Купить мерч «Эха»:

Будет ли столкновение цивилизаций - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-10-05

05.10.2009
Будет ли столкновение цивилизаций - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-10-05 Скачать

О.ЖУРАВЛЕВА: В студии уже Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, прежде чем перейти к «тектоническим сдвигам», к нашей традиционной рубрике, к которой вы, естественно, прислали вопросы и о многом подумали, мы будем говорить о столкновении цивилизаций, будет ли оно, а мы сначала о нынешней экономической ситуации. Сегодня, вот только что буквально покинул эту студию министр иностранных дел Сербии, и говорилось о том, что ведутся переговоры о выделении Россией кредита Сербии. Сегодня же министр финансов, господин Кудрин, заявил, что не рассматривает вопрос о предоставлении Минску 500 миллионов долларов и еще пяти миллиардов долларов Киеву на двусторонней основе. Но, тем не менее, Сербия и Болгария у нас буду получать кредиты. Что вообще с этими кредитами, на самом деле, происходит – кому даем, кому не даем? Почему даем?

В.РОМЕНСКИЙ: Это политическое решение?

Е.ЯСИН: Ну, во-первых, я думаю, там не все решения окончательно приняты, а то, что говорил Кудрин, это скорее проба обстановки, но в принципе это действительно политические решения, мотивированные тем, что мы хотим привлечь Болгарию и Сербию к продвижению наших интересов в части энергетических мостов, которые мы создаем так, чтобы нейтрализовать действия независимых каналов, например, газопроводов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, «Южный поток» по Сербии.

Е.ЯСИН: «Южный поток» по Сербии и т.д. и т.п. Ну и, в общем, для политики государства это вполне обычное дело. Что касается Украины, понятно. Сербия, понятно, как бы выразила более теплое отношение к России. Болгария, которая со сменой правительства сначала сказала, что она «Южный поток» не хочет, теперь она согласилась с «Южным потоком», дала определенные авансы в отношении российского участия в строительстве атомных электростанций, а Украина, вы знаете, какая там ситуация, я не буду…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а Белоруссия-то, что с Белоруссией не так?

Е.ЯСИН: А Белоруссия – дело в том, что все-таки батька проявляет независимость, и где-то, наверное, нужно его приструнить. А может быть, мы слишком политизируем эти моменту, потому что у Кудрина могут быть простые соображения, что на всех денег не хватит.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть дать нужно тем, кому нужнее всего дать.

Е.ЯСИН: Да-да-да. Ну, в данной ситуации это всего нужнее дать, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одно событие. Тут тоже экономика, политика, как всегда, все связано.

В.РОМЕНСКИЙ: Нашли виноватых в аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все, конечно, обратили внимание, что во всем виноват Чубайс.

В.РОМЕНСКИЙ: Его и раньше во всем винили, но теперь винят еще и в том, что произошла трагедия на гидроэлектростанции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что он был действительно главой и подписывал всякие не ко времени документы, раньше времени там что-то вступало в строй и так далее.

Е.ЯСИН: Я начну с другого. Потому что для меня лично эта ситуация абсолютно ясна. Как только председателем правительственной комиссии по Саяно-Шушенской ГЭС был назначен Игорь Иванович Сечин, мне сразу стало ясно, что будет наезд на Чубайса. Никаких сомнений на этот счет не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну разве это не справедливый упрек Чубайсу?

Е.ЯСИН: Нет, несправедливый. Вот мне говорили, что тут уже поступали вопросы о том, что с ним делать – ставить к стенке или вешать…

В.РОМЕНСКИЙ: На сайт приходили такие вопросы.

Е.ЯСИН: Да, кровожадные такие вот ребята у нас, конечно. А я считаю – сказать спасибо. Вы можете меня повесить за это. Но дело в том, что пришел Чубайс на руководство РАО ЕЭС тогда, когда прошел 21 год со дня ввода в действие Саяно-Шушенской ГЭС. Конечно, за этот 21 год он никакого отношения к ней не имел, и он просто обнаружил, что протокол о ее вводе в действие не подписан. Вот она действует, а никаких формальных актов об этом нету. Перед ним встала дилемма. Вот просто каждый из вас, представьте себя на его месте. Что вы должны были бы делать в этой ситуации? Станция работает. Значит, все ее параметры определены. Сколько можно? Это ж не российско-японский мирный договор. Надо, чтобы работающий объект был оформлен как-то. Иначе – к кому претензии предъявлять и так далее?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он взял на себя ответственность.

