Промышленная революция в Англии - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-11-02

О.ЖУРАВЛЕВА: Внимание, внимание, «Тектонический сдвиг» наступит очень скоро. А сейчас в дневном «Развороте» вот уже началась видеотрансляция. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. И, прежде чем приступить к нашим обычным беседам, мы поговорим о том, что сейчас у нас происходит в области экономических новостей, скажем так.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. Ну, начнем, наверное, с безработицы. Руководитель Федеральной службы по труду и занятости Юрий Герций сказал, что цифры официально зарегистрированной безработицы и данные исследований по методам МОТ расходятся в два раза.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но главное, что он сказал – он сказал, что безработица ожидаемая, в общем, будет ниже ожидаемой.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. Раньше говорили, 2,5 миллиона. Сейчас, по его мнению, будет 2,3 миллиона.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он оперирует именно официальными данными. То есть это люди, которые зарегистрировались как безработные, если я правильно понимаю. Как вы оцениваете эту ситуацию, Евгений Григорьевич? Люди, которые не регистрируются, они как бы и не должны быть вовлечены в этот процесс?

Е.ЯСИН: Ну, это вопрос культуры и своего понимания места в обществе. Человек, который имеет какие-то другие виды заработка, неофициальные, как правило, не ходит регистрироваться в качестве безработного либо он уже давно зарегистрировался, имея в виду, что он профессиональный безработный, но он, на самом деле, имеет теневую занятость. Поскольку 22 миллиона самозанятых в России, то ясно, что многие из них не заявляют нигде, они не могут зарегистрироваться в качестве безработных. Там надо иметь какое-то увольнение. Но в принципе, то обстоятельство, что у нас доля официально зарегистрированных всегда много ниже, чем те, которые считаются специальными обследованиями, это, на самом деле, в каком-то смысле естественно и отражает, во-первых, очень низкий уровень пособия, из-за которого мало кто к этому обращается, и определенные формальности, которые не очень приятны, а кроме того, безработицы реальной ведь до недавнего времени не было. И сейчас то, что мы видим, эта безработица, это русский рынок труда, на котором люди не подчиняются тем правилам и нормам, которые существуют на Западе. Мы берем некие формальные нормы и их применяем. Вот там обязательно регистрация, все прочие вещи. У нас регулирование, как правило, производится другим способом. Например, предоставление неоплачиваемого отпуска, сокращение рабочей недели и так далее. И численность работников не меняется, сумма зарплаты сокращается. Вот это как было в 90-е годы. Наши ученые, господин Капелюшников, проводили исследование на эту тему, доклад был, и мы увидели, что примерно те же самые приемы применяются. Это, на самом деле, плохо. Потому что нормальный рынок труда был бы гораздо более эффективным, он давал бы представление о тех процессах, которые происходят на самом деле, а не формально.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, скажите, но вот этот прогноз, что будет меньше 2,5 миллионов безработных к концу года, по вашему мнению, реальный?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он вообще о чем-то говорит, эти посчитанные безработные?

Е.ЯСИН: О чем-то он говорит. Но сказать, что это как-то свидетельствует о том, что мы начали выходить из кризиса…

О.ЖУРАВЛЕВА: Открывать рабочие места.

Е.ЯСИН: Да, что у нас много новых рабочих мест и будет увеличение платежеспособного спроса и товарооборот будет быстрее расти, вот этого я не могу с уверенность сказать. Пока это не дает оснований для каких-то долгосрочных выводов.

В.РОМЕНСКИЙ: Я лишь хотел напомнить, если я не ошибаюсь, уже принято решение, что уже в следующем году пособие по безработице индексироваться не будет. Но просто мне что интересно? Что некоторые эксперты, в том числе коммунисты, обещали, что к концу года безработных – реальных безработных, о чем говорит как раз МОТ – будет до 10 миллионов. Такого не может быть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это вообще социально опасная цифра.

