Европа как торгово-промышленная цивилизация - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-10-12

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:05, дневной «Разворот» ведут Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. Также с нами в студии научный руководитель Высшей Школы Экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

В.РОМЕНСКИЙ: Пока не перешли к «Тектоническому сдвигу», немного хотелось бы поговорить о важнейших экономических событиях сегодняшнего дня. И это, конечно же, вручение Нобелевской премии. Оливер Уильямсон и Элинор Остром получили ее в этом году. Причем, как сообщают информационные агентства, впервые за 40 лет премия присуждена женщине.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще с утра все говорили, что женщины ни разу не получали премию по экономике. Мир катится, видимо, куда-то в хорошему, я считаю.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы скажите, вы про этих экономистов слышали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Во-первых, одна из них еще и доктор философии, насколько я понимаю.

Е.ЯСИН: Ну, я думаю, что и второй тоже. Не может быть такого, чтобы профессор был без PhD. Так что это неизбежно. Я про Элинор Остром сейчас ничего не скажу, как-то мне не приходилось. Я все-таки специалист по российской экономике.

В.РОМЕНСКИЙ: А Оливер Уильямсон?

Е.ЯСИН: А вот Оливер Уильямсон – это фигура очень знакомая. Он один из отцов-основателей течения неоинституционализма, и это замечательный человек, автор многих работ, книг, наряду с Дугласом Нортом, который уже давно является нобелевским лауреатом. Он считается основателем нового институционализма, одного из наиболее популярных течений в экономической мысли. Надо сказать, что та тема, которую мы с вами обсуждаем, про тектонические сдвиги, те мотивы, те факторы, которые движут процессами в экономике в длительной перспективе, это как раз институты. Это то, о чем в основном пишет Оливер Уильямсон. Его книжки известны и переведены на русский язык. Наши студенты их изучают. Так что я присоединяюсь к Нобелевскому комитету. Это достойный кандидат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто обратила внимание, что названия работ, за которые эти экономисты отмечены, очень тоже напоминают темы наших разговоров. Потому что «Управление обществом и эволюция институтов коллективных действий» - это просто подзаголовок «Тектонического сдвига». Это вот как раз работа Элинор Остром. А Уильямсон написал «Корпоративный контроль и деловое поведение. Исследование эффектов организационной формы предпринимательского выбора». Это только на первый слух непонятно. На самом деле, это все о том же – о том, как все связано.

В.РОМЕНСКИЙ: Я хотел бы напомнить, что у нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин. Это наш постоянный гость.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш постоянный автор.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. И свои вопросы вы ему могли присылать на наш сайт, а также можете это сделать сейчас смской на +7 985 970 4545.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видеотрансляция у нас ведется?

В.РОМЕНСКИЙ: Я ее немножко забыл включить, но она также уже идет. Вы можете смотреть ее через наш сайт. На Евгения Григорьевича уже смотрят 24 человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: А остальные присоединяются. Вот еще одна информация, которая пришла сегодня. Власти США играют с огнем, не сдерживая падения доллара. Коллапс доллара может оказаться губительным не только для американской экономики. Он может спровоцировать еще один финансовый кризис. Об этом пишет главный экономист банка HSBC Стивен Кингс в газете «Independent». Экономист указывает на то, что доллар утрачивает свои позиции в качестве мировой резервной валюты, и проблемы во всем мире будут до тех пор, пока не будет найден новый символ стабильности. Опять возникает тема резервной валюты и то, что доллару грозит крах. Согласитесь с экономистом?