Е.ЯСИН: Да, он взял на себя ответственность и подписал эту бумагу. Я считаю, что любой человек, который управляет РАО ЕЭС, должен был это сделать. Смотрел перед этим комиссию, которая уже принимала эту самую Саяно-Шушенскую ГЭС во время Чубайса – руководил комиссией господин Дьяков, который был председателем РАО ЕЭС перед этим, и это очень сильный энергетик, который прекрасно разбирается. Я также слышал господина Зюганова – он тоже в этой компании: вешать или расстреливать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он, во всяком случае, говорил, что Чубайс не специалист и вообще не может этим руководить поэтому.

Е.ЯСИН: Я могу сказать так. Быть специалистом-энергетиком в этом деле совершенно не обязательно. То есть вы должны быть хорошим менеджером, вы должны знать, как управляться с людьми. Вы должны знать, как расставить силы. Если вы получаете от них справки, соответствующую информацию так же, как Путин, предположим, получает информацию об экономике от Кудрина и так далее, он что, должен быть специалистом во всех делах, которыми он управляет? Это та же самая история. Мне говорят – реформы здравоохранения должны делать врачи, реформу армии должны делать генералы. Точно совершенно, что не то и не другое. Просто есть особая специальность – менеджеры. А как раз Чубайс – блестящий менеджер. Можно сколько угодно говорить. Вы знаете, что я друг Чубайса. Но я просто не мог промолчать, даже если бы я не был другом Чубайса, потому что мне подоплека всего этого дела ясна. И Чубайс вставлен по прямому указанию Сечина. Ни минуты сомнения.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну тогда такой вопрос. А какое наказание будет ждать того же самого Чубайса? Здесь просто нашли виновных, которые для галочки, либо действительно к этим виновникам должно быть применено какое-то наказание?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще, по нормальному ходу событий. Вот комиссия нашла виновных.

Е.ЯСИН: По нормальному ходу событий там имеет место совершенно определенная вещь. В течение последних лет – сколько там, я не знаю – руководство станции не уделяло достаточного внимания контролю за работой. Иначе это было бы замечено. Какие-то системы не работали как раз тогда когда начался сброс воды. Но никто из руководства станции среди виновных там не числится, хотя это была их прямая ответственность. Вот я не могу понять это обстоятельство. Я понимаю, что есть люди, которые должны нести ответственность еще с советского времени, потому что тогда было ясно, что плотина построена плохо, что через нее просачивается вода, что это будет порождать определенные проблемы в будущем. Сделано некачественно. Ну так, как обычно делали при советской власти. Что тут удивляться?

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы-то верим, что тогда как раз все было хорошо.

Е.ЯСИН: Это только Зюганов может сеять эти мифы и говорить о том, что тогда все было хорошо и во всем виноват Чубайс.

В.РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что у нас в эфире Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель университета Высшая Школа Экономики. На сайте нашем вы можете смотреть прямую трансляцию. Также все свои вопросы, предложения вы можете отправлять на +7 985 970 4545. А к программе «Тектонический сдвиг» мы вернемся сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:17, и программа «Тектонический сдвиг» уже наконец открывает свои гостеприимные двери. Евгений Григорьевич Ясин, мы продолжаем наши цивилизационные исследования, скажем так.

В.РОМЕНСКИЙ: Я просто хотел напомнить, что на прошлой передаче Евгений Григорьевич обещал, что в этот раз будем говорить о средневековье, после античной мутации. Однако тема немножко поменялась, и вопрос у нас теперь такой, тема – «Будет ли столкновение цивилизаций?» Евгений Григорьевич, с чем связана перемена темы и о чем сегодня будем говорить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну мы о средневековье уже немножко поговорили, ну вот продолжение последовало не совсем такое, как мы ожидали, скажем так.

