Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-10-19
О.ЖУРАВЛЕВА: 16:06, это дневной «Разворот». У нас в гостях, как и было обещано, Евгений Григорьевич Ясин.
Но прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», мы с Володей, как всегда, зададим несколько вопросов по текущим новостям. Сегодня было несколько заявлений сделано – отчет за прошедшее время. ВВП России в сентябре 2009 года в месячном выражении возобновил рост после приостановки в августе, сообщил журналистам замминистра экономического развития Андрей Клепач. Как по промышленности, так и по ВВП сентябрь показывает рост. Мы робко спрашиваем – это что-то значит?
В.РОМЕНСКИЙ: Это выход из кризиса?
Е.ЯСИН: Ну, с моей точки зрения, это ровным счетом ничего не значит. Это как когда у вас плохое настроения, вам сообщают, что вообще-то зачем быть в плохом настроении, можно немножечко позволить себе приободриться, будем так говорить. А так – никаких оснований глубоких для того, чтобы радоваться, нету. Мы, как и говорили раньше, ползаем по дну.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть это как бы временное такое возвышение, потом будет снижение этого ВВП или что?
Е.ЯСИН: Ну, дело-то в том, что, предположим, мы вот на такую величину поднялись и после этого три года будем стоять на одном месте или двигаться примерно от этого уровня еще на 0,2% в год. Это как вы воспримете? Пускай не будет у нас таких апэнддаунс, скачков, прыжков – это хорошо или как?
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, это очень незначительный рост, насколько я понимаю.
Е.ЯСИН: Ну да, это называется стагфляция. У вас нет роста производства, есть инфляция. Вместе это называется стагфляция. Мы в этом ситуации находимся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, собственно, по поводу инфляции что нам сообщил Алексей Улюкаев. Годовая инфляция в России на середину октября составила 10,3%, по итогам месяца не исключен нулевой рост потребительских цен, по итогам года – ниже прогнозируемых 11%. Опять как-то так оптимистично, все так у нас здорово.
Е.ЯСИН: Ну как оптимистично? 11% по итогам года однако. Сейчас 10,3%, это если мы считаем 12 месяцев назад или это за 9 месяцев?
В.РОМЕНСКИЙ: За 9 месяцев, я так понимаю.
Е.ЯСИН: 11% - это очень много. Давайте мы посмотрим динамику инфляции. Она снижалась после 98-го года, когда был кризис и был пик инфляции – 84% за год. Потом она снижалась довольно быстро и к 2003 году достигла уровня 12%. Нужно сказать, что до этого, в 97-м году, уже было 11%. Вопрос: ну мы же жили, когда была инфляция по сотне процентов. 12 или 11 – это же уже совсем немного. На самом деле, это немного-то немного тогда, когда у вас трансформационный кризис, когда вы предпринимаете такие шаги – либерализуете цены, боретесь с инфляцией, глубокая структурная перестройка экономики идет, то тогда да. Но тогда это и очень тяжелые испытания. А сейчас у нас более или менее нормальное развитие. И при более или менее нормальном развитии инфляция 11%, а в прошлом году 12% - столько же, сколько в 2003. И это больше, чем в 97-м. Спрашивается – как это отражается на карманах потребителей? Как это отражается на представлениях о том, как будет развиваться экономика? Как отражается на ставках процентных, по которым предоставляются кредиты, как наши специалисты говорят, нефинансовым организациям, то есть предприятиям реальной сферы?
В.РОМЕНСКИЙ: Но сегодня были сообщения о том, что ставки рефинансирования будут снижаться дальше.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Макроэкономическая ситуация такова, - сказал Алексей Улюкаев, - что я не исключаю возможности дальнейшего снижения ставки рефинансирования и других ставок».