Е.ЯСИН: Ну, насчет краха. До этого далеко. Но вообще-то мировая экономика и мировая финансовая система всегда нуждается в каком-то якоре. Вот якорь – это нечто такое, что создает ощущение стабильности, на что можно опереться, и т.д. и т.п. В течение многих десятилетий был доллар. До этого, в 19-м веке, был фунт стерлингов и золотой стандарт, то есть золото которое свободно обращалось на рынке и играло роль резерва, сокровища принято было помещать в золото. Но с тех пор все изменилось. С тех пор темп изменений в мире резко повысился, и сейчас мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда основная резервная валюта – доллар – несет потери, во-первых, потому что удельный вес американской экономики в мировой экономике снижается, сектора, на которые опирается американская экономика, существенно поменялись, и наконец мы сталкиваемся с тем обстоятельством, что Америка в течение длительного времени жила в долг, она привыкла, она исходила из того, что чем копить долго и сидеть в бедноте, лучше брать кредит и потреблять раньше, перед тем, как вы заработаете деньги. Ну, это, вообще-то говоря, в этих положениях есть определенный резон, но когда вся страна живет примерно так, то тогда кто-то за нее должен сберегать для того, чтобы она могла у кого-то брать в кредит. Вот сейчас, к сожалению, ситуация такова, что у Америки слишком большие долги внутренние, выраженные и во внутренних параметрах, и внешние. Получается так, что американскую экономику и доллар в том числе должны поддерживать те экономики, которые накапливают доллары в качестве валютных резервов. Ну и вот это такое довольно нездоровое положение. И в то же время, один из мотивов, которые я буду в дальнейшем развивать, выражается в том, что будет идти выравнивание – будет много полюсов влияния, силы, и Америка не сможет играть роль такого важного… она будет очень важным элементом мировой системы, но все-таки ее удельный вес будет понижаться, и это означает, что представление об этом якоре должно поменяться. Лично я считаю, что это будет несколько валют, которые будут связаны между собой рыночными отношениями. То есть их позиции будут все время чуть-чуть колебаться. И для того, чтобы они колебались именно чуть-чуть, а не сильно, для этого те страны, которые будут предоставлять резервные валюты, обязаны будут вести ответственную финансовую политику. Я адресую это прежде всего американцам.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, ну вот если вы так раскритиковали прям сейчас доллар, и у Америки много проблем, не стоит ли гражданам, которые держат в них свои сбережения сейчас, отказаться от этой валюты? Может быть, как-то изменить свои корзины, больше переложить в евро или, наоборот, все-таки держать в рублях?

Е.ЯСИН: Ну, как вам сказать. Поскольку я не являюсь специалистом в делах валютного рынка, раскладываю свои накопления в разные картины и не парюсь по этому поводу. Что будет, то будет. Самое главное – вы должны знать, что если у вас падают накопления в одной валюте, они возрастают в другой или в третьей и так далее. Поэтому не нужно особо переживать, если вы таким образом поступили. В настоящее время, ведь этот процесс длится уже достаточно долго, доллар колеблется то туда, то сюда, еще, скажем, год назад или год и три месяца назад никто не сомневался немедленно все менять на доллары, и это уже решение. Потом выяснилось, что да, доллар сыграл роль как раз этого самого якоря, о котором я говорил, действительно важного в период кризиса, а после этого вдруг оказалось, что он стал падать, потому что он свою роль якоря сыграл. Стали подниматься другие валюты. Ну что, теперь вы будете бегать, метаться, выдумывать, где тут можно выгадать? Если вы не профессионал, если вы не играете на рынке, то будьте спокойны. Придерживайтесь такой тактики, и все. Доллар, может, еще упадет. Потом опять поднимется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна тема – автопром – тоже сегодня возникла. Придуманы вроде бы два варианта оздоровления ситуации с долгами АвтоВАЗа. Сегодня вот озвучил их зам главы Минфина Александр Новак. Первый вариант предлагает руководство самого завода. Они хотят гарантий по рефинансированию кредитов и субсидированию процентных ставок. Второй вариант подразумевает, что Сбербанк и ВТБ могут конвертировать свои долги в акции компании.

В.РОМЕНСКИЙ: Но я так понимаю, что государство хочет, именно чтобы ВТБ и Сбербанк получили как раз-таки часть акций АвтоВАЗа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, правда, стратегический партнер АвтоВАЗа компания «Рено», владеющая блок-пакетом, может воспротивиться проведению эмиссии, потому что акции придется допечатывать и продавать, соответственно, этим банкам. Какая вам версия больше нравится?