Е.ЯСИН: Вы знаете, я просто посмотрел структуру всего цикла, который мы запланировали, и подумали, что было бы более логично, если бы разговор об отдельных цивилизациях, который я планирую дальше, и вот в следующий раз мы будем говорить о второй части европейского средневековья, как складывались условия для начала промышленного переворота и резкого скачка Европы, потом мы пойдем по другим цивилизациям – Китай, Индия и так далее, и поэтому мне показалось, что нужно начать этот разговор с того, чтобы более внимательно поговорить о том, что такое цивилизация и в каком разрезе мы будем об этом говорить. Дело в том, что у вас на «Эхо» была прекрасная передача несколько дней назад, «Дым отечества», которую вел Дымарский, и участвовали там господин Наумкин…

О.ЖУРАВЛЕВА: Виталлий Наумкин, да, был.

Е.ЯСИН: И специалист – я не вижу его фамилию – второй, на букву «Э».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тоже, к сожалению.

Е.ЯСИН: Но очень хороший специалист. Но там был как раз разговор в таком ключе, что господин Хантингтон предсказал столкновение цивилизаций, и все люди воспринимают слово «столкновение» как то, что будет война.

В.РОМЕНСКИЙ: Это неправильно?

Е.ЯСИН: На мой взгляд, это неправильно. И самая главная проблема, которую мы должны обсудить, на мой взгляд, заключается в том, что разные цивилизации сегодня в мире находятся в разном положении, прежде всего, с той точки зрения, что их культуры позволяют развиваться разными темпами и добиваться разных успехов. Как Ларри Харрисон говорил, это зависит от масштабов культурного капитала. Каждая из этих цивилизаций должна посмотреть на свою культуру, на свои корни и понять, чего ей надо делать. То есть она не может спихивать ответственность на других. Предположим, мусульмане решат, что в их бедах виноваты европейцы, они плохо принимают в гостях мусульманское население или еще что-то, или они нападали на мусульманский мир во время крестовых походов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Всегда есть что вспомнить.

Е.ЯСИН: Всегда есть что вспомнить. После этого они начнут бороться с европейской цивилизацией. Что для них же – я не буду говорить о Европе – это будет означать? Это выигрыш или это будет потеря? Вот с моей точки зрения, потеря. Потому что у каждой культуры есть свои сильные и слабые стороны. И это касается также и России. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели понимали, что весь этот разговор нацелен на Россию. Это тектонический сдвиг в структуре мира, но одновременно в нем меняется и положение России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это поиск нашего места.

Е.ЯСИН: Да, это поиск нашего места. И уяснение того, что именно нам предстоит делать. Мы должны добиваться преодоления культурного барьера. Это наша главная задача. Этим диктуется этот разговор. Потому что мы не одиноки. Такие же проблемы будут стоять перед другими цивилизациями – перед Китаем, перед Индией, перед Латинской Америкой и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, я бы хотела привести цитату, прямо скажем, из моего любимого автора, писателя, медиевиста, семиотика и так далее, Умберто Эко, который очень давно написал, в октябре 2001 года, статью и нескольких сценариях глобальной войны.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть сразу после трагедии 11 сентября, я так понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Размышляя как раз о противостоянии двух цивилизация – Востока и Запада. И вот, обобщая эту очень красивую конструкцию, довольно страшную, он пишет вот что. «Война Восток-Запад очень хорошо показала бы, что ислам не столь монолитен, как полагают, что христианство разрознено и единично, где всего лишь единицы захотят стать кандидатами в новые тамплиеры, так сказать, камикадзе Запада. Все рассмотренные столкновения вытекают из существования глобализации. С этой точки зрения, интересы и запросы конфликтующих сторон будут тесно связаны между собой, как это уже сейчас есть, в тугой клубок, который невозможно размотать, не разорвав. Это означает, что в эпоху глобализации вести глобальную войну невозможно. Это привело бы к поражению всех».

Е.ЯСИН: Вот, правильно совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, мысль очень ясная.

Е.ЯСИН: Я теперь предлагаю послушать мнение еще одного авторитета, господина Хантингтона, который высказался относительно столкновения цивилизаций до 11 сентября 2001 года, написал по этому поводу статью, которая вызвала очень сильный отклик во всех странах.

В.РОМЕНСКИЙ: Я просто хотел напомнить, что мы о господине Хантингтоне говорили в одной из самых первых передач. И он как раз предлагал классифицировать цивилизации по религии. Он выделял девять из них – такие, как исламская, индуистская, синская, то есть китайская, японская, латиноамериканская, буддистская, православная, в которую, как я понимаю, входит и Россия, африканская и западная. Ну а теперь, я думаю, можем послушать его самого.

