Современность и средневековье - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-09-28

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москва 16-07. Прежде чем перейти к «Тектоническому сдвигу», мы с Евгением Ясиным несколько слов о современности, о сегодняшнем дне. Джордж Сорос нас опять запугивает. Или, наоборот, успокаивает.

В. РОМЕНСКИЙ: Он говорит, что сейчас мировая финансовая системе медленно и тяжело, но все-таки возвращается к нормальному состоянию. На этом он не останавливается. Он говорит, что уже в ближайшее время, через год-два, нам стоит ждать второй волны экономического кризиса. Разделяете ли вы его точку зрения. Когда стоит ждать кризиса? Или его ждать не стоит?

Е. ЯСИН: Жди, не жди, кризис всегда окажется неожиданным. Что касается пессимистических взглядов Джорджа Сороса, то я бы сказал, что они имеют определенные основания. Но, по-моему, нужно смотреть на действительность несколько более философски и не пугать своих сограждан. Суть, мне кажется, заключается в том, что вот сейчас вроде бы мы дошли до дна, и вся мировая экономика дошла до дна, есть какие-то признаки оживления. Но, с моей точки зрения, те проблемы, которые породили последний кризис, они не разрешены. И поэтому мне кажется, что Сорос прав в том отношении, что он подсказывает: до тех пор, пока эти проблемы не будут как-то решены, нечего рассчитывать, что снова начнется какой-то серьезный подъем и так далее. Все люди сегодня живут с ожиданием того, что раз кризис кончился – значит, должно вернуться то, что было до середины 2008 года. Но это в России, а на Западе кризис начался раньше, поэтому там вспоминают то время, когда еще ипотечные кредиты были доступны для граждан, казалось, всё очень хорошо. Но дело в том, что последние годы США злоупотребляли увеличением денежного предложения, в известной мере ординарно они печатали деньги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не обеспеченные соответствующим образом.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Из того, что происходило, мы должны извлечь урок, что для каждой фазы развития экономики есть какой-то свой более-менее нормальный темп роста. И если вы превышаете этот темп, то вы можете этого добиться вбрасыванием дополнительного количества денег, дешевых кредитов и так далее, но потом рано или поздно наступит расплата. Этот кризис, который мы наблюдаем, он и был такой расплатой за то, что раньше ФРС опустил учетную ставку процента с шести до одного процента, и деньги стали дешевыми, и все брали кредиты и так далее, а потом оказалось, что тот темп роста, который был достигнут в мировой экономике, такого, по-моему, вообще больше не было. Пять процентов в год в среднем по миру в течение пяти или семи лет.

А если учесть, что были страны, у которых вообще никакого роста не было, то, значит, у кого-то это были гигантские показатели.

Е. ЯСИН: А какие страны, у которых не было роста? Почти у всех был.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пониже у кого-то был.

Е. ЯСИН: Пониже, повыше… Самые низкие темпы роста были как раз в Европе и в Америке. Я рассказывал, был в Латвии, там было до 10%, без нефти, без газа. Успешно развивалась Восточная Европа. Про Китай и Индию я уже даже и не говорю. Вопрос – откуда это бралось? Я спросил однажды одного специалиста из British Petroleum (хороший специалист): «Так же не может продолжаться бесконечно. Как вы считаете, не войдем ли мы в какой-то кризис?» Он говорит: «Да, боюсь, что вы правы». Но это было в частном разговоре, так он не говорил, так он излучал оптимизм, потому что цены на нефть росли, всё было хорошо, а то обстоятельство, что сами цены на нефть росли, потому что большое количество денег вызывало дополнительный спрос, и мы в этом смысле обязаны США, вот это как-то не совсем понималось.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы много говорите об ошибках, что выводы пока не сделаны. Но выводы может сделать не только правительство, не только министры, депутаты, но и простые люди. Как простому человеку, по вашему мнению, стоит готовиться ко второй волне экономического кризиса?

Е. ЯСИН: Я бы не готовился ко второй волне экономического кризиса.

О. ЖУРАВЛЕВА: Расслабиться.

В. РОМЕНСКИЙ: Сорос, к примеру, говорит, что необходимо делать больше сбережений.