Е.ЯСИН: Это социально опасная цифра. Но у оппозиционной партии, естественно, есть желание преувеличивать те проблемы, с которыми будет сталкиваться власть. В данном случае я не то чтобы отношусь к числу людей, которые сочувствуют власти, я сочувствую своей родине, это правда, и людям, которые в ней живут, но этого никогда не будет. Потому что если говорить о своеобразии России, то пока оно заключается в том, что здесь находят неформальные методы разрешения проблем безработицы. Не то что рассчитывают на пособие и рассчитывают какое-то время жить на эти деньги.

В.РОМЕНСКИЙ: Неформальные – вы имеете в виду, к примеру, ту ситуацию, когда Владимир Владимирович прилетел, как волшебник в голубом вертолете, в Пикалево?

Е.ЯСИН: Да. Но только он рассчитывал, что от этого он станет еще более любим народом. Я не уверен, что это произвело в конечном счете такое впечатление. А то, что волшебник, что как бы для него готовили ситуацию и так далее, вот такое ощущение осталось. Но ясно также и то, что в одном месте можно быть волшебником, в двух уже сомнительно, а остальных осчастливить он не сможет. Вот это как бы совершенно очевидно. Поэтому дальше начался разговор о моногородах, уже подготавливаются решения, законы, планируется помощь, уже Эльвира Набиуллина выступала и говорила, что 20 таких моногородов у нас, с которыми, видно, мы ничего сделать не сможем и будем выручать людей и потихонечку переселять и так далее. Ну это как раз здравый подход. Мы будем сталкиваться с проблемами еще немало. Я предусмотрел в нашем цикле про тектонический сдвиг – последствия советской индустриализации. В том числе будет рассматриваться этот вопрос – что мы наплодили, что мы наделали лишнего и как нам придется со всем этим еще разбираться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, когда говорят о кризисе, всегда кивают на Китай. Вот сегодня Сорос выступил в прогнозом, что китайская модель государственного капитализма способна выйти победителем из нынешнего финансового кризиса и сменить американскую либеральную. В общем, он поставил на Китай в этой гонке. Вы согласитесь в этом с Соросом?

Е.ЯСИН: Нет, я не соглашусь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не верите в Китай?

Е.ЯСИН: Ну, во-первых, я верю в китайцах. Я не знаю, что такое «верю». Дело в том, что я атеист и молиться на китайцев тем более не буду. А мое представление такое – Китай находится в более низкой фазе развития, и в этой фазе развития он в сложившихся обстоятельствах будет развиваться более быстро. Он предлагает более дешевую продукцию и все время научается делать ее все лучше и лучше. Но это примерно та же самая модель, по которой в свое время проходила Япония, потом Корея, потом Гонконг, Тайвань, Сингапур и так далее. Но сказать, что после этого Китай выходит в лидеры, я не могу. Это, кстати говоря, один из вопросов, который мы все время обсуждаем. Специально была у нас передача, посвященная инновациям – зачем? Дело в том, что лидером в современном мире и в том мире, который будет в 21-22вв., будет тот, кто будет лучше генерировать поток инноваций. Это будет единственный фактор экономического и социального развития. Это мое убеждение. Это я буду доказывать все время, не один раз. Но Китай пока к этому не готов. Он пока заимствует…

В.РОМЕНСКИЙ: То есть он пока только использует свои ресурсы?

Е.ЯСИН: Да. Его культура, несмотря на то, что они имеет в прошлом очень солидный багаж новатора, то есть он много создал инноваций в древности, но это было другое время, и тогда, предположим, инновации можно было создавать редко и распространять их было необязательно, никто не старался на этом особенно выгадать. А вот если научить книгопечатанию, делать книги, то потом находится какой-то умный чиновник, который говорит: «Нужно работать над образованием. Давайте выделим из императорского бюджета какую-то сумму на то, чтобы создать, напечатать много книг, и чтобы было большее количество людей, которое их бы читало, получало образование». Это я не просто так говорю. Просто такие меры были приняты. И, скажем, в династии Сун, которая была где-то в 6-м веке, действительно такая программа была осуществлена, но такая система рыночная, которая была бы основана на конкуренции, где создавалась бы тяга к знаниям для того, чтобы побеждать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Все зависит от чиновника все-таки в этой конструкции.