В нарождающемся мире основным источником конфликтов будет уже не идеология и не экономика. Важнейшие границы будут определяться культурой. Столкновение цивилизаций станет доминирующим фактором мировой политики, - заявлял Хантингтон. – Линии разлома между цивилизациями – это и есть линии будущих фронтов. В Средние века, по словам Хантингтона, конфликты в западном мире разворачивались между королями и императорами. После Великой Французской революции – между нациями и государствами. После 1-й Мировой войны – между идеологиями: коммунизмом, нацизмом и либеральной демократией. После 2-й Мировой войны – между коммунизмом и либеральной демократией. Конфликты между правителями, нациями и государствами и идеологиями были, главным образом, конфликтами западной цивилизации. С окончанием «холодной войны» подходит к концу и западная фаза развития международной политики. В центр выдвигается взаимодействие между Западом и не западными цивилизациями. Цивилизация – самый широкий уровень культурной идентичности людей. Следующую ступень составляет то, что отличает род человеческий от других видов живых существ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Андрей Гаврилов прочитал нам эти цитаты из Хантингтона, чтобы нам было от чего оттолкнуться. Ну скажите, Евгений Григорьевич, столкновение цивилизаций все-таки неизбежно? Мы к этому вроде бы приходим, так или иначе. Но столкновение – не значит война.

Е.ЯСИН: Да. Я просто хочу подчеркнуть здесь вот этот важный момент. Несомненным фактом в условиях глобализации стало то обстоятельство, что мы обнаружили себя живущими в мире не просто национальных государств, с границами, правительствами и т.д. и т.п., но мы обнаружили, что мы существуем в мире цивилизаций – вот как раз то, о чем говорил Хантингтон, что это наиболее широкий уровень культурной идентичности людей.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть у каждой цивилизации своя культура. О чем нельзя забывать.

Е.ЯСИН: Ну, там споры идут: культура и цивилизация – это разные вещи или это одно и то же, или же, когда мы говорим о цивилизациях, мы говорим о какой-то совокупности культурных особенностей, но совершенно ясно, что это не ограничивается языком, национальным языком, религией даже, это не ограничивается историей, традициями и т.д. и т.п., что это все в совокупности должно восприниматься и воспринимается людьми, и они проводят между собой определенную грань. Мы принадлежим к европейской цивилизации. Мы принадлежим к азиатской или исламской цивилизации.

О.ЖУРАВЛЕВА: С одной, к христианской, с другой стороны, к восточно-христианской.

Е.ЯСИН: Да. Но я думаю, что религия здесь играет одну из самых важных ролей. Но она не является исключительной. Я просто привожу пример. На самом деле, Европа, начиная с французского просвещения, очень сильно секуляризировалась, то есть влияние религии очень значительно упало. Я не буду говорить про Россию, это знают все – тут во времена большевиков мы все были атеисты, потом сейчас вдруг кто-то поменял ориентацию. Ну неважно. Сейчас, как отмечает Хантингтон, влияние религии возрастает, и он объясняет это не тем, что люди стали больше верить в бога, а тем, что они ищут свою идентичность в этом новом мире, где оказывается, что Россия, Германия, Франция, Англия, которые раньше как бы воспринимались как противостоящие миры, они, на самом деле, такие же, как мы, и мы спорили между соседями. А мир гораздо больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да мир вообще перемешался. Я прошу прощения, Евгений Григорьевич. Вспоминается просто старый анекдот про негра, который читает газету на идиш, и мимо него проходящий человек говорит: «Тебе что, мало, что ты негр?» Но это действительно эпоха вот таких вот странных вещей, в которой очень трудно себя к чему-то отнести.

Е.ЯСИН: Да. Но, с другой стороны, что очень важно, появляется некий более глобальный взгляд на мир. Вы должны понимать – хорошо, вы можете драться с немцами, с украинцами или еще с кем-то, но на самом деле есть миры, которые в каком-то смысле отличаются от нас больше, и, может, там больше расхождение интересов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть против кого-то мы вместе с ними будем драться, условно говоря?