Е.ЯСИН: Никакая мне не нравится. Это все финансовые махинации. Или вы так перекроете их долги, или так перекроете их долги. С моей точки зрения, нужно понять, какую нам стратегию взять в отношении АвтоВАЗа. Там люди. Если вы, скажем, дадите им гарантии, это будут гарантии государства, это значит, что государство принимает на себя их долги. А могут ли они вообще в принципе по своим долгам рассчитываться? Они смогут работать так, чтобы, скажем, российские граждане покупали эти машины с таким же удовольствием, с каким они покупают «Фокусы» или «Лансер» или что-то такое, которые у нас на рынке играют роль лидеров? Правда, пока и АвтоВАЗ продает свои машины, но он продает все меньше и меньше, он все больше и больше может рассчитывать только на тех людей, у которых низкие доходы. Ну я не знаю – вот я вижу, по Москве в основном мигранты ездят на вазовских автомобилях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но купили они их очень давно, судя по их виду.

Е.ЯСИН: Да. Ну, или, может, не моют, я не знаю. Неважно. Важно то, что, в конце концов, возрождение российского автопрома – это не немедленное спасение АвтоВАЗа посредством того, что сделать Сбербанк и ВТБ его акционерами. Ну и что? Ну что толку от того, что сделался ВТБ его акционером?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не верите, что от этого станут лучше автомобили?

Е.ЯСИН: Нет. Вот в том-то и дело. Давайте думать, что можно сделать, как нас самих заставить работать так, чтобы были приличные автомобили. Мне кажется, что это уже делается таким нервным шоком. Все сидят и думают – боже мой, что же мы такие несчастные, что мы не можем? Ну, может, мы сможем? Я не знаю. Вот это принципиальный вопрос. На самом деле, очень нешуточный. Потому что наше будущее зависит от того, появится у нас вера в то, что мы, русские, можем. Вот выиграли мы когда-то у Голландии в футбол – как мы гордились. А вот потом проиграли Германии. Ну да, вот так вот нас каждый раз кидает из одного настроения в другое. А еще дождик идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в Питере, говорят, метель. А мы сейчас сделаем небольшую паузу и перейдем к основной части нашего балета под названием «Тектонический сдвиг».

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот мы и сдвинулись. Сначала развернулись, теперь сдвинулись. В дневном «Развороте» «Тектонический сдвиг», в студии не только Владимир Роменский и Ольга Журавлева, но и Евгений Григорьевич Ясин.

В.РОМЕНСКИЙ: На этот раз тема заявлена: «Европа – торгово-промышленная цивилизация». То есть мы уже поговорили и про античность, и про то, и про се…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже раскрутили Римскую империю и античную традицию. И теперь что будет у нас? Как дальше-то развивались события?

Е.ЯСИН: Ну, в общем, дело в том, что в мою задачу не входит описывать всю историю, потому что у меня есть определенная мысль, которая в конечном счете состоит в том, чтобы показать, каким образом развивалась культура, что в результате ее начался интенсивный поток инноваций. Поток инноваций начался в Европе. Благодаря этому прошла индустриализация, резко повысился уровень жизни, резко повысились темпы роста населения, потому что стало увеличиваться производство средств существования. А вот сейчас мы подходим к следующему этапу. Когда мы переходим к инновационной экономике, когда можем меньше ресурсов брать у природы, но больше надо выдумывать, больше надо опираться на нововведения, на изобретения, на науку и так далее. И это единственный фактор дальнейшего повышения уровня жизни. Ну, это то, что я сейчас говорю, в большей степени относится к Америке, к Европе, к развитым странам, но я сегодня слышал по «Эху Москвы», это больше относится к «золотому миллиарду». Но одновременно происходят очень важные события и в других странах, которые подтягиваются. И Китай, и Индия, и Россия подтягиваются к «золотому миллиарду». И вопрос как в том, что от уровня культуры зависит, насколько быстро это будет происходить. И будет ли вообще происходить. Потому что есть такие страны, у которых пока не видно способностей к тому, чтобы добиваться этого.

В.РОМЕНСКИЙ: Это по культуре видно?

Е.ЯСИН: Вот для нас это особенно важно. Потому что можно все время глядеть на царей, кто там у нас царь сегодня или президент, и ожидать, что они для нас сотворят какое-то чудо. Но мой разговор о культуре и об институтах – вот мы говорили уже в связи с присуждением Нобелевской премии Оливеру Уильямсону и так далее. Это означает, что наши успехи в конченом счете зависят от всех нас, от того, как быстро мы будем воспринимать культуру и институты, которые способствуют быстрому развитию экономики.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну а как каждый человек конкретно должен поменять свою культуру, чтобы экономическое благосостояние всей страны пошло вверх? Можете в двух словах сказать?