Е.ЯСИН: Там да. Я надеюсь, что у нас это не всегда будет продолжаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но об этом мы будем говорить уже в «Тектоническом сдвиге». Мы практически к нему подошли. Сейчас делаем небольшой перерыв на рекламу и возвращаемся в студию.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, мы приступаем к «Тектоническому сдвигу». Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева, а также Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Тема наша сегодня – «Промышленная революция в Англии». И сразу хотелось спросить, какое вообще отношение имеет промышленная революция…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как можно опыт 18-го века перенести на постиндустриальное общество? Там же все-таки совсем другие силы двигали этими скачками.

В.РОМЕНСКИЙ: И мир был меньше просто, мне кажется.

Е.ЯСИН: Мир был намного больше. Дорогой мой, по той простой причине, что еще не было железных дорог, еще не было самолетов, не было телевидения, и казалось, что он необъятный, и что для того, чтобы добраться до Китая, нужны были годы. Только научились плавать до Америки. Мир был не меньше. В этом смысле он был больше.

В.РОМЕНСКИЙ: Хорошо. Но так какое это имеет отношение к нам?

Е.ЯСИН: А вот какое имеет отношение к нашему времени, я вам скажу. У людей, в особенности у тех, которые живут в отстающих странах, которые глядя на других, более счастливых собратьев из развитых стран, из «золотого миллиарда», у которых как-то все устроено так, что они живут намного лучше, хотя вроде и спокойнее, и работают не больше, но все у них получается лучше, и не надо им, как говорится, мучиться такой мыслью – «а что, мы хуже?», «мы завидуем» и так далее. Хочется, чтобы был большой скачок, чтобы мы каким-то образом довольно быстро – ну, конечно, не за день, не за два, это все понимают, что это невозможно, но все-таки в исторически приемлемое время – прошли бы коротко весь этот самый путь и зажили бы не хуже других, и они бы пускай нам завидовали бы, про нас бы говорили что-то такое хорошее.

В.РОМЕНСКИЙ: По отношению к России, к Китаю…

Е.ЯСИН: К любой стране, кроме тех, которые расположены в Европе и Северной Америке, потому что там развитые страны – там тоже есть некая зависть, но все-таки они относятся к высшей лиге. Вот поэтому все им завидуют. И я посчитал, что будет очень полезно напомнить нашим радиослушателям, что, вообще-то говоря, такой большой скачок был сделан как раз на Западе. Он был сделан в Англии. Это был первый такой случай, хотя нам известны такие крупные прорывы в развитии производства, в повышении уровня жизни, мы говорили про 12-13вв. в Европе, когда повысилась производительность земледелия, потом начали создавать города и прочее. Но надо сказать, что по отношению к поколению, которое жило в те века, эти процессы были малозаметны. Вот когда мы сейчас живем, и я вспоминаю то время, когда я был пацаном – телевизора не было, самолеты только-только начинали летать, Ту-2 уже казался лайнером. И все было совсем другое – радио, телевидение, я уж не говорю про интернет и компьютеры – ничего не было. Все на наших глазах произошло. Считаем ли мы, что произошел большой скачок?

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, когда я был пацаном, не было мобильных телефонов. Даже было тяжело представить

О.ЖУРАВЛЕВА: А в моем детстве цветные телевизоры были большой редкостью.

В.РОМЕНСКИЙ: Вот, а уж по поводу цифровых фотоаппаратов или фотоаппаратов в мобильных телефонах, я думаю, если бы кто-нибудь сказал, я бы ему в лицо рассмеялся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, уже 10 лет назад было совсем иначе.

Е.ЯСИН: Но все-таки каждый из нас подумает и скажет, что это все-таки происходило довольно медленно. Я не могу сказать, что для меня это было связано с какими-то крупными изменениями. А вот в то же время, вот смотрите, Китай. Китай дает 30 лет по 10-12% роста в год. И люди там стали жить намного лучше. Вот нельзя ли сделать что-то похожее у нас в стране? То есть вообще возможно это или нет? И, скажем, китайский вариант как соотносится с тем, что происходило в той же Англии или в Европе в более раннее время? вот я как раз про это хочу сказать. Потому что этот большой скачок произошел в Англии в 18-м веке, точнее, в отрезке времени между серединой 18-го века и началом 19-го. Вот мы специально исследовали отрезок времени – 1750-1820-е годы. И тогда произошли очень крупные изменения. Причем такие, которые оказались качественными для всего мира, для всего человечества.