Е.ЯСИН: Возможно. Я бы сказал так – не драться, а все-таки понять, в чем природа этого различия. Потому что с тех пор, как европейцы стали наиболее сильной цивилизацией, так скажем, они занялись колониальной экспансией, они стали завоевывать разные страны, они приручали местные элиты и т.д. и т.п. Прошло много лет, потом вдруг оказалось, что все это движения сменилось на обратное – началась деколонизация, и она сопровождалась тем, что каждая страна новая, развивающаяся, стала искать свою идентичность, стала искать свой новый облик в этом новом мире и старалась отпихиваться от этого колониализма, от тех институтов, которые он с собой принес, и т.д. и т.п. Потом дошло дело и до прямого противостояния. Я бы сказал так – те, которые предрекают будущие войны, возможно, ошибаются в том ключе, что максимальный уровень противостояния мы наблюдаем именно сейчас. Потому что уже сейчас сдерживаемые разными факторами стороны этих конфликтов понимают, что шаг дальше в направлении углубления конфликта – это потеря для всех, как правильно говорил Умберто Эко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы здесь должны сделать перерыв на новости и рекламу. Я просто хотела сказать, что человек, о котором вы хотели упомянуть, это Рахамим Эмануилов, востоковед, участвовавший в программе, посвященной конфликту цивилизаций, «Дым отечества», у Виталия Дымарского и Владимира Рыжкова. А у нас в гостях о столкновении цивилизаций Евгений Ясин рассказывает. Это дневной «Разворот». Слушаем новости и возвращаемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова в студии дневного «Разворота» рубрика «Тектонический сдвиг». Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, и ведут этот эфир – Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. А спросить сейчас хотелось бы вот о чем. Хантингтон делит все цивилизации на два вида – западные и не западные. Действительно ли можно так разделять цивилизации и какие страны к каким цивилизациям можно отнести? Здесь в этом вопрос. То есть Америка, Россия, Европа…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, и Европу можно как-то поделить? Азия, опять же.

Е.ЯСИН: В общем, можно сказать даже так. Любое поселение, любое сообщество – это в каком-то смысле отдельная цивилизация, потому что свои есть, скажем, особенности в диалекте языка, в привычках, во взаимоотношениях мужа-жены. Я не знаю, для специалиста это интересно. Во всяком случае, когда антропологи изучают какие-то первобытные племена, которые сохранились, они подходят к ним как к самостоятельным цивилизациям. Но мы сейчас говорим не об этом. Мы говорим о цивилизации как наиболее широком объединении, которое шире, чем страна. Она может быть и больше, чем страна, но в принципе шире, потому что там улавливаются такие моменты, которые объединяют людей или устанавливают некое сходство между людьми по каким-то самым фундаментальным признакам. И именно в этом смысле известный английский ученый Арнольд Тойнби в свое время выделял 21 цивилизацию, включая те, которые существовали и уже прекратили свое существование, как бы они пришли в упадок, и те, которые существуют, и указывал на то, что есть отеческие цивилизации и цивилизации сыновние.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть изначально кто-то был, и из них что-то выросло.

Е.ЯСИН: И в этом смысле, когда есть противоречие западная и восточная, я бы хотел вернуть разговор к тому, что мы говорили об античной мутации – разделение античной цивилизации и восточные цивилизации, которые были соседями.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть это два таких корня, из который уже выросло все остальное?

Е.ЯСИН: Даже не так. На стороне восточной цивилизации все остальное, потому что там преобладает иерархическая социальная организация. Европейская, а до этого отеческая по отношению к европейской античная цивилизация – это плоский мир, это сетевая структура, основанная на торговле. Там аграрное производство, иерархия по управлению людьми, которые работают на земле, здесь – это торговля, широкие контакты, равноправные договоры, демократическое устройство, гражданское общество и так далее. Это ведет начало с той поры. Но потом на основе античной цивилизации развилась, минуя, кстати говоря, определенный этап, когда был феодализм, тоже была структура общественная, похожая на восточную, и в Европе. Но после этого, с развитием городов, с развитием торговли и так далее, снова были восстановлены античные традиции, и потом они были развиты, и мы получили современную европейскую цивилизацию, но которая себя проявила очень своеобразно, энергично. Вот об этом мы будем говорить в следующий раз. А сейчас… Вот вы мне сказали, что там все время спрашивают относительно моего отношения к теории Гумилева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, о пассионарных народах.