Е. ЯСИН: Я так не считаю. Я считаю, что это можно делать. Но он говорит это применительно к США. В Америке люди сберегают очень мало, семьи сберегают очень мало, они до сих пор брали в кредит. Брали в кредит у кого? У Китая, где уровень сбережений составляет 74% от ВВП. Это даже трудно себе представить. У нас – для сравнения – 20%. Вопрос – нас касается этот совет? По-моему, не касается. По-моему, мы скорее должны потреблять или инвестировать, искать какие-то возможности для инвестиций, вкладывать в банки с расчетом на то, что там будет какой-то процент и так далее. А просто сберегать – это американцам, они должны думать на эту тему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, тогда, если можно, коротенечко еще такой момент. В связи с последними изменениями на мировом рынке изменились ведь и сильные стороны. Вы говорите про Америку, про Европу, где допускали ошибки. Многие страны, может быть, наоборот, что-то выгодали, вышли в лидеры, благодаря этому кризису. Они что, научились раньше, или они учились на чужих ошибках?

Е. ЯСИН: У нас такое представление, что развитие или упадок происходит, потому что правительства принимают решения или правильные, или неправильные. Если неправильные, то упадок, если правильные, то рост, развитие, благосостояние. Но в действительности это не совсем так. Конечно, политика играет очень важную роль, но есть еще и объективные процессы, которые протекают на рынке и с которыми бывает ситуация, когда правительство ничего не может сделать. Скажем, та ситуация, которая наблюдалась перед кризисом в тех же США. Они вышли на такую стадию развития, где возможны были темпы роста только на уровне 2-3%. Если вы стараетесь подогреть экономику, вы добиваетесь того, что потом будет кризис. Мы развивались… Я знаю, мой друг Леонид Григорьев, он говорит: зато мы почти восемь жили с высоким темпом роста, увидели благосостояние У меня сразу возникает вопрос: да, если кризис продолжался всего полтора-два года, а потом будет опять подъем, то можно согласиться с Григорьевым, что да, пускай такой кризис, перед этим подъем, потом снова подъем. Но дело в том, что так не будет, что мы один раз вызывали, т.е. не мы, американцы – и мы принимали участие – один раз вызвали этот большой подъем, теперь мы ждем, что так будет всегда. Нет. Потому что закономерности в развитии экономики на данном этапе, движение рынка подсказывают другое. Я намерен потом еще говорить об этом, мы подойдем, но сейчас я только скажу, что экономика мира в части развитых стран вступила в инновационную фазу. Теперь увеличение объема производства достигается не за счет того, что увеличивается объем применяемых ресурсов – скажем, нефти, газа, цемента, металла…

О. ЖУРАВЛЕВА: А за счет технологических вещей.

Е. ЯСИН: А за счет повышения эффективности, за счет внедрения новых инноваций. Но инновации не появляются таким большим темпом, как можно увеличивать добычу углю. Это все-таки небольшая разница. Поэтому мы должны примириться с тем, что сейчас развитие будет идти медленнее. Я говорю не про Россию, я говорю про весь мир. В России есть свои проблемы, мы будем их обсуждать. Принципиально важно то обстоятельство, что Россия может идти чуть-чуть быстрее, чем другие страны, просто потому что раньше отстала, у нее больше резервов. По той же причине быстро развивается Китай.

О. ЖУРАВЛЕВА: Меняется расстановка сил.

Е. ЯСИН: Да, меняется. Потому что раньше отстал, теперь догоняет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Естественный ход событий.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас небольшой реклама, и после нее мы сразу переходим к программе «Тектонический сдвиг».

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: Это действительно программа «Тектонический сдвиг». Все заинтересованные, присоединяйтесь к нам, видеотрансляция этой программы идет у нас на сайте. А в эфире «Эхо Москвы» все могут слушать программу «Тектонический сдвиг» с участием Евгения Ясина, научного руководителя Государственного университета «Высшая школа экономики». И мы продолжаем.