Е.ЯСИН: Этого мы на конкретном примере – твоем или Ольги – не заметим. Ну, может быть, это какой-то частный случай. Например, ты пошел учиться, закончил американский университет, получил PhD, тебя научили там, как надо жить и работать, ты стал более организованным, ты более целеустремленный, хочешь заниматься творческим трудом, приехал сюда и пошел работать в Высшую Школу Экономики. Там набрал 20 человек студентов и их обучаешь тому же, чему научили тебя. И еще 100 тысяч ребят приезжают, учат. Находится соответствующая работа, появляется желание что-то придумать, внедрить, получить от этого удовлетворение, почувствовать себя человеком. И так, чтобы тебя окружающие уважали. Чем больше этого есть, тем больше происходят эти сдвиги. Но главным образом они происходят, потому что принимаются соответствующие политические решения, экономические решения. Потому что влияние людей, которые управляют государством, конечно, выше, чем каждого из нас. И если они, скажем, решат, что свобода лучше, чем несвободы, скажут это, а потом что-то начнут делать, то тогда будет постепенно меняться и наша жизнь.

В.РОМЕНСКИЙ: Но все-таки здесь все зависит даже и от самого последнего человека и от его осознания?

Е.ЯСИН: В конце концов, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Скажите мне, пожалуйста, вот вы говорите о культуре и при этом говорите о торговле. Вот в нашем сознании торговцев надо изгнать из храма, потому что это не культура, это совсем другое. Это не жизнь духа, это низшая позиция. Но при этом торговля – это то, что двигает экономику.

Е.ЯСИН: Спасибо, Оля, что вы меня направили на путь истинный, чтобы я вернулся к теме. Суть того, с чего я хотел сегодня, в частности, начать – это с того, что когда разрушилась Западно-Римская империя и понесло потери все человечество в результате разрушения античной цивилизации и античной культуры… она, вернее, сохранилась, но только на востоке, в Византии, а на западе она подвергалась большим испытаниям, и была глубокая деградация. В течение буквально одного-полутора столетий Европа погрузилась во тьму, по крайней мере по отношению к тем вершинам, которые были достигнуты во времена Римской империи. И огромное количество варваров нашло с разных сторон. Леонид Сергеевич Васильев, мой любимый историк, даже так говорит: люди, которые пришли с востока, даже германцы, в сущности, были носителями восточной социальной организации. Вот иерархия, это были полупервобытные варварские королевства и так далее. И в Европе воцарилась та же самая первобытная неразвитая культура, которая была в Месопотамии или в Египте тогда, когда только зарождались их государства. И вот это все происходило в Европе рядом со вчерашним Римом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но потом-то все-таки пошло возрождаться.

Е.ЯСИН: Вот как раз оказалось, что эта античная традиция не погибла, а она возродилась. И возродилась в несколько более позднее время, когда шел этот процесс усвоения культуры варварами, а надо сказать, что этот процесс был гибелью для Римской империи, но для варваров он как раз был окном в мир. Они пришли на просторы Римской империи, увидели Колизей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Красивую посуду увидели, красивую одежду…

Е.ЯСИН: Да, увидели многое из того, что вы должны усвоить. Вот я сам был поражен, когда я попал в город Равенну. А надо сказать, что Равенна не относится к числу очень популярных туристических центров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это для тонких ценителей все-таки.

Е.ЯСИН: Я просто небольшую рекламу себе позволю. Потому что российские граждане валом валят в Римини, прямо на пляж, и сколько у них отпуск, они с пляжа никуда не уходят. Рядом находится этот город, Равенна. Это последняя столица Западно-Римской империи, которая была таковой примерно в течение ста лет. И там жил последний римский император. И потом этот город завоевали поочередно Византия, это император Юстиниан и его великий полководец Велизарий. Потом их оттуда выпер король Теодорих, который был варваром и основал варварское королевство в Ломбардии. Это было племя лангобардов. И в Равенне находятся старинные соборы, уже христианские, православные…

О.ЖУРАВЛЕВА: И легендарные фрески.