Е.ЯСИН: Я считаю, что это очень интересная теория. Вопрос в том, что, может быть, она недостаточно доказана и можно предложить какие-то другие варианты, но сама по себе идея того, что некая общность имеет циклическое развитие и проходит фазу пассионарности и, особенно, энергичного подъема, а потом, я не помню…

О.ЖУРАВЛЕВА: Угасает каким-то образом.

Е.ЯСИН: Угасание – это третий этап. Это несомненно. Это, мне кажется, достаточно интересно. Но я бы хотел сказать, что, вообще-то говоря, это не относится к цивилизациям. Как правило, это относится к этносам. Именно об этом говорил Гумилев. И имеется в виду, что это некое более узкое общество. Потому что если вы берете… скажем, возьмем, например, не российское общество, которое больше всего имел в виду Гумилев, или он имел в виду степняков, тюрок и так далее, а мы возьмем, предположим, Китай, который непрерывно существует много лет, там были эти периоды подъема и угасания, да, с каждой династией – подъем, угасание, потом период разброда, смуты, потом опять подъем, угасание. И с чем это было связано? Китайцы-то оставались те же самые, культура оставалась та же самая.

О.ЖУРАВЛЕВА: А пассионарность менялась.

Е.ЯСИН: А пассионарность менялась. Потому что приходил с новой династией новый отряд мандаринов, новый отряд мудрецов, чиновников. Они сначала были честные, они сначала были пассионарными, они добивались каких-то идеалов, потом начинали вырождаться – начиналась коррупция, начинались всякие присущие бюрократии пороки. В конце концов, приходило дело к упадку, пока народ не собирался, перебродив и перебив чиновников и еще кого-то, он приводил к власти новую династию. Вернее, не он приводил, а она сама добивалась власти и все начинала с начала. И это все в течение почти 5000 лет. Так что это довольно убедительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда обнаружим основные сегодняшние цивилизации.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. К чему мы пришли, спустя эти 5000 лет?

Е.ЯСИН: С моей точки зрения, мы сегодня должны рассматривать следующие основные цивилизации. Это европейская, при этом я имею в виду европейскую цивилизацию и ту, которая на западе Европейского континента, и Америка, Северная Америка, США и Канада, так же, как и другие страны, бывшие английские доминионы, и это Россия, потому мы все самые ключевые параметры…

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть – Западная Европа, Восточная Европа и Северная Америка.

Е.ЯСИН: Да, это все мир, который основан на определенной религиозной основе. Это все христианские страны, страны преобладающей христианской религии, имеющие в основе и те ценности, которые приходят с христианской религией. Вот Дипака Лала мы упоминали – он говорит, что все страны, где самое связующее общество чувство – это чувство вины и стыда. Вот это, я уже говорил как-то, очень важно. Как раз важно в данном случае сказать, что вина – это характеристика христианской цивилизации, потому что вина – это как бы за первородный грех. Наши праотцы согрешили, их изгнали из рая на Землю, и с тех пор мы обязаны трудиться и рожать детей в муках и все такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, тогда Китай – это еще одна позиция цивилизационная. А у китайцев нет чувства вины?

Е.ЯСИН: Нет. Есть стыд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть стыд, но нет вины.

Е.ЯСИН: Да. И это во всех других цивилизациях. И в индийской цивилизации – тоже стыд. Но если мы возьмем все аврамические религии, а это иудейская, исламская и христианская, это всюду, с точки зрения Дипака Лала, именно вина. Но я бы не стал так уж углубляться в эти различия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ему виднее – он все-таки индус по происхождению.

Е.ЯСИН: Ну да.

В.РОМЕНСКИЙ: Он американский преподаватель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну неважно. Есть с чем сравнивать.

Е.ЯСИН: Да, сравнивать есть с чем. Важно то, что это те чувства, те ценности, которые лежат в основе связи, которая возникает между людьми в некоем сообществе. Вам должно быть стыдно, если вы наносите вред своему соплеменнику. Вы должны чувствовать себя виноватым, если вы согрешили и что-то такое сотворили. От этого появляется некая целостность в обществе. Но вот из тех цивилизаций, которые мы сегодня должны выделить, которые существуют, их не так много, я бы выделил европейскую, китайскую – и это в широком плане, это восточноазиатская цивилизация, которая имеет своим источником Китай, к ней относится и Япония, и Корея, и те страны, которые мы сегодня рассматриваем отдельно, типа Тайвань, Сингапур, Гонконг уже входит в Китай, но мы должны понимать, что это все, что можно объединить как восточноазиатскую, китайскую цивилизацию и т.н. «рисовую культуру».