Е.ЯСИН: Ну, ставки рефинансирования – это его, можно сказать, личное дело. Они там в ЦБ снижают ставку рефинансирования, подавая сигналы всем, что вы тоже снижайте. Но банкиры считают и приходят к выводу, что мы не будем этого делать, потому что если мы берем инфляцию 12% или даже 11 и присоединяем к этому коммерческие и политические риски, которые очень велики в России, потому что непонятно, что там завтра будет делать государство, на кого наедет и так далее, то они причисляют это, и после этого меньше, чем за 17-18%, они кредиты не дают. А вот теперь представьте предприятие, у которого до 50-60% оборотного капитала занимается в банке, и за эти деньги он должен заплатить 18-20%. Это очень много. Поэтому он каждый раз считает и говорит: «Раньше, в прошлом или позапрошлом году, мне это все обходилось в два раза дешевле. Я должен что делать в этих условиях?» И он отвечает: «Я должен сокращать производство, увольнять рабочих, потому что при таких ставках я не могу».
О.ЖУРАВЛЕВА: Или повышать цены.
Е.ЯСИН: Или повышать цены. Да, но если повышать цены, тогда опять будут подниматься ставки, и все дела. Понимаете, поэтому я согласен с Алексеем Валентиновичем, что действительно в этом году ЦБ сделал очень много для того, чтобы остановить инфляцию. Я бы сказал так, что практически вся заслуга по относительному снижению инфляции с 13 до 11%, если это получится, это будет заслуга ЦБ, потому что они старались вообще не увеличивать объем денежного предложения, то есть денежной массы. Они поступали правильно, но одновременно правительство субсидировало экономику. Оно же много давало денег, ориентируясь на те методы, которыми пользовались другие страны. Отличие наше от других заключается в том, что у них нет высокой инфляции, а у нас есть, и поэтому я просто сейчас говорю – 11% с точки зрения того, в каких условиях работает промышленность, торговля, это очень много. Я повторяю все время, как попка, сам себе надоел – 5%, мы не можем себе позволить больше. Я бы сказал даже так – если вернуться на 20 лет назад, тогда в России не было никакой инфляции, вместо инфляции был дефицит. Это вещи одного порядка, просто дефицит – это то, что…
О.ЖУРАВЛЕВА: Либо денег нет, либо товаров нет.
Е.ЯСИН: Это при социализме дефицит, а при капитализме это инфляция. Спрашивается – за столько лет мы уже могли бы выйти на нормальный уровень инфляции, потому что нормальный уровень – это 2-3%. Что любопытно, меньше иметь тоже плохо. Потому что если вы имеете нулевую инфляцию, то как бы без повышения цен ослабевают стимулы к подъему производства, создается угроза дефляционного шока. Это тоже известная опасность. Это рыночная экономика – все время там какие-то опасности, угрозы, все такое.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо не бывает.
Е.ЯСИН: Нет, бывает. В среднем бывает все-таки лучше. Но 11% - это очень много. То есть вы нормально вести бизнес не можете. В этом проблема.
О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, объясните, пожалуйста, для тех, кто опять не понял. Вот делает Алексей Улюкаев заявление, и быстренько все по агентствам распространяют: банк России купил в октябре на внутреннем рынке порядка 8 миллиардов долларов, проводил в октябре валютные интервенции для сдерживания укрепления рубля.
Е.ЯСИН: Правильная политика, нормальная. Его задача – держать рубль в равновесии, чтобы он и не укреплялся, и не падал. И поэтому это правильная линия. Они приобрели доллары, или не доллары, а евро – я не знаю, что они там приобретали…
О.ЖУРАВЛЕВА: Тут указано, доллары.
Е.ЯСИН: Доллары приобрели, пополнили резервы. Но одновременно они выпустили рубли в оборот. Раз они рубли выпустили, значит, они увеличили денежное предложение и создали предпосылки для некоторого увеличения инфляции. Слава богу, не в таких больших масштабах. Они могут отчитаться, что 11% будет к концу года. Во-первых, посмотрим. Во-вторых, повторяю еще раз – это много. Это много. У вас есть другой способ – повышайте деловую активность, создайте благоприятные условия для бизнеса, не кошмарьте его. Бесполезно. Вот сколько уже прошло времени, как президент еще не был президентом и говорил ,что пора прекратить кошмарить бизнес, но все равно это продолжается.