Е.ЯСИН: С легендарными изумительными фресками. Это собор святого Виталия. Сан-Виталия. Я просто каждому желаю там побывать. Во-вторых, там стоит мавзолей Теодориха. Если вы не знаете, вы посмотрели, и у вас такое впечатление, что это стиль модерн, а он был построен в 6-м или в 7-м веке.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть там собираются все некие точки напряжения угасания одного мира и начала другого.

Е.ЯСИН: Усвоения этой культуры. А потом начинается такая интересная вещь. Ведь помните, мы говорили, что античная культура в значительной степени была основана на торговле. Собственно, отличие ее от восточных культур было в том, что это была культура, основанная на торговле. И эта сетевая организация общества способствовала возникновению демократию. Ну, то время, о котором мы говорим, ни с какой точки зрения демократии не способствовало. Но тем не менее, я вам напомню, что это было время – 9-10вв. – это было время образования первых торговых республик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте здесь поставим небольшое отточие. Программа «Тектонический сдвиг» вернется после новостей и рекламы. Никуда не уходите. В студии Евгений Ясин.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:35, это действительно «Тектонический сдвиг». И у нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. И мы продолжаем разговор о культурке.

В.РОМЕНСКИЙ: Свои вопросы вы можете присылать ему на смс +7 985 970 4545. Также напомню, что у нас есть видеотрансляция – вы можете с нашего сайта смотреть. И вот, пока шел перерыв, мы просили рассказать, откуда нас видят. Нас смотрят в Твери, в Гамбурге, Дюссельдорфе. Ну и, конечно, Москва. Вот из Марьино нам тоже сообщают. Спасибо всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. А мы заговорили о роли торговли в становлении европейской торгово-промышленной цивилизации. И, соответственно, о том, как вообще складывалась эта западная культура.

Е.ЯСИН: Ну, вот здесь я хочу немножко вернуться назад, потому что до того, как стала развиваться торговля, на развалинах Римской империи и варваров, которые со всех сторон пришли или жили в Европе и заполонили пределы Западно-Римской Империи, складывался феодализм. Вот что такое феодализм, мы попытаемся понять из такой обширной цитаты Фернана Броделя, знаменитого, очень известного французского историка, одного из лидеров известной исторической школы «Анналы». Это будет цитата из его книжки «Грамматика цивилизаций» про феодализм.

«Укрепленный замок на вершине холма, окруженный деревнями, которым он предоставляет защиту, это не просто так. Это орудие защиты», - писал в своей книге «Грамматика цивилизаций» французский историк Фернан Бродель. По его словам, «земля в средневековой Европе являлась не единственным, но наиболее распространенным средством оплаты услуг. Владелец получал от короля, своего сюзерена, земельное владение, феод, взамен чего принимал на себя ряд обязательств. В свою очередь, он уступал его части вассалам более низкого ранга либо крестьянам. Крестьянин должен был обрабатывать участок, выплачивая оброк – либо отдавая часть урожая, десятину или полевую подать, либо обрабатывать господскую землю – барщина. Взамен сеньор предоставлял крестьянам свою защиту. Благодаря этой социальной пирамиде, Запад и существовал – охранял полученное им христианское или римское наследие, добавляя к нему идеи и добродетель феодального строя».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот давайте, Евгений Григорьевич.

В.РОМЕНСКИЙ: Это Евгений Бунтман, я просто скажу, озвучил Фернана Броделя. У меня просто один маленький вопрос. Евгений Григорьевич, это такой откат к восточному стилю? То есть, получается, там же, на востоке, частной собственности тоже не существовало. Здесь, получается, вроде дали, а вроде и нет.

Е.ЯСИН: Там как бы вот такая особенность взаимоотношений. Там нет того, что мы знаем как частную собственность. Есть некие взаимоотношения между людьми по вертикали. Это взаимоотношения между сюзереном, сеньором, его вассалами и крестьянами. И это некое разделение функций или полномочий по использованию земельной собственности. Земельная собственность является главным средством производства. Поэтому вокруг нее все крутится. А взаимоотношения частичные, они не предполагают полной и абсолютной собственности. Они предполагают определенные полномочия, права за сюзереном, и его вассал должен собирать дружину, войско, вести на войну вместе со своим хозяином, за это он пользуется землей, за это крестьяне, которые живут на этой земле, ему сдают оброк или барщину. И так далее. Это все.