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а Казахстан, Узбекистан, Таджикистан – это не туда относится?

Е.ЯСИН: Нет, это не Китай. Мы просто должны иметь в виду, что было огромное количество племен, включая монголов эпохи Чингисхана. Это степняки, это кочевники…

О.ЖУРАВЛЕВА: Которые сейчас относятся к европейской цивилизации. Нет?

Е.ЯСИН: Нет, они не относятся к европейской цивилизации. Ну, я их никуда не включил. Они по религии принадлежат… Смешанный случай. Потому что по религии это все исламские страны в настоящее время, исключая некоторое количество народов у нас в Сибири, где есть буддисты, и затем – есть язычники, якуты – это язычники. Но это по религии. А если брать по такому культурному, что ли, измерению, ты права – они европейцы, потому что они много лет жили в Советском Союзе совместно с Россией и усвоили европейские ценности. Просто когда смотришь со стороны Тихого океана, считать тихоокеанский берег Западной Европой как-то странновато. Но тем не менее, с точки зрения культуры, это так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, извините ради бога, вот с точки зрения культуры, можно ли сказать, что Китай и Япония – это как два крыла китайской цивилизации, более восточное и более западное?

Е.ЯСИН: Понимаешь, там ситуация такая. Как раз для нас важный момент – то, что эти цивилизации эволюционируют, и вообще-то говоря, жизнеспособность цивилизации во многом зависит от того, как они эволюционируют, с какой скоростью они адаптируются к меняющимся обстоятельствам и насколько сильны их способности к инновациям – к усвоению инноваций и к генерации инноваций. Вот это те вещи, которые нам важно различать. Я закончу список. Вот те основные, базовые, которые мы должны рассматривать – кроме Европы, Китая – Индия. Имеется в виду довольно широкий ареал. Потому что Индия – это ядро ряда стран, таких, как Пакистан и Бангладеш, которые вообще-то исламские страны, где ислам является, может быть, более сильным культурным фактором. Но, с другой стороны, там очень много и индийских моментов. И затем – буддистские страны. Это Шри-Ланка, это Бирма, это Тайланд. И дальше, где снова появляются исламские страны – такие, как Малайзия, Индонезия. Это все так вот перемешано, но нужно иметь в виду, что индийская культура имеет такой вот ареал распространения. Замечу, что буддизм, который родился в Индии, в Индии не прижился, хотя составил очень важные религиозные течения в таких странах, как Шри-Ланка – вот сражение между тамилами и сингалезцами, я забыл, как они называются, но это две религии, и обе они индийские – индуистская религия и буддистская религия. Китай – частично тоже буддизм. В Японии тоже частично буддизм, наряду с национальным синтоизмом. И такие страны, как Вьетнам, Камбоджа, Лаос…

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас где, у нас в Калмыкии, по-моему, буддизм?

Е.ЯСИН: Совершенно верно.

В.РОМЕНСКИЙ: Тыва, опять же.

Е.ЯСИН: И Бурятия еще. Ну и дальше, за Индией – ислам. Вот он, по существу, объединяет очень большое количество стран, и, на мой взгляд, ислам – это единственная цивилизация, в которой и сегодня преобладает религиозный момент. Хотя в разных странах по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда ответьте на вопрос – Турция к какой цивилизации должна относиться?

Е.ЯСИН: Я думаю, все-таки к исламской. Хотя она очень европеизирована.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она не идет в сторону европейской?

Е.ЯСИН: Идет, да. И вчера показывали фильм турецкий, который получил какой-то приз на международном фестивале в Венеции – я поразился, это был облик страны совершенно европейский. Но я так подозреваю, что все снято в Стамбуле, который европейский город. А где-нибудь в Каппадокии, это другой регион, в районе Анкары, там совершенно другая история. Это страна, где постоянно сталкиваются разные цивилизации – исламская и европейская. И вообще, картина нынешнего мира – это действительно столкновение и взаимодействие разных цивилизаций во многих странах. Россия – в том числе.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще две цивилизации нужно упомянуть.