В.РОМЕНСКИЙ: Эти инновации перенимали – поэтому?

Е.ЯСИН: Ну конечно, перенимали. Просто даже не то чтобы перенимали, а была создана такая сила капиталистического производства, которая стала осуществлять экспансию по всему миру посредством новых технологий, новых научных методов производства, образования и т.д. и т.п., и это все происходило и началось как раз в это время. И принципиально для нас то обстоятельство, чтобы понять, откуда это все произошло. Я начну с того, что приведу несколько цифр. Вот я уже упоминал как-то известного исторического статистика Ангуса Мадисона, который произвел соответствующие оценки роста населения и душевого выпуска в развитых странах по стадиям развития.

В.РОМЕНСКИЙ: Выпуска продукции просто?

Е.ЯСИН: Да. ВВП, как сейчас говорят. Но он, конечно, не мог посчитать ВВП во всех странах. Скажем, по развитым странам, по странам Европы с 500-го года н.э. и до самого конца. Он выделил аграрную стадию – с 500 по 1820-й год, индустриальную, ну и мы уже потом, ну и он, выделили постиндустриальную.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть с 1820-го, как раз когда в Англии…

О.ЖУРАВЛЕВА: Начало индустриальной эпохи.

Е.ЯСИН: 1820-й – это как раз граница начала индустриальной эпохи.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть как раз промышленная революция в Англии была в это время?

Е.ЯСИН: В это время она уже свершилась. Ну вот смотрите, в аграрной экономике рост выпуска на душу населения – примерно от 0,1 до 1,5%. Это если брать в диапазоне. В целом это получается 0,05-0,1% в год. Я не говорю о том, что там еще были спады и так далее. Практически роста не было. Очень стагнирующая экономика. Рост населения – в среднем от 0 до 0,7% в год. Тоже с большими падениями, потому что были войны, моры и т.д. и т.п., и население росло тоже очень и очень медленно. Надо сказать, что оно росло в меру того, как росло производство, иначе не хватало средств к существованию и люди вымирали. Так, мы говорили об этом, было все века в Китае. Затем началась вот эта индустриальная стадия развития. Мы ее обозначили условно 1820-м годом. Она продолжалась до 1973-го года, то есть до первого нефтяного кризиса. Это рост выпуска на душу населения в год – порядка 3-3,5%. Вы можете оценить различие. И население стало расти существенно быстрее, потому что появился постоянный прирост средств к существованию. И Мадисон оценивает этот рост населения в 0,42-0,77% в год. Обратите внимание, что сейчас мы имеем рост тоже такой же практически. И даже упадок. И сейчас началась постиндустриальная стадия. Для постиндустриальной стадии мы сделали соответствующие расчеты. Рост выпуска будет примерно на душу населения – 2,2-2,3% в год.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ниже?

Е.ЯСИН: Да, ниже. А я уже объяснял и еще объясню, почему. И население будет расти тоже медленнее – порядка 0,3% в год. Я прошу прощения, еще раз обращу ваше внимание на колоссальный скачок роста выпуска на душу населения, который произошел за это время. ну вот представьте себе – у вас 0,1% в год, а сейчас вы идете со скоростью 3% в год. Это значит, в 30 раз выше. И это в среднем за год. Значит, если вы берете какой-то отрезок времени, что с того времени, которое мы обозначили как начало промышленного переворота в Англии, во всех развитых странах благосостояние повысилось примерно в 300 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, здесь мы сделаем небольшой перерыв. Внимательно послушаем новости и продолжим «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным в дневном «Развороте» после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:35, это продолжается «Тектонический сдвиг». И вот те, кто смотрят нашу видеотрансляцию, уже считают, что разговоры за новостями с Евгением Григорьевичем «жаль, что не слышат все остальные». Да, у нас тут интересно. Так что присоединяйтесь к видеотрансляции.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. Потом вы, кстати, ее тоже можете посмотреть на сайте. Запись будет обязательно выложена. А свои вопросы, предложения или какие-то комментарии вы можете также присылать с помощью смс на номер +7 985 970 4545.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот уже Айрат, как всегда, вступил в диалог: «Здравствуйте. Оккупация чужих земель – основной доход Англии, Испании и так далее». Понятно, что Англия была империей, правила всем, чем только можно. Скажите, в чем было отличие именно этого величия?