В.РОМЕНСКИЙ: А торговля-то там отсутствовала, получается?

Е.ЯСИН: Она присутствовала, но только она играла десятистепенную роль. Почему? Потому что в принципе можно было жить без торговли. Это было натуральное хозяйство. Я только буквально два года назад был в Болдино, это деревня, где Пушкин сочинял болдинскими осенями свои замечательные произведения. Там такая изба есть, где все старое оборудование именно крепостного права.

В.РОМЕНСКИЙ: Прялки…

Е.ЯСИН: Ну, прялки не прялки, а вот мерные всякие инструменты, с помощью которых крестьяне сдавали оброк. Они приносили зерно, там стоял староста и все замерял. Это было двести лет назад. Примерно так. Чтобы вы просто поняли, что то, о чем пишет Фернан Бродель, это не бог весть когда. В России, по крайней мере. А причем здесь торговля? А торговля вот при чем. Тогда она была развита очень слабо, но был правящий класс, который стремился к роскоши, к тому, чтобы делать более удобной свою жизнь, и это было не столько удобства ради того, чтобы получить комфорт современный, а это было удобство для того, чтобы возвыситься в глазах окружающих. Тот, кто более шикарно живет, тот больше имеет уважения. Откуда взять эти отличия, если окружающие ничего не умеют делать? Тут появляется какой-нибудь купец. Он либо западный (это менее вероятно), либо из Византии, грек или еврей или араб, мавр…

О.ЖУРАВЛЕВА: Привозит заграничные ткани, заграничные безделушки. То, что крестьяне здесь произвести не могут.

Е.ЯСИН: Да. А чем расплачиваться? Ну, поначалу расплачивались тем, что это была война, и если вы выиграли сражение, как было при Пуатье, то вы получили возможность продвинуться вперед, пограбить и так далее, но в конце концов надо было что-то производить. Во всяком случае, это все равно становилось предметом торговли. Вот здесь я возвращаюсь к Венеции, которая была торговой республикой городской. Это было одновременной возрождение некоего подобия полиса греческого и одновременно колоссальная очень могущественная держава, которая устраивала колонии на востоке и по дороге. Генуя имела очень много колоний на Черном море. Херсонес рядом с нынешним Севастополем, Керчь, Феодосия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Торговая хитрованность и пройдошливость генуэзцев просто у итальянцев почти в пословицах.

Е.ЯСИН: Да, но один из них был Колумб, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, тоже, в общем, далеко доплыл.

Е.ЯСИН: Да. И эта торговля стала развиваться и одновременно подталкивать жадность и завистливость европейских сеньоров. Им хотелось того же, и они, с одной стороны, шли в завоевания, шли в крестовые походы и так далее, с другой стороны, они каким-то образом способствовали развитию местных ремесел, стали укрепляться города.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть это влияло не только на сеньоров, я так понимаю. То есть не просто на этих больших феодалов и владельцев, но и на обычных крестьян и ремесленников. До них это все доходило.

Е.ЯСИН: Ну, до крестьян это доходило в последнюю очередь. Может, и не доходило все. Но важно то, что сверху, там, где появлялись какие-то стандарты престижного потребления, как сейчас мода и так далее, так и тогда, эта мода начинала спускаться вниз и распространяться среди более широкого круга людей. Там были дворяне, которые жили в своих замках. Потом это были горожане, бюргеры, которые сами занимались ремеслом, торговлей, сами старались придумать что-то такое, что заместило бы…

В.РОМЕНСКИЙ: Опять инновации.

Е.ЯСИН: Конечно, да. И вот эта отсталость и ощущение, что мы живем хуже, чем там, на востоке, оно толкало европейцев. А то обстоятельство, что все-таки были где-то, я не знаю, как это объяснить… мой друг профессор Майминас когда говорил о социально-экономическом генотипе, не биологическом, а социально-экономическом, как о некоем таком комплексе мнений, ощущений, институтов, которые передаются из поколения в поколение. Это такой культурный генотип. И некоторое количество, доля людей носит этот ген занятия торговлей. И они, собственно, генерируют движение. Так же, как было в Древней Греции.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть у некоторых этого просто нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Целые огромные пространства заселены людьми, у которых этот ген отсутствует, как отсутствует ген способности усваивать алкоголь. Некоторые страны живут так, а другие по-другому. Тот же восток догнали мы.