Е.ЯСИН: Да. Вот согласно Тойнби, Россия – самостоятельная цивилизация, но другие говорят, что это все-таки это в основном страна, где сталкиваются Европа и Азия.

В.РОМЕНСКИЙ: Многие говорят, да.

Е.ЯСИН: Еще я бы выделил Латинскую Америку – в ней очень сильный индейский акцент.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть одна культура – это и Бразилия, и Венесуэла, и Боливия. Это все-таки можно отнести к одной цивилизации?

Е.ЯСИН: Да.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть здесь, с одной стороны, как я понимаю, имеют влияние какие-то народные корни, то есть индейцы, которые там жили, а потом еще большое влияние имели именно колонизаторы?

Е.ЯСИН: Да. И, наконец, Африка южнее Сахары.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда объясните, почему южнее Сахары – это Африка, а до этого что, Америка?

Е.ЯСИН: Нет, дело в том, что Северная Африка – это арабские страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это исламская цивилизация?

Е.ЯСИН: Это исламская цивилизация. А южнее Сахары – это самостоятельная…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там, кстати, и православные есть. Эфиопия, по-моему.

Е.ЯСИН: Да-да-да. И потом, в Египте копты – это тоже считайте как ветвь православной религии. Но, тем не менее, вот это все намешано. Но все-таки самые главные страны, на которые мы смотрим, это такие страны, как Кения, Уганда, Замбия, Зимбабве, Южная Африка. Это особый слой, их тоже надо выделить.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, ну вот мы уже подходим к концу программы, а так и не ответили на самый главный вопрос – будет ли столкновение между цивилизациями и какой характер, по вашему мнению, оно будет носить, в ближайшее время? и это будет столкновение вот этих вот нескольких цивилизаций, которые вы перечислили, или все-таки воевать будет с кем-то?

Е.ЯСИН: Я не думаю. Никакого объединения не будет. И, с моей точки зрения, и войны не будет. И не будет столкновения в том жестком понимании, в каком имел в виду Умберто Эко или Хантингтон, хотя он прямо об этом не говорил. Какие у меня для этого основания? С одной стороны, есть вещи, которые должны нас настораживать. Я приведу несколько цифр. Это не столкновения, а жесткое соревнование, которое будет между европейской цивилизацией и Китаем, Западом и Китаем. По очень простой причине. Китай поднимается очень высокими темпами, он как бы восстанавливает те позиции, которые он занимал где-то до 15-го века, когда он был самой крупной страной и по населению, и по объемам производства, и по инновациям, и так далее. Это был, можно сказать, главный центр человеческой цивилизации того времени. С другой стороны, Европа, европейская цивилизация. Вот пару цифр я назову. Машиностроение считается исключительно важной отраслью, которая сердцевина всей индустрии. Вот, для информации наших радиослушателей. В настоящее время по этой отрасли 14,8% всей продукции приходится на долю Китая. Для того, чтобы было ясно в сравнении, Германия производит 14,6%, на втором месте. И на третьем месте находится бывший лидер – США – 14,3%. Китай не просто по стали – он делает половину мировой выплавки, но и по производству машиностроительной продукции находится в настоящее время на первом месте в мире. Это данные на 2008 год. Я подозреваю, что с годами эта позиция еще больше усилится. Ключевой вопрос для столкновения двух разных экономических моделей – это взаимоотношения запада и Китая. Если хотите, каково место России, я еще не знаю, но, на самом деле, нам надо определиться. Потому что мы должны понимать, в какой мы компании выступаем. Дело в том, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы следующую передачу посвятим поискам компании. У нас, к сожалению, заканчивается эта наша лекция. Но хотелось бы узнать действительно, где место России. Может быть, мы попробуем в следующий раз поискать место на карте цивилизаций?

Е.ЯСИН: Если разрешите, вернемся к этому вопросу в свое время. А сейчас я скажу, что с моей точки зрения, место России все-таки в рамках западной цивилизации.

В.РОМЕНСКИЙ: На этом мы закончим.

О.ЖУРАВЛЕВА: О цивилизациях мы говорили сегодня в программе «Тектонический сдвиг». У нас в гостях был Евгений Ясин. Этот дневной «Разворот» провели для вас – Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. Благодарим всех, кто нас слушал, смотрел и писал нам.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025