В.РОМЕНСКИЙ: Но Минэкономразвития и ЦБ ожидают небольшого притока капитала в октябре. Это сказал зам главы министерсва Андрей Клепач. Это свидетельствует о том, что вы говорите, чтобы привлекать инвестиции?
Е.ЯСИН: Нет, привлекать инвестиции нужно. Но я бы сказал так – нужно привлекать прежде всего инвестиции российские, потому что россияне чувствуют себя неуверенно. Причем это продолжается уже по крайней мере с 2003 года. Они боятся вкладывать, потому что то налоговая служба наедет, то милиция. Наезжают они порознь – одна по одной линии, другая по другой. Эта через гражданско-правовые нормы и тянет в арбитражный суд, эта через уголовку. В арбитражном суде бизнесмен еще может выиграть процесс, в суде общей юрисдикции, если против него возбуждены какие-то уголовные дела и так далее, у него шансов нету.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, последний просто вопрос, и мы тут же переходим к рекламе. Я так понимаю, что для того, чтобы этого избежать – то, что вы называете «кошмарить бизнес»…
Е.ЯСИН: Это не я, это Медведев.
В.РОМЕНСКИЙ: Да. Для этого нужно политическое решение?
Е.ЯСИН: И не одно.
В.РОМЕНСКИЙ: Политическая воля. Все. Спасибо вам огромное. Это Евгений Григорьевич Ясин. Мы переходим к программе «Тектонический сдвиг» сразу после рекламы.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И мы продолжаем наш «Разворот» и начинаем наш «Тектонический сдвиг».
В.РОМЕНСКИЙ: У нас, как обычно в «Тектоническом сдвиге», Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Вы можете нас слушать на «Эхо Москвы», а также можете смотреть через RuTube, либо заходите прямо с нашего сайта echo.msk.ru. Вот так вот все правильно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы на той неделе не успели большую тему всю полностью отработать. Европа – торгово-промышленная цивилизация. Мы добрались уже от античности до Европы – до Средних веков и далее – и пытались разобраться, что же там происходит. Откуда ж технический прогресс взялся и отчего это все стало происходить именно в Европе, почему?
Е.ЯСИН: Ну, вот это как бы такой исключительно важный момент, потому что важно понять не почему в Европе, а важно понять, какие причины в Европе побудили к тому, чтобы начался ускоренный технический прогресс. На самом деле, я рассчитываю так, что это будет еще через раз – мы дойдем до промышленной революции в Англии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Уже до 19-го столетия.
Е.ЯСИН: Это середина 18-го и начало 19-го века. Мы дойдем до этого, и тогда я буду говорить и мы будем обсуждать вопрос о том, какой прорыв был достигнут и что потом произошло в мире. А до этого наша задача – как раз понять. Сегодня мы поговорим еще о торгово-промышленной цивилизации в Европе, какие события привели к тому, что она, опередив социальные и политические достижения античности, вышла на такой уровень, когда потом стала возможно вот эта промышленная революция. И в это время тут происходили очень важные события. Я хочу подчеркнуть с самого начала – нам это важно понять, потому что в конце концов нас интересует Россия, и хотя мы о ней пока еще говорим мало, но это потому что мы должны понять, что мы не какое-то местечко на краю мира, мы – часть мира, и то, что происходит у нас, не является уникальным, это происходит каким-то образом всюду. Кто-то уходит вперед, кто-то отстает, кто-то догоняет. Мы это должно понять, наше место. И вот сейчас это исключительно важный момент, который касается Европы. Я должен сказать, что в Европе есть очень сильный… или даже так – сейчас нет, поскольку они в некотором таком эмоциональном упадке наряду с тем, как быстро развиваются Китай, Индия, другие страны, они как-то чувствуют себя не так уверенно – и в Европе, и в Америке. А некоторое время назад у них было такое даже настроение шапкозакидательское – мы все можем, мы просто обладаем уникальными свойствами, наша цивилизация обладает уникальными свойствами, которые не присущи всем другим, поэтому мы имеем право. Ну например. До окончания 2-й Мировой войны была еще колониальная эпоха. Всюду в мире были колонии тех же самых европейских великих держав. Ну, потом с ними пришлось расстаться. Уже этот процесс стал поворачиваться несколько раньше. Но до этого вот это вот чувство уверенности в себе, в своем превосходстве было очень велико. Я понимаю, что большинство людей, которые не принадлежат к европейской цивилизации, должны испытывать по этому поводу какие-то комплексы. А вопрос заключается в том, насколько обоснованы эти претензии.