В. РОМЕНСКИЙ: А мне бы хотелось отметить одно важное явление. В первой программе «Тектонический сдвиг» мы говорили о том, что развивающиеся страны всё больше влияют на мировую экономику, т.е. такие как Бразилия, Индия, Китай. И вот, действительно, появилось тому, что говорил Евгений Григорьевич раньше, официальное подтверждение – «Большая двадцатка» станет главным органом, координирующим мировую экономику, об этом сообщил Барак Обама на G20, на последней встрече «Большой двадцатки», как раз потому, что теперь эти страны влияют гораздо больше. По-моему, Бразилия, ее президент выступал за то, чтобы G20 стала основной площадкой, а не G8, потому что «восьмерка» уже просто не справляется, она не может влиять на мировую экономику. Тема этой передачи – «Современность и средневековье». Мне бы хотелось, чтобы Евгений Григорьевич вначале сказал, в чем похожи современность и средневековье.

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что сейчас очень модная тема о том, что западные цивилизации, в том числе США, приходят в упадок, что их доля в производстве продукции, в мировом продукте сокращается, сокращается доля населения. Мы по России знаем, что у нас демографический кризис. На самом деле мы не одни, примерно в такой же ситуации находятся такие страны, как Япония или Испания. В Европе увеличивается доля людей, которые иммигрируют, привозят с собой свою культуру, и это создает дополнительные проблемы. В США, правда, население растет, примерно на 3% в год, вполне сносно, но там все равно доля испаноязычных, афроамериканцев и так далее всё время возрастает. Поскольку падает доля, темпы роста меньше, чем в Китае, то задают вопрос – не приходит ли Запад, в частности США, в упадок, не напоминает ли эта картина упадок империи. Всё время проводят параллели и говорят, что да, это же примерно то же самое.

На прошлой неделе в Высшей школе экономики выступал очень известный американский ученый индийского происхождения, работающий в Калифорнийском университете в городе Лос-Анджелес, с лекцией. Его оппонентами были Егор Гайдар и Владимир Мау. Очень много было народу. И он как раз затрагивал эти темы. Поэтому мы можем сделать небольшую выдержку.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте послушаем.

ДИПАК ЛАЛ: Что же станет с глобальной экономикой? Сегодня нет ни одной страны, как бы последователей США, которая возьмет на себя роль США как гегемона в будущем. Нынешний мировой экономический кризис ведет к глобальному системному финансовому кризису. Он всё больше становится структурным, причем и в отношении политической ситуации. Здесь мне хочется провести параллель с Древним Римом. Причины краха Древнего Рима были, в общем-то, экономическими причинами. Рим получал огромный доход за счет экспансии, за счет расширения своей империи. Но когда империя перестала расширяться, когда процветающий Древний Рим уже не мог удовлетворять все свои потребности за счет налогов, тогда и наступил финансовый кризис – пришлось поднять налоги и обесценить валюту. И рост налогообложения в 4-м веке привел к тому, что крупные чиновники и землевладельцы стали избегать налогов и не платили их вообще. Сократились и расходы на содержание римских легионов. Правящая власть была вынуждена расширить границы мобилизации с Апеннинского полуострова на периферию. Это, безусловно, было связано с тем, что, в общем, итальянцы не хотели служить в римских легионах. Поэтому пришлось мобилизовать граждан, проживающих на периферии, в провинциях, и даже варваров. Как только в легионы попали варвары, т.е. как только Римская империя впустила врага внутрь, она сразу потерпела крах. Аналогичную ситуацию мы имеем и сейчас.

Е. ЯСИН: Вот такая сентенция, довольно любопытная. И это прямая параллель со средневековьем, это еще ранее средневековье, распад Римской империи. Собственно, так ли это, или мы можем извлечь какие-то уроки?

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня ассоциация тоже со школьным учебником для 4-5 класса, когда говорили об интенсивном и экстенсивном земледелии. Собственно, империя – это то же самое увеличение урожайности за счет увеличения площадей.

Е. ЯСИН: Не урожайности, а урожая.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Соответственно, на той же площади вырастить больше – это немножко другая технологически задача.

В. РОМЕНСКИЙ: То, о чем говорил г-н Лал, очень перекликается с тем, что ранее озвучил Евгений Григорьевич, а также с тем, что мы можем наблюдать. Только как ты, Оля, заметила, пока не рухнул ни на Западе, ни у нас.

О. ЖУРАВЛЕВА: У кого как.