Е.ЯСИН: Это потом со временем меняется. Вот давайте мы сейчас послушаем еще Леонида Сергеевича Васильева. Но это будет сказано в контексте сравнения Китая и Европы, потому что в Китае не развивалась торговля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Генов не хватало.

Е.ЯСИН: Ну, во всяком случае, культурных генов. Это как бы цивилизация, которая опиралась на конфуцианскую этику, которая давно расправилась с феодализмом, на его месте устроила бюрократию древневосточную. И там было другое отношение к торговле. В ряду конфуцианских ценностей торговля и предпринимательство находятся в самом низу. Это как своего рода мелкое жульничество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или не очень приятная болезнь.

В.РОМЕНСКИЙ: Практически как каста неприкасаемых.

Е.ЯСИН: Примерно так. А на самом деле, вот как раз здесь Леонид Сергеевич рассказывает о том, как представляется из нашего далека сравнение Европы того времени и Китая.

«В начале 15-го века китайцы достигли наибольших успехов в морских путешествиях. Адмирал Джанхе по приказу императора снарядил флот, с которым отправился к берегам Индии и доплыл даже до Восточной Африки. И вот здесь-то мы подходим к едва ли не наиболее наглядному проявлению разницы между востоком и западом. Китай ничего не хотел от далеких варваров, которых он высокомерно навещал. Для него огромный флот был едва ли не только элементом престижа Сына Неба, императора Поднебесной. После африканского путешествия привезли жирафа, чьи рожки весьма напоминали изображение ритуальной маски Тао-тэ на древнекитайских бронзовых сосудах. Но большего флот не привез. Сравним эти вояжи с теми походами в конце того же 15-го века небольших шхун Колумба и Васко да Гамы. Они дали огромный толчок для развития столь выгодной для европейских купцов торговли, не говоря уж об элементарном ограблении Америки. Одни в погоне за престижем теряли огромные средства и не желали использовать открывшиеся перед ними торговые возможности. Другие же именно ради этих возможностей совершили подлинную революцию в мировой экономике».

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз спасибо Евгению Бунтману, который прочел для нас эту цитату.

В.РОМЕНСКИЙ: Но вообще, похоже на то, что просто гена нету. Потому что одни ради престижа плывут за тридевять земель и привозят оттуда жирафа, а другие как бы для того, чтобы привезти кучу специй, еще чего-то, собирают просто невероятные экспедиции и, рискую жизнью…

Е.ЯСИН: Везут с собой бусы, всякую ерунду, они не думают о том, что им самим это не нужно, но тем дикарям, куда привезут, может, это нужно, они где всучивают, где воюют и так далее. Но все-таки я хотел бы еще раз подчеркнуть. Не ген, потому что гены – это биологическое понятие. Мы говорим с вами, что между людьми биологические различия отсутствуют. Мы все равны. Но есть культурные различия, которые имеют важное значение. Особенность в том, что вы можете усваивать культурные ценности, в отличие от того, что мы не можете переделать свой генотип биологический. А вот здесь есть просто определенные стадии развития у каждой страны. Есть понятие в культурологи – ловушка высокого равновесия. Суть его заключается в том, что вот в эту ловушку попал Китай в 15-м веке и несколько позже и Индия. Это уровень жизни намного выше, чем в окружающих странах, ощущение такое, знаете, сверху вниз: мы – Поднебесная, мы срединная империя, а вы – варвары, и нам от вас ничего не нужно. А с другой стороны, стимулов внутренних для того, чтобы подниматься из этого положения, не хватает. Понимаете, вот это вот ощущение стимула внутреннего, которое появляется у определенной категории людей, не у всех, потому что если вы берете нормального крестьянина, что в средневековой Европе, что в средневековой России, все равно…

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а здесь нету ли того самого вызова, благодаря которому многие культуры развивались? То есть если ты втыкаешь палку и у тебя тут же вырастает гроздь бананов, тебе никакое колесо придумывать не нужно, потому что ты и так сытый.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Вот мы с вами говорили, по-моему, о теории, которую выдвинул Арнольд Тойнби, это теория вызова и ответа. Вообще, человек и совокупность людей реагирует на вызовы. Если вызов есть, значит, они напрягаются и должны дать ответ. Если ни дают ответ, они выживают и добиваются более высоких достижений. Если они ничего не могут, они погибают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что же, падение Римской империи и вот этот вот страшный упадок дал Европе такой мощный толчок?