В.РОМЕНСКИЙ: Вообще просто интересно – колониальный подход давал какие-то плюсы другим странам? Поскольку если Римская империя завоевывала что-то, она, безусловно, привносила какие-то элементы.
Е.ЯСИН: Володя, мы сейчас это не будем обсуждать, мы потом вернемся, потому что колониализм начался немножко позже по сравнению с тем временем, о котором мы должны говорить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну давайте с того технического прогресса и начнем, может быть?
Е.ЯСИН: Нет, мы сейчас начнем с того, что я попрошу прочитать высказывание известного американского социолога Парсонса, который цитирует Макса Вебера, одного из самых великих отцов современной социологии. Вебер знаменит тем, что он написал знаменитую книжку, очень известную.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Протестантская этика и дух капитализма».
Е.ЯСИН: Да. И он как раз тоже считал, что европейская цивилизация обладает уникальными свойствами. Вот про это я бы хотел попросить, чтобы прочитали высказывание Парсонса.
Даже те, кто сомневаются относительно веберовских положений о роли религии в достижении Западом столь высокого уровня эволюции, вынуждены соглашаться, что и длительное время спустя после того, как процесс модернизации начался на Западе, нигде в другом месте ничего подобного не происходило. Современная система распространялась за пределы Европы только путем колонизации или, как в Японии, по средством процессов, в которых была обязательно взята за образец модель современного, модернизованного Запада. Вебер ставит вопрос о том, содержится ли в опыте современного Запада универсальная значимость или нет. Ссылаясь на экспериментальную науку, искусство, рациональные правовые и административные системы, современное государственное устройство и «рациональный буржуазный капитализм», он делал вывод, что комбинация всех этих факторов создает уникальную социокультурную систему, обладающую не знающей себе равных адаптивной способностью. А первоочередность адаптивных факторов и составляет «суть человеческого общества».
Е.ЯСИН: Ну, я бы сказал так – может, там несколько усложненные формы выражения для радио, но должен сказать, что когда я читаю отклики наших радиослушателей, я не нарадуюсь, потому что мы ведем разговор на равных. Я даю слово, что на все вопросы, которые поступают, мы обязательно ответим.
В.РОМЕНСКИЙ: А я просто хотел отметить, что мнение Парсонса для нас прочитал Андрей Гаврилов. Спасибо ему за это.
Е.ЯСИН: Ну вот. Во-первых, прекрасно прочитал. Во-вторых, что для нас важно? Прошло определенное время с тех пор, как Вебер и Парсонс выдвигали эти идеи. Можно ли сегодня сказать, что их представления сохранили силу, несмотря на то, что в Европе уже полно мусульман живет, и т.д. и т.п.? Вот моя точка зрения такая: да, сохранили. Если мы наблюдаем за современным миром, то мы видим, что культурные ценности европейской цивилизации распространяются по миру и усваиваются как ценности универсальные и теряют характер европейских или немецких или итальянских. Они становятся общечеловеческими. У других народов, как я вам говорил уже, иногда и чаще всего, можно сказать, это вызывает неприятие. Скажем, если мы возьмем реакцию в исламском мире или сейчас в Китае очень модно говорить о том, что они не воспринимают европейским ценности, а они вспоминают свои конфуцианские ценности и что конфуцианские ценности обладают большей притягательностью для людей, чем европейские. Ну вот как раз в этом мы и должны разобраться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Откуда взялись эти европейские ценности.