Е. ЯСИН: Это вопрос такой, что если США влезут еще в какую-нибудь войну, а еще, может быть, не одну, а несколько, то вот как раз война в Ираке показала, что их на много не хватит и что играть роль метрополии, всемирной империи они не могут, они не могут взять на себя роль гегемона. Если раньше, после того, как кончилась «холодная война» и распался Советский Союз, было такое ощущение, что американцы остались одной-единственной сверхдержавой. Однополярный мир и тому подобное. Теперь становится всё более ясно, что американский мир не получается и что-то должно быть другое. А не происходит ли вообще упадок?.. Я должен сказать, что из того, что говорил Дипак Лал, видно, что есть определенные черты сходства. Например, то обстоятельство, что Римская империя испытывала очень большое напряжение из-за того, что она слишком большие взяла на себя обязательства, слишком много проглотила, а переварить не могла, и доходы стали падать, содержать все свои легионы она уже не могла, поэтому в конце концов начался упадок. И этот упадок, кстати говоря, выражался не только в том, что там баланс доходом и расходов не сходился, но и в том, что сами римляне стали терять свои какие-то бойцовские качества…

О. ЖУРАВЛЕВА: И нравственные ориентиры.

Е. ЯСИН: …которые были им присущи. Я просто напомню, что там была в свое время республика и демократические порядки, как в Афинах, а потом ситуация изменилась. Появились императоры, институты некоторые формальные, я бы сказал имитация демократических институтов сохранялась – сенат, трибуны, квесторы были, но императоры были настоящими авторитарными диктаторами и правителями.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, все-таки к этому упадку империя пошла из-за того, что появилось больше варваров, или из-за того, что власти, императоры не справлялись с руководством?

Е. ЯСИН: Там был сложный комплекс причин. Я сейчас провожу определенную линию с США нынешними. Отсутствие баланса доходов и расходов характерно, это справедливо сегодня в США и тогда в Риме. В этом смысле Лал прав. Но есть одно отличие, на которое я хотел бы обратить внимание, насчет того США не находятся в состоянии упадка. Напротив, я бы обратил внимание на то обстоятельство, что это страна с самой высокой производительностью в мире. Она страдает, может быть, в автомобильной промышленности, не потому что у нее низкая производительность, это самая высокая производительность. Но слишком высокая заработная плата, слишком большие расходы. Поэтому она оказывается неконкурентоспособной по сравнению с другими отраслями. Но это касается автомобильной промышленности. Можно сказать это про всю экономику США? Нет. Потому что США являются лидером инновационной экономики. Если кто-то из вас бывал в США, проехал по американским университетам, как мне довелось в свое время, я должен сказать, что победить очень трудно. Потому что даже там вопрос не победить, а сравняться и принять участие в той культуре, в той обстановке, которая настолько благоприятна для развития науки, для высокого образования, для создания новых знаний. Вот это меня в свое время поразило. Я думаю, в этом самое главное конкурентное преимущество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я хочу завершить эту часть на таком многоточии. Мы сейчас должны прерваться на новости, к сожалению. Но, к счастью, мы продолжим после новостей. Вы расскажете до конца, почему же Америка всё падает, падает, как империя, но-таки не падает, потому что у нее есть инновационная особенная жилка. Вот об этом поговорим после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35, мы продолжаем «Дневной разворот». А в рамках «Дневного разворота» – «Тектонический сдвиг».

В. РОМЕНСКИЙ: Его для вас ведут Ольга Журавлева…

О. ЖУРАВЛЕВА: …и Владимир Роменский.

В. РОМЕНСКИЙ: Конечно же, наш автор Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики».

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы заговорили о том, что Америка похожа на распадающуюся империю – Римскую, например, – но при этом она не распадается, потому что у нее есть удивительный инновационный заряд, она много может, она всё развивается, несмотря ни на какие признаки распада. А какие же в средневековье были похожие истории? Когда этот рост наблюдался, когда техника шла, бежала вперед?

Е. ЯСИН: Тогда этого не было. Надо сказать, что в течение всего периода, пока господствовала аграрная экономика, технические изменения появлялись очень медленно, население практически не росло – вернее, оно только временами росло, потом сокращалось, вследствие болезней, войн, неурожаев, голодовок. И производство не особенно росло, потому что, как вы правильно заметили, если у вас есть определенная территория, то при одинаковых методах обработки почвы вы можете собрать больше урожая только за счет расширения площади. Во многом войны в древние и средние века обусловливались тем, что хотели люди иметь больше территории.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто чтобы картошку посадить.