Е.ЯСИН: Как это произошло? Предыдущие две передачи мы как раз говорили о тех предпосылках, которые создавались в Европе для подобного рывка. Я должен сказать, что мне как-то так повезло – я в прошлом году совершил путешествие по юго-западной Германии. Нюрнберг, Аугсбург, Штутгарт, Ульм – вот такие города проехал. И поскольку у нас был хороший экскурсовод, он рассказывал все, было страшно интересно. Потому что оказывается, что как примерно за 100, даже за 50 лет до начала промышленного переворота в Англии в этих городах, в этом районе было колоссально развитое ремесло, просто потоком шли всякие выдающиеся изобретения. Я бросился смотреть, что именно, и, к сожалению, я не нашел. Но если вы там окажетесь, в особенности в Нюрнберге, вы попытайтесь присмотреться к тому, что это за древний город и как там жизнь шла в Средние века. Я подозреваю, что повези Нюрнбергу, Аугсбургу в те годы, и Германия была бы лидером этой промышленной революции, а не Англия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как раз проблема-то была политическая. Там не было единой Германии, того, сего. Были княжества.

Е.ЯСИН: Там была политическая проблема. Она заключалась в том, что все эти города, находившиеся на юге Германии, были протестантские, а вокруг них была католическая деревня.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть как раз эти все инновации просто не могли передавать.

Е.ЯСИН: Они просто пришли в упадок. Потому что была 30-летняя война. Они не погибли, но пришли в упадок, потому что не могли торговать. Я не знаю. Короче говоря, это в значительной степени, может быть, какая-то случайность, но на самом деле хорошо подготовленная, потому что кроме Германии перед Англией были еще Нидерланды, где победила буржуазная революция и очень сильно была развита торговля и высокие доходы. И надо сказать, что шерсть, которую собирали с этих самых английских овец, везли в 13-м веке в Брюгге, который был самым крупным центром суконного производства в Европе. Ну, Англия как бы была сырьевым придатком Нидерландов. Но, кроме того, мы должны вспомнить, что Великая Хартия Вольностей была принята в Англии. К тому времени, когда там началась промышленная революция, перед этим свершилась «Славная революция», это когда установилось равновесие между королем и парламентом, а перед этом отрубили голову королю Карлу I, и т.д. и т.п. И там была, я бы сказал так, довольно свободная страна в смысле свободы для тех, кто хочет зарабатывать деньги. Если вы мне скажете, что там многие люди страдали и было много бедняков, это тоже правда. Потому что были огораживания земель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Крестьян пытались перегнать на мануфактуры.

Е.ЯСИН: Да. Но мы с вами смотрим сейчас на развитие экономики Англии не с точки зрения, как там жили люди – хуже или лучше, справедливо, несправедливо. Мы смотрим с точки зрения того, каковы были предпосылки вот этого чуда. А предпосылки были такие, что должна была быть свободная рабочая сила, которую могли бы нанимать капиталисты, будь они по происхождению действительно вчерашними торговцами или дворянами, джентри, это не имеет значения. А все началось с того, что пошел поток изобретений. Это к вопросу о том, что не все награбили в колониях. Все не так просто. Они потом грабили, конечно, в колониях и разоряли индийских ткачей и так далее и тому подобное, но что важно – что это был колоссальный, интенсивный поток инноваций. Вопрос не в том, что в Китае тоже были инновации, и в Англии, и в Нюрнберге. Вопрос в интенсивности и в том, насколько быстро они воспринимались в производстве.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть как эта инновация была изобретена и потом начала…

Е.ЯСИН: Да, как она начала внедряться. Эта цепочка пошла, начиная с текстильной промышленности – конкретно хлопчатобумажной. Кто бы мог подумать. Но не с тяжелой промышленности. Началось с того, что в Англии появилась мода на хлопчатобумажные изделия из Индии. Ввозили большое количество индийских изделий. Дамы хотели летом носить такие легкие платья, а не ходить в каких-то суконных или льняных изделиях. И, в конце концов, стали придумывать, как сделать так, чтобы эти хлопчатобумажные ткани стали более доступными. И вот некто Джон Уайет, 1735-й год, придумал прядильную машину, которая умела прясть без помощи пальцев.