Е.ЯСИН: Да, откуда они взялись и кто мы. Потому что вот кто мы? Мы азиаты с раскосыми глазами или мы все-таки европейцы? Это все имеет отношение к нашей каждодневной жизни. Я хочу сказать сейчас, напомнить о тех событиях, которые предшествовали промышленному перевороту в Европе, прежде всего в Англии, и которые в конце концов привели к тому, я бы сказал, взрыву экономических сил, энергии, который вывел европейскую цивилизацию вперед. А события вообще начались даже несколько раньше. Мы уже частично проходили этот момент, и я хотел бы, когда придет время, поговорить о техническом прогрессе, который шел в средневековой Европе , затем о борьбе против феодализма и других вопросах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. У нас еще в списке есть географические открытия, которые не могли не влиять на экономику.
Е.ЯСИН: да-да.
В.РОМЕНСКИЙ: И также, я понимаю, мы уделим большое внимание тому, как на экономическое развитие влияла религия.
Е.ЯСИН: Да, это обязательно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так что религиозные войны и Реформация, как ни странно, к современной Европе имеют тоже непосредственное отношение. И к ее ценностям тоже. Сейчас мы уходим на перерыв, точнее, слушаем новости. А я ухожу, извините, пожалуйста, из этой студии. Остаются Евгений Ясин и Владимир Роменский.
В.РОМЕНСКИЙ: Мы встретимся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
В.РОМЕНСКИЙ: В рамках дневного «Разворота» мы продолжаем программу «Тектонический сдвиг», и ее постоянный ведущий, эксперт – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, сейчас уже переходим, я так понимаю, конкретно уже к…
Е.ЯСИН: Сейчас, с вашего разрешения, я просто намечу те основные моменты, которые мы должны вспомнить в связи с подготовкой тех тектонических сдвигов, которые происходили в мире примерно с середины 18-го века. Это мы будем говорить через раз, когда будем рассматривать тему – промышленная революция в Англии. А сегодня я хочу назвать основные моменты, по которым проходила подготовка к этой промышленной революции в Европе. Во-первых, нужно упомянуть медленный, но верный технический прогресс, который проходил в Европе.
В.РОМЕНСКИЙ: В чем он выражался?
Е.ЯСИН: Во-первых, я напомню то, о чем мы говорили. Знаменитое изобретение стремени – исключительно важный шаг именно в военной области. Надо сказать, что изобретения в военной сфере очень часто предшествовали другим изменениям и оказывали большое влияние на все события. Можно будет потом вспомнить об изобретениях, скажем, связанных с огнестрельным оружием, а потом с винтовками.
В.РОМЕНСКИЙ: Стремя просто дало приоритет коннице.
Е.ЯСИН: Да, до того времени, пока не появились танки, так конница и господствовала. А теперь – технический прогресс в сфере производства. Прежде всего, примерно на грани первого и второго тысячелетий нашей эры в Европе появился тяжелый плуг с отвалом, который позволял переворачивать почву и тем самым открыл дорогу к существенному росту урожайности.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, насколько я понимаю, в такой плуг надо было, в отличие от сохи, впрягать гораздо больше именно тягловой силы.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. Если для сохи достаточно было двух волов, то в тяжелый плуг нужно было 6-8 волов. Это меняло представление о том, что такое сельская община и как в ней должны распределяться земли и так далее. Собственно, это привело к тому, что в Европе началось укрепление сельской территориальной общины.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть просто потому что людям надо было объединяться, чтобы собрать нужно количество животных.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. А потом понадобилось осуществлять переделы земли и так далее. В общем, в сельском хозяйстве эти отношения по поводу земельной собственности довольно резко усложнились. Кроме того, было придумано трехполье, то есть севооборот, когда часть земли оставалась под паром, происходила смена культур, вследствие чего восстанавливалось естественное плодородие почвы и росли урожаи. Затем огромным событием было изобретение водяной мельницы.