Е. ЯСИН: В значительной степени, как говорят ученые, это была игра с нулевой суммой, где выигрывают одни и проигрывают другие. А сделать так, чтобы всем было выгодно, так быстро не получалось. Должен возникнуть вопрос: а почему вы в прошлый раз говорили про античную мутацию? Что дальше произошло? И почему мы должны сегодня интересоваться вот этой античной культурой? Вот когда мы обсуждаем вопрос, почему нельзя сказать, что в США происходит упадок. По очень простой причине. Потому что культура… И это тот важный фактор, о котором мы будем всё время говорить, – то, что тектонический сдвиг в значительной степени происходит под влиянием изменений культуры, под влиянием изменений институтов, не обязательно только орудий труда, квалификации и так далее, это в каком-то смысле следствие. Но вот изменение институтов, учреждений, правил игры. И от того, как это воспринимается людьми в данном обществе – вот это определяет такую ситуацию, когда очень хорошо развивается экономика в Китае и в Индии, огромное население. Но и китайцы, и индийцы замечают, что те люди, которые уезжают учиться в США, они именно там делают свои выдающиеся труды, открытия и так далее. Потом, если они возвращаются на родину, куда-то всё девается. Это очень любопытное явление. Каждый раз все окружающие смотрят на правительство данной страны и говорят: «Что-то вы не так управляете».

О. ЖУРАВЛЕВА: Зажимаете креатив.

Е. ЯСИН: Сейчас китайцы у себя так не говорят, они пока рассуждают так: давайте мы сначала возьмем всё, что придумали другие, а потом посмотрим, как-нибудь тоже начнем придумывать. Посмотрим. Пожелаем им успеха. Пока ситуация такая, что Интернет придумали в США, персональные компьютеры придумали там же, сотовые телефоны придумали там же.

В. РОМЕНСКИЙ: Но дешевле всего это покупать, если это произведено в Китае.

Е. ЯСИН: Да. Но в Китае эти продукты производятся на предприятиях, которые сооружены в значительной степени на американские инвестиции, продукцию производят по американским лицензиям и вывозят ее в США.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, но тогда возникает вопрос. Это же опять говорит об империи, об обустройстве империи. Потому что Америка там, а экспорт ее идей, технологий туда, сюда, в Китай…

Е. ЯСИН: Правильно. Но есть определенная модель мирового устройства, которая исходит из того, что будет разделение труда, будет Китай, который будет мировой фабрикой, Бразилия – это будет мировая ферма, там будут выращивать всякие сельскохозяйственные продукты. А Америка будет мировой лабораторией. Вы спросите, конечно, а что Россия. А Россия будет поставлять нефть, природные ресурсы. В этой модели за нами записана эта роль. Мы, конечно, хотим какую-то другую. Вот это принципиальный вопрос. Почему мы говорим обо всех этих процессах? Потому что мы должны брать культурный барьер, потому что мы должны усваивать иные…

О. ЖУРАВЛЕВА: А разве можно его сломать? Собственные клише, собственную историю… Естественность развития той же античной Греции. Она шла так, как она шла. Было море, была торговля. То же самое и у России. Есть нефть, мы на ней сидим. Так исторически сложилось.

Е. ЯСИН: Но у них же не всегда так было, они же все-таки это создали. Сначала там никакой культуры не было. Появился такой Солон, который придумал законы, и люди в Афинах и в других полисах Древней Греции решили, что нужно жить по законам. Это означает, что они не ценили своих вождей, кого они выбирали. Это меня возмущало в свое время, когда я был маленький, – почему они так грубо обращались со своими талантами. Например, посадили и заморили великого скульптора Фидий, Мильтиад, Алкивиад – это были выдающиеся полководцы, они их услали в изгнание, подвергли остракизму. И какие-то такие вещи, которые у меня вызывали возмущение. Я не задумывался, потому что воспитывался при Сталине. А вот сейчас, недавно до меня дошло – они не хотели иметь героев, они хотели, чтобы была демократическая система управления, в которой правили бы не выдающиеся люди, а выдающиеся законы, так, чтобы все подчинялись законам, в том числе и эти авторитеты. В этом суть демократии, если хотите. Мы ведь о чем говорим? Сегодня в каких странах есть коррупция? Коррупция в основном распространяется в странах, где нет демократии. А в США… есть, конечно, не без этого,

но не такая, все-таки чуть-чуть поменьше.

