН: Там уже… там нет спада, но там очень небольшой прирост.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. практически достигнут пик.

Е. ЯСИН: Началось с того, что они ввели административные запреты, и они ввели правило: одна семья – один ребенок. Сейчас мы подходим к ситуации, когда в Китае исчезает понятие брат и сестра. Потому что ребенок один, и он, как его называют, император. Раньше китайцы убивали девочек, это было совсем недавно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас они в страшном ходу, их воруют и продают.

Е. ЯСИН: А теперь они в ходу. Потому что дисбаланс с девочками: на сто девочек, родившихся и выживших, проживших первый год, приходится примерно 120-130 мальчиков. И как там завтра будут разворачиваться события, это не ясно. Надо сказать, что во всех странах, где проходит индустриализация, повышается грамотность населения, образованность населения и переходят к планированию семьи. Потому что даже без насилия, которое было применено в Китае, административные меры – я прошу прощения, но было еще не так давно время, когда в кварталах, где были общественные туалеты, вывешивали список, когда у какой женщины менструация, и если после этого нет менструации, чтобы она докладывала и прочее… Это было не так давно. Сейчас в меньшей степени на это обращают внимание. А в Индии – это демократическая страна, – там зародилось в более образованных штатах довольно серьезное движение, которое борется за планирование семьи и за сокращение рождаемости. Мы еще про Индию и Китай будем говорить.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, надо завершать нашу сегодняшнюю историю.

Е. ЯСИН: А можно про демократизацию сказать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Про демократизацию нам придется сказать уже в следующий раз. Мы подошли уже к очень важным общественным изменениям, когда люди переместились, поменяли сознание. И вот тут-то демократизация и развернется в следующем нашем «Тектоническом сдвиге».

Е. ЯСИН: Следующий «Тектонический сдвиг» будет посвящен впервые индустриализации в России. Мы наконец добрались до России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Замечательно. Про демократизацию мы тоже скажем.

Е. ЯСИН: Про демократию мы поговорим попозже, у нас будет случай. Но про индустриализацию в России. Причем это будет индустриализация дореволюционная, имени Сергея Юльевича Витте и… я бы сказал Столыпина, но он прославился аграрной реформой.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, спасибо вам огромное. На этом мы заканчиваем «Дневной разворот». Оля, спасибо огромное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо Владимиру Роменскому и Евгению Ясину. Всего доброго.