В.РОМЕНСКИЙ: А чем они так отличилась, водяная мельница?
Е.ЯСИН: Отличилась она тем, что позволила задействовать вместо мускульных сил или физической силы животных естественную силу падающей воды, и многие производственные процессы, которые давались раньше с большим трудом, как то, например, помол зерна, многие другие вещи, это теперь стало облегчаться. И надо сказать, что и в существенных масштабах. В принципе, водяная мельница известна давно, но именно где-то в начале второго тысячелетия нашей эры в Европе она получила очень большое распространение. Если мы возьмем с вами Голландию… В общем, на самом деле, по всей Европе очень существенные изменения произошли в связи с широким использованием водяной мельницы. Затем было изобретение хомута. Ну, казалось бы, что такое хомут? Обычная такая вещь. Но в действительности в течение длительного времени не было хомута. И то же примерно значение, которого стремя имело для военных действий, для сельскохозяйственных работ такую же роль сыграл хомут, потому что он позволял усилия лошади или вола передавать на плуг в значительно большем объеме. Эта передача энергии на рабочее орудие увеличилось в 10 раз примерно. И это также вело к тому, что увеличивалась продуктивность сельского хозяйства, стала расширяться вспашка, быстрее стало расти население, и началось массовое основание новых городов. Нужно сказать, что до 10-го века подавляющее большинство городов, которые были в Европе, за редким исключением были основаны в римские времена. А вот после 12-го века, в 12-м веке и позднее шло массовое основание новых городов. Просто ради интереса, если вы будете, скажем, во Франции, в Германии, в Чехии – я в Чехии этот процесс наблюдал, - вы спросите, когда этот город основан, и примерно в больше, чем половине случаев, вы услышите: «Это было примерно в 12-13вв.»
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а почему именно в это время?
Е.ЯСИН: А вот это связано как раз с теми переменами в сельском хозяйстве. Потому что там образовалось избыточное население. В больших объемах стало происходить отделение ремесла и торговли от сельскохозяйственной деятельности. Это исключительно важно, потому что до этого господствовали только аграрные отношения, и, соответственно, иерархия феодальная, которая была ориентирована на эксплуатацию земельных ресурсов, на захват новых земельных угодий, большие силы появились у людей для того, чтобы заниматься другими видами деятельности. Город – это как раз торговля, ремесло и отчасти администрация.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть пищи настолько хватает людям, что они могут теперь не только тем, что зарабатывать кусок хлеба…
Е.ЯСИН: Как говорил Маркс, увеличилось производство прибавочного продукта и усилилось разделение труда. Эти процессы как раз стали развиваться. А дальше города стали набирать существенную силу, и это стало воздействовать на процесс развития феодальных отношений, потому что следом за этим мелкие феодальные владения стали срастаться, появились большие владение, на их территориях появлялись города, и одновременно это укрупнение феодальных владений привело к созданию абсолютных монархий, которые в значительной степени были прообразом современных национальных государств. С какого времени появились Франция, Германия, Англия и так далее? Вот тогда и появились. Скажем, мы знаем, в то время, о котором мы говорим, испанские короли, они же императоры Священной Римской Империи, одновременно владели Испанией, Португалией, Северной Италией, Нидерландами, еще кучей стран. Почему? Потому что им это доставалось в наследство, то есть по чисто феодальной линии. Потом началась борьба с этими феодальными порядками, и оказалось, что восстание в Нидерландах привело к их обособлению. Сильное, развитое по тем временам государство против отсталой Испании, и это государство уже определялось по признаку такому: все люди, которые там жили, уже говорили примерно на одном языке, придерживались одной религии и так далее. Стали возникать современные национальные государства. Одновременно, параллельно развитие городов и формирование абсолютных монархий вело к тому, что они между собой объединились для того, чтобы бороться против феодалов.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть это такой раскол, опять же, на два мира, где в одном преобладает…
Е.ЯСИН: Нет, никакого раскола не было, но если раньше у вас преобладала система феодальной иерархии…
В.РОМЕНСКИЙ: Но это две культуры сталкиваются.