Е.ЯСИН: Нет, это само собой. Это дало. Потому что помнили еще люди, какая жизнь здесь была раньше. А второй вызов было то, что на востоке были замечательные товары, которых здесь не было, и надо было их как-то получить. Во-вторых, была Восточная Римская империя, которая тогда пыталась диктовать Европе свои порядки, император Восточной Римской империи в течение длительного времени был, можно сказать, подобием папы, потому что он был главой христианской церкви после императора Константина. А Карл Великий, который стал главой королевства Каролингов, а потом стал императором Священной Римской империи второго издания, поменьше, конечно, чем та, первая, но он не хотел, чтобы поступали указания из Византии, поэтому он стал способствовать повышению роли Римского Папы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Система сдержек и противовесов.

Е.ЯСИН: Вот эти противоречия все время подталкивали.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом Папа уже стал кое-кому надоедать. Время шло. Кто-то от Папы начал отпадать.

Е.ЯСИН: Но там, на самом деле, были очень интересные процессы. Потому что то обстоятельство, что стал возвышаться Папа, а он реально стал по-настоящему возвышаться только с 1000-го года, до этого не было разделения церквей, вы знаете. Поэтому дальше возникло такое любопытное явление. На востоке церковь подчинялась императору. На западе духовная власть принадлежала Папе, а светская власть принадлежала королям. Кстати, слово «король» идет от корня «Карл», вот тот самый император Римской империи, который как бы положил начало развитию уже более высокого этапа. И вот это разделение светской и духовной власти сыграло в Европе очень большую роль. Папство было средством интеграции Европы при феодальной раздробленности. И многие действия Пап и церкви сыграли исключительно важную роль. Ну, например. Для того, чтобы увеличить собственность церкви, Папа Григорий I, это 7-й век, запретил близкородственные браки, усыновления, повторные браки, разводы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем самым, с наследованием земель возникли некоторые трудности.

Е.ЯСИН: Да. Но после этого – интересный момент. В Европе несколько раз проводились секуляризации, то есть отнимали церковную землю и раздавали рыцарям, дворянам. И укрепляли тем самым частную собственность. Потому что потом эта земля стала уже после развития торговли, после того, как вспомнили эти порядки уже античные, в значительной мере земельная собственность стала приближаться к частной собственности. И сам факт, что это сначала побывало в руках церкви, что земля уже не была следствием службы императору или еще кому-то, все сыграло очень важную роль. Скажем, Григорий VII, еще один Папа, объявил политическое и юридическое господство папства над всей церковью и независимость духовенства от светской власти. Это к чему привело? Это привело к усилению развития торговли, как ни странно. Потому что церковь объединяла эти земли. Я просто хочу сказать, что в 11-12вв. в торговле возникли такие инновации, которые были обязаны этому эдикту Григория VII. Оборот векселей, кредитные гарантии, совместные предприятия, т.н. коммандитные товарищества, залог движимого имущества, закон о банкротстве, транспортные документы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сама церковь в какой-то момент стала торговать отпущением грехов.

Е.ЯСИН: Да, совершенно верно. Индульгенции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тебе бумажку – ты мне деньги.

Е.ЯСИН: Да. Вот это все шло в развитии этой торговой традиции, развитие торгово-банковской инфраструктуры в 11-12вв.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, к сожалению, мы не смогли полностью раскрыть тему торговой цивилизации. Может быть, мы в следующий раз еще поговорим на эту тему. В программе «Тектонический сдвиг» сегодня, как всегда, Евгений Григорьевич Ясин. Вели программу Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. Спасибо всем тем, кто смотрел, писал и слушал нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

В.РОМЕНСКИЙ: До свидания.