Но я хочу вернуться к средневековью. Здесь есть очень важный момент. В конце концов под влиянием многообразных факторов, в том числе тех, о которых говорил Лал, Римская империя развалилась. Она развалилась, и у нее были причины, потому что не было инновационного развития. Она развалилась, потому что у нее прекратилась экспансия, она не могла через экспансию получать все необходимые ей ресурсы. Я хочу напомнить, что она разделилась на две части и погибла сначала только западная Римская империя. В это время было великое переселение народов, и огромные массы людей перемещались по Европе. Когда перестали платить легионерам, они стали получать права римского гражданства, они всё больше заселяли территорию империи, а потом они просто стали там основывать свои королевства. И в конце концов оказалось, что рухнула империя, и эта высокая культура была разрушена. На этом месте появились люди, которые не обладали этой культурой, которые в первобытном состоянии находились.

О. ЖУРАВЛЕВА: Варвары.

Е. ЯСИН: Правильно.

В. РОМЕНСКИЙ: Но какой-то элемент этой культуры остался? Античная мутация была ведь не зря?

О. ЖУРАВЛЕВА: Или она вообще погибла и разбилась навсегда?

Е. ЯСИН: Нет, в том-то и дело, что она не разбилась. Очень интересное развитие событий было в западной и восточной Римской империи. Восточная Римская империя – это Византия. И там в тот момент, когда разваливалась империя, благодаря усилиям императора Константина Великого…

О. ЖУРАВЛЕВА: В честь которого Константинополь.

Е. ЯСИН: Константинополь назван. И который принял христианство как официальную религию Рима и так далее. Благодаря ему и многим людям, все античные римские институты сохранились – и частная собственность, и рынок, и так далее. Даже если мы говорим о праве, то все римские законы, римское право были полностью кодифицированы в наиболее совершенной форме в восточной Римской империи. Это кодекс Юстиниана, 6-й век нашей эры. И тогда Византийская империя… Кстати, название Византия появилось уже тогда, когда восточная Римская империя рухнула. А раньше она всегда называлась Римская империя, так у нее и было название. И те греки, которые жили в этой империи, называли себя ромеями, т.е. римлянами. Но интересно то, что всё это рухнуло на западе и потом медленно стало восстанавливаться. А что происходило на востоке? А на востоке происходило то, что это была страна, гораздо более близкая к иерархическим, как мы говорили, восточным культурам.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему? Это те же античные греки, в сущности. Как они так изменились до неузнаваемости?

В. РОМЕНСКИЙ: Или это христианство так влияло?

Е. ЯСИН: И христианство. Христианство – это ведь восточное учение, родом из Святой земли. Оно ориентировано было на восточную культуру. Нельзя сказать, что оно вошло в противоречие с западной культурой полностью. Наоборот, благодаря христианству, благодаря духовной власти пап, многие достижения античной культуры сохранились. Вспомним Блаженного Августина, это один из самых высоких авторитетов в христианской религии, который жил, кстати, в Африке, он всё время выступал за сохранение античных традиций, за сохранение античной учености. И тогда, поскольку он учености почти ничего не осталось… Но все-таки для того, чтобы учить в школах, делали специальные хрестоматии, где собирали отрывки из греческих, римских авторов, учили их наизусть – в общем, старались сохранить. И до поры до времени это не было особенно заметно. Потому что вначале первобытно-общинный строй пришел все-таки на бОльшую часть Европы и восстановление происходило медленно. Но как раз интересно то, что в Византии происходило медленный…

В. РОМЕНСКИЙ: Упадок.

Е. ЯСИН: Упадок, снижение доли этих античных институтов. В то же время на Западе, где стало потом, через какое-то время активно развиваться торговля, ремесла в городах, ситуация была другой. И так и получилось, что здесь шел упадок, снижение результатов античной культуры, в других – рост. Конечно, этот рост потребовал очень длительного времени, но, тем не менее, он произошел. И вот что интересно: начиная где-то с 9-го века, с 8-го века стали осуществляться в Европе уже и свои серьезные технические сдвиги. Я предупреждаю – я хочу специально посвятить тему инновациям как фактору, который способствует развитию человечества и который особенно сейчас в моде.