О.ЖУРАВЛЕВА: С ослиным приводом еще, что важно.

Е.ЯСИН: Да. А двигателем у него тогда был осел. Но важно то, что этот осел через изобретение, придуманное Уайетом, одновременно крутил 18 веретен. И, значит, производительность…

В.РОМЕНСКИЙ: В 18 раз увеличилась.

Е.ЯСИН: Да. Это очень приличная подвижка. Потом появился «летучий челнок» Джона Кея. Нет, даже не потом. Это почти одновременно. Который механически перебрасывал ткани с помощью шнура и позволял работать тоже 16-18 веретенам. Потом появился механический станок Картрайта. Он заменил 40 рабочих и использовал силу падающей воды. Ну и так далее. А ключевым фактором было изобретение паровой машины.

В.РОМЕНСКИЙ: Которая могла заменить осла.

Е.ЯСИН: Да. Паровая машина – это изобретатель Джеймс Уатт, 1775 год. Мы сегодня, я надеюсь, зачитаем высказывание моего друга, к сожалению, покойного, Александра Ивановича Аньчишкина, относительно того, какую роль играла наука. И вот он как раз приводит такой факт, что первым изделием, в котором воплотились и практически знания английских ремесленников, мастеров, и некие уже достижения науки, это была паровая машина Джеймса Уатта. Я сегодня в анонсе написал о том, что на воротах университета города Глазго написано две знакомые фамилии: одна – Адам Смит, создатель экономической науки, вторая – это Джеймс Уатт, создатель паровой машины. Они жили в одно время. Вот что интересно. И теория, которую использовал Джеймс Уатт, это была теория его учителя Джона Блэка, который создал теорию теплоемкости. Как раз работал там же, в Глазго. И паровую машину назвали «философской машиной», потому что она воплощала какие-то научные знания.

В.РОМЕНСКИЙ: Мы можем прямо сейчас послушать небольшой кусочек из книги господина Аньчишкина.

Е.ЯСИН: Давайте.

Первым достижением науки, означавшим поворот в технике производства, была паровая машина Джеймса Уатта, которую современники не случайно называли «философской», то есть научной. Уатт использовал не только опыт предшественников. Его машина была плодом научной мысли, развития пневматики, что привело в 18-м веке к пониманию физической природы пустоты и теории теплоемкости, созданной Блэком, который был научным наставников Уатта в университете Глазго. Это было первое техническое достижение в истории человечества, которое не могло быть получено эмпирически. Однако в массе своей технические достижения первой промышленной революции были делом рук малообразованных практиков. Непосредственной же целью производства первых текстильных машин было удовлетворение растущего внутреннего спроса. Ручное производство сукна и хлопчатобумажных тканей увеличивалось в Англии до начала 80-х годов 18-го века примерно на 2% в год, а с 1781-го по 1802-й годы производство хлопчатобумажных тканей росло на 25% в год. Их экспорт увеличился в 22 раза.

О.ЖУРАВЛЕВА: Андрей Гаврилов прочитал для нас эту цитату из Александра Аньчишкина о соединении науки и производства в ходе промышленной революции.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, можно я вот такой вопрос задам, и, надо отметить, многие слушатели им тоже интересуются. Вообще, почему и стоят ли того все эти промышленные перевороты, эти скачки в производстве? Ведь в этой ситуации без работы оказывается куча людей. Они нищают, чуть ли не умирают с голоду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возникают такие вот миграции всякие опасные. Никому не хочется жить в такую эпоху, когда вдруг появляется говорящий телеведущий и из Останкина без работы выбегают 200 человек. Или появляется еще что-нибудь такое эдакое. Не нужны машинисты в метро. Какая-нибудь инновация такая же может быть?