Е.ЯСИН: Это в пределах одной культуры. Просто идет процесс развития, возникают новые отношения. Раньше в пределах европейской культуры в основном преобладали феодальные порядки – раздробленность, взаимозависимость по вертикали со взаимными обязательствами, кто что должен давать сеньору, что сеньор обязан делать. А здесь возникает абсолютная монархия, в которой жесткие порядки и высокая степень централизации, но для ее укрепления нужна какая-то сила, на которую они могли бы опираться против бесконечных восстаний феодалов и бунтов. Поэтому города выступали, естественно, против феодалов и нашли себе союзников в виде абсолютных монархий. Наоборот, абсолютные монархи опирались в значительной степени на города. А в городах развивались как раз буржуазные отношения, рыночные отношения, торговля, ремесло и все то, что потом стало основой для капиталистической цивилизации.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну вот Андрей как раз об этом нам сообщает, наш слушатель. Он прислал смс на +7 985 970 4545, что «весь экономический европейский прогресс базируется на развитии института частной собственности, буржуазно-демократические революции делали бутылочники, ювелиры, парикмахеры».
Е.ЯСИН: Абсолютно он прав. Абсолютно. Как раз спасибо за высказывание. Потому что нам очень важно показать, что те принципы, которые лежали раньше в основе античной цивилизации, где была торговля, от торговли развитие частной собственности, от частной собственности развитие демократии и так далее, они стали появляться в Европе и все больше и больше укреплялись. И в конце концов мы приходим к следующим событиям, которые двигали Европу в том же направлении. Ну, я начну с того, что наступила Эпоха Великих Географических Открытий. Прежде всего, это путешествие Колумба, открытие Америки. Во-вторых, это путешествие Васко да Гамы и открытие пути в Индию вокруг мыса Доброй Надежды и в соответствии с этим освоение хозяйственное этих новых территорий, более успешное в Америке, которая была буквально ограблена Испанией, но этот грабеж Испании большого прибытка не принес, она в конце концов от него же и пришла в упадок.
В.РОМЕНСКИЙ: От количества золота?
Е.ЯСИН: Потому что в основном завозили золото и серебро, в результате этого появилось большое количество этих ценных металлов в Испании. Они могли не развивать производство, они могли платить золотом и серебром за товары в других странах, где это производство стоило намного дешевле.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть инновации в этой стране просто остановились, и страна фактически не развивалась, а жила на том, что ей удалось получить фактически задаром.
Е.ЯСИН: Да, можно сказать так. В основном она жила за счет того, что привозили конкистадоры из Америки. И даже когда шел вопрос о всеевропейской торговле на востоке, с Индией, с островами пряностей, с Индонезией и так далее, то расплачивались европейцы золотом и серебром, которое привезли в свое время испанцы из Америки. У них было даже такое несбалансированное равновесие в торговле, и они рассчитывались этими драгоценными металлами. Потому что сначала европейцы не умели производить те товары, которые пользовались спросом на Востоке. И это была колоссальная, большая эпоха. Великие Географические Открытия сыграли огромную роль в трансформации Европы.
В.РОМЕНСКИЙ: А с точки зрения экономики они как подтолкнули Европу по пути развития?
Е.ЯСИН: Прежде всего, я бы сказал так – это распространение и усиление торговли и частной собственности. Почему? Потому что, в сущности, что приобретали испанцы, завозя золото и серебро? Они приобретали денежный товар, потому что на это можно было купить много чего другого. И если раньше товарные, рыночные отношения как бы концентрировались в узком диапазоне предметов роскоши, предметы массового спроса еще не появлялись, обычно то, что нужно было, изготовлялось в усадьбах или в деревенских общинах, а тут можно было покупать. Например, появилось большое мануфактурное производство сукон, других тканей, все больше и больше появлялось самых разнообразных товаров – посуда, утварь различная, хомуты и далее – все это делали ремесленники в городах. А если есть на что покупать, развиваются денежные отношения, товарные отношения, больше товаров – больше торговый оборот. И не обязательно даже для этого ездить в Америку. Это все здесь, поднимается все выше и выше. И этот путь очень хорошо описан Адамом Смитом в его книжке «Богатства народов», где он описывает, как строится мануфактура, как идет разделение труда, больше разнообразие товаров растет. Прежде всего, от того, что идет разделение труда. Но я хочу сейчас сказать об очень важных изменениях, которые были в Европе в это время, немного уже позже. Это примерно 15-16вв. Это Реформация. Дело в том, что в свое время христианская церковь сыграла важную прогрессивную роль в развитии Европы, потому что она как бы объединила всю христианскую Европу. Мы говорили об этом в прошлый раз. Но сейчас католическая религия с инквизицией, с орденом иезуитов и так далее стала играть все более и более негативную роль, тем более что жизнь духовенства не отличалась особой праведностью и вызывала возмущение во все более широких массах. И тогда произошла Реформация. В 1517 году Лютер вывесил свои 95 пунктов на городском соборе и познакомил Европу с идеями Реформации. Еще более продвинутый был реформатор – это Жан Кальвин из Женевы, который как бы создал вместе с Лютером и даже более продвинулся новую этику, новое представление о мире, и он предложил то, что потом Вебер как раз назвал протестантской этикой, главная идея которой состояла в том, что человек должен трудиться, изобретать, в этом его призвание. Чем человек больше трудится, больше изобретает, больше рискует, тем больше он зарабатывает денег, и чем он богаче, тем он более угоден Богу. Так, в самых общих чертах, я назвал. А теперь я бы хотел попросить еще одну вставку. Я хочу, чтобы вы услышали высказывание, стихи из поэмы Мильтона, известного очень английского поэта того времени, который написал поэму «Потерянный рай». Эту поэму называли «Божественная комедия пуританизма».
В.РОМЕНСКИЙ: Да. Ну, обо всем это писал Вебер.
При самом поверхностном ознакомлении с одной из ветвей протестантизма, кальвинизмом, становится очевидным, что здесь установлена совершенно иная связь между религиозной жизнью и земной деятельностью, нежели в католицизме или лютеранстве. Это проступает даже в литературе, использующей лишь специфические религиозные мотивы. Вспомним хотя бы конец «Божественной комедии», «Рай», где погруженный в безмятежное созерцание божественных тайн поэт теряет дар речи, и сравним это настроение с концом поэмы, обычно именуемой «Божественной комедией пуританизма». Мильтон завершает последнюю песнь своего «Потерянного рая», которой предшествует изгнание из рая Адама и Евы, следующими словами:
…Оборотясь, они в последний раз
На свой недавний, радостный приют,
На Рай взглянули: Они невольно
Всплакнули — не надолго…
А незадолго до этого архангел Михаил сказал Адаму:
…Но ты дела,
В пределах знанья твоего, прибавь.
К ним веру, воздержанье, терпенье,
И добродетель присовокупи,
И ту любовь, что будет зваться впредь
Любовью к ближнему, она — душа
Всего. Тогда не будешь ты скорбеть,
Утратив Рай, но обретешь иной,
Внутри себя, стократ блаженный Рай…
Е.ЯСИН: Ну вот, здесь мы прослушали очень важный текст, где описана новая система ценностей, созданная на базе развивающихся капиталистических отношений.
В.РОМЕНСКИЙ: И здесь уже религия влияет именно на тот подход экономические – действия, бизнес выгоден Богу и угоден Богу.
Е.ЯСИН: Да. Вот эта идея возникла. Хотя, надо сказать, что потом она существенно трансформировалась.
В.РОМЕНСКИЙ: На этом мы вынуждены закончить. Продолжим ровно через неделю. Это был «Тектонический сдвиг» и Евгений Григорьевич Ясин в нашей студии. Для вас дневной «Разворот» провели Ольга Журавлева и Владимир Роменский.