Е.ЯСИН: Всегда так бывает. Потому что создается дополнительная производительная сила, повышается производительность – какая-то часть людей, которые работали на определенных местах рабочих, делается ненужной. Если они не увольняются, значит, мы не получаем доступа к тем достижениям, которые принесла с собой эта инновация. Поэтому люди должны перемещаться на другие места. И в этом смысле мы можем сказать, что рыночная экономика – экономика динамичная, в ней все время происходят такие процессы. Задача как раз государства, если уж мы хотим говорить о роли государства, прежде всего заключается в том, что если такие явления имеют место, то тогда помогайте людям. Поэтому известное правило…

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому здесь помогать – промышленникам, которые двигают страну вперед, или уволенным?

Е.ЯСИН: Нет, не промышленникам. В том-то и дело. Как раз лозунг науки менеджмента состоит в том и формулируется так: помогайте людям, не помогайте фирмам. Это правило не железное. Поэтому если вы скажете, что Путин был не прав, что он дал Дерипаске 4,5 миллиарда долларов, я не берусь судить, так это или не так, потому что иногда бывает нужно и так, потому что там много рабочих мест и т.д. и т.п.

В.РОМЕНСКИЙ: Просто люди пострадают.

Е.ЯСИН: Да. И потом, кроме того, не забывайте, что это вторая в мире по размерам фирма, производящая алюминий, и это какие-то позиции на рынке и так далее. То есть сказать так, что всегда только так, по схеме, идите, стучитесь головой об стенку, но делайте в соответствии с правилом… Нет, это, к сожалению, сложнее. Это некое искусство, когда чувствовать надо носом. Но, тем не менее, избавиться от этих движений, когда кому-то становится хуже, потом лучше и так далее, невозможно, но именно потому, что у вас происходят эти подвижки, в которых кто-то страдает, потом достигается более высокий уровень развития. Сегодня Англия, предположим, страдает от того, что она бедная, что у нее люди недоедают…

В.РОМЕНСКИЙ: Что они когда-то изобрели паровой станок.

Е.ЯСИН: Нет, этого нету. Потому что с тех пор много раз благодаря тем новшествам, которые появились за эти 300 лет, там жизненный уровень один из самых высоких в мире.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь это невозможно было узнать. Как они догадывались о том, что они к правильному делу прилажены, каким способом? У нас же были такие… Индустриализация у нас в стране проходила, жизни на это положили немало. Скачки тоже были сделаны.

Е.ЯСИН: Олечка, этот вопрос мы обязательно обсудим. У меня запланирована тема – «Советская индустриализация и ее последствия». А пока мы говорим о том, что произошло в Англии. И здесь я далеко не весь список выдал. Причем, я обращаю ваше внимание, это все происходило между 1750-м и 1820-м годами. Изобрести мало, нужно, чтобы это еще внедрилось. И до 1820-го года произошли колоссальные подвижки. Я просто хочу обратить внимание – мы специально занимались расчетами, потому что выяснилось, что нигде в литературе нет данных о темпах роста в этот период. А нас это интересовало еще и с такой точки зрения. Китай идет 12%. Сколько же шла Англия, с какой скоростью шла Англия в то время? и мы искали-искали, это довольно трудно, и с помощью бывшего посла Британии у нас в России…

В.РОМЕНСКИЙ: То есть вы поднимали какие-то архивные документы?

Е.ЯСИН: Мы обратились к нему за помощью. Он нашел тех людей, к которым мы должны обратиться. Это оказался профессор университета Уорвик господин Брэдбери. Мы ему написали, связались с ним по интернету, получили соответствующие данные и произвели такие расчеты.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, круче Китая, скажите сразу?

Е.ЯСИН: Имей терпение, одну минуту. Темпы роста в это время были равны примерно 4% в год. А по части хлопчатобумажной ткани, там в десятки раз буквально. В смысле, текстильная промышленность. А потом – машиностроение. Потому что, я еще не сказал, токарный станок изобрели, сверлильный станок. Каждая операция – появлялась новая машина. А за этот период в целом рост произошел примерно в 22 раза. Вернее, так, неправильно сказал. Темпы роста до начала промышленного переворота и темпы роста к завершению этого периода изменились в 22 раза. Общий объем производства за это время в Англии вырос в 3,3 раза. Имея в виду то обстоятельство, что Китай уже начал свое движение вперед тогда, когда был развитый Запад, когда были известны технологии и т.д. и т.п., и то обстоятельство, что англичане первыми стали выбираться из Средних веков, когда были эти самые низкие, почти не меняющиеся темпы роста производства и производительности, и поднялись в основном за счет тех изобретений, которые они сами придумывали. Потому что если вы посмотрите, то было время, когда была создана практически вся черная металлургия. Придумали кокс, с помощью которого плавили сталь. Потом придумали технологию производства стали, прокатный стан. Все придумали тогда англичане. Ну, я думаю, что просто повезло тем людям, которые придумали, или нет, я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, нам, к сожалению, пора заканчивать. А очень хотелось бы вам возразить устами нашего слушателя…

В.РОМЕНСКИЙ: Подождите. Сейчас Китай дает 12%. А сколько Англия тогда давала?

Е.ЯСИН: 4%, я же сказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть мало.

Е.ЯСИН: Меньше, чем Китай сейчас. Но он, кстати, сейчас дает 9-10%. 12 – это самые высокие цифры, которых он достигал. Я повторяю еще раз – те делали все с самого начала и начинали от жизни, которая была веками неизменной.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть аграрная.

Е.ЯСИН: Ну конечно. А здесь уже Китай шел по протоптанной дорожке. И в этом смысле сравнивать невозможно. Англичане в этом смысле молодцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот несколько буквально слов, возражений, что то, что вы говорите в последние 3-4 недели, типично марксистское понимание истории, в основе которого лежит формационный подход.

Е.ЯСИН: Я прошу запомнить эти слова – формационный подход.

О.ЖУРАВЛЕВА: История, по мнению нашего слушателя, уже опровергла псевдонаучные спекуляции и Маркса, и Энгельса, и их сторонников. Неверно, что в Древнем Востоке не было частной собственности. Древний мир знал не меньше изобретений. Никакой демократии там не было. А в рамках теории прогресса как вы объясните то, что неизменность римского права сохраняется на протяжении трех тысячелетий, хотя само оно появилось еще при рабовладении? Дискутируют с вами наши слушатели.

Е.ЯСИН: Очень хорошо.

В.РОМЕНСКИЙ: Вы марксист, оказывается, что ли?

Е.ЯСИН: Вообще-то я родился и воспитан как марксист.

В.РОМЕНСКИЙ: А сейчас?

Е.ЯСИН: Сейчас нет. Но это не означает, что я считаю Маркса каким-то таким неполноценным человеком. Тут, например, раздавались голоса о том, чтобы убрать памятник Маркса с Площади Революции. Категорически против. Кроме того, что это настоящий памятник, потому что это рука мастера, это Лев Кербель, это великолепное произведение искусства. А во-вторых, потому что он вполне великий ученый. А вот что касается этого, я бы сказал так – времени у меня мало, но я могу сказать так, что этот же самый человек обвиняет меня в том, что я все упрощаю. Но я когда разговариваю со слушателями в определенное время, я обязан все упрощать. И это упрощение приводит к тому, что те проявления, скажем, частной собственности, которые были у Хаммурапи или в еще более древние времена, я игнорирую по очень просто причине – потому что там нигде не было демократии. А если у тебя нет демократии, даже если упоминается частная собственность, она все равно находится под контролем и ее могут забрать, потому что верховный правитель является и собственником, и властелином.

В.РОМЕНСКИЙ: Вот так вот Евгений Григорьевич отвечает на ваш вопрос.

Е.ЯСИН: Это неполный ответ

О.ЖУРАВЛЕВА: В программе «Тектонический сдвиг» Евгений Ясин. В дневном «Развороте» Владимир Роменский и Ольга Журавлева. Спасибо всем.