О. ЖУРАВЛЕВА: От изобретения колеса до нанотехнологий.

В. РОМЕНСКИЙ: Нас Константин как раз по смс +7-985-970-4545 спрашивает: «Инновации – это новые технологии?»

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Я вам привожу конкретный пример. Древние греки придумали способ, с помощью которого пешие воины стали сильнее, чем конные. Это гоплиты с тяжелым вооружением, с большими щитами, которые могли встать…

О. ЖУРАВЛЕВА: В черепаху.

Е. ЯСИН: Выдвинуть щиты – и конники ничего с ними не могли сделать.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. дальше выставляются копья…

Е. ЯСИН: И если раньше было всегда, что кочевники, нападавшие на земледельческие страны, побеждали, то благодаря военной технологии, фаланги древнегреческой, а затем римским легионам, которые тоже были пешие, они позволяли этим цивилизованным странам побеждать диких кочевников. А потом произошла такая интересная вещь, она как раз падает на средние века. Где-то в 7-м веке в Европе усовершенствовали стремя. Стремя было известно со второго тысячелетия до нашей эры; по-моему, первый опыт был в Индии. Но конструкция была такая, что она не позволяла всаднику по-настоящему опереться на стремя, чтобы, скажем, пользоваться копьем или мечом.

В. РОМЕНСКИЙ: Но и удар от стремени стал гораздо сильнее.

Е. ЯСИН: Придумали стремя. Это я вычитал в журнале «Эксперт» не так давно, они сделали прекрасный специальный выпуск, посвященный этим замечательным техническим сдвигам, которые меняли историю человечества. Придумали стремя, благодаря которому человек мог подняться…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вставать в стременах.

Е. ЯСИН: Да. Мог столкнуть своего противника копьем или ударить мечом. И конники на новом этапе победили пеших воинов.

В. РОМЕНСКИЙ: История сделала круг.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом был следующий этап.

Е. ЯСИН: А потом танки были.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет. Когда всё те же буржуазные демократы, буржуа городские могли объединиться настолько, будучи пешими и вообще непрофессиональными, чтобы забить профессиональную рыцарскую конницу в бою.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но пока еще мы с вами говорим о времени, когда рыцари только появились. Был такой известный майордом Карл Мартелл королевских франков, который стал проводить реформы. Он создал мощную рыцарскую конницу. И благодаря тому, что эта конница появилась, европейцы одержали победы при Туре и Пуатье, отбили наступление арабов. То же самое – они смогли победить Атиллу. Это было довольно существенное изменение и реформы. Кроме того, было еще такое изменение: появились эти тяжеловооруженные воины, и перед королями встала необходимость их достойным образом вознаграждать. И они стали раздавать земельные владения, земельные угодья вместе, конечно, с людьми, которые жили на соответствующих угодьях.

В. РОМЕНСКИЙ: Появились вассалы, получается.

Е. ЯСИН: Так появился феодализм. И феодализм, как это ни покажется странным, он через много веков оказался более восприимчив к рыночным отношениям, к развитию городов, чем централизованные монархии, которые существовали в Китае или в Византии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. феодализм – это новшество, это инновация своего времени тоже, двигатель прогресса своего рода.

Е. ЯСИН: Вот Мартелл придумал раздавать земли своим воинам, дружинникам, то же самое было на Руси. Но каждый раз, когда эта идея приходила в голову к владетелю, он или его потомки через некоторое время сталкивались с тем, что те люди, которые стали владельцами земли, они набрали слишком большую силу, и надо было с ними бороться. Вспомним, как шла борьба королей во Франции.

О. ЖУРАВЛЕВА: Людовиг и герцог Бургундии.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Против Фронды, а перед этим против феодальной раздробленности, как у нас с этими явлениями боролись, как они нас победили накануне татаро-монгольского нашествия. Это какой-то своеобразный цикл развития, который присущ, является характерной чертой иерархической социальной организации, о которой мы с вами говорили.

О. ЖУРАВЛЕВА: В главе «Античные мутации».

Е. ЯСИН: Да. Если вы потом выращиваете рыночные отношения, торгово-промышленные, тогда ситуация довольно существенно меняется. Кстати, я прочитал, что наши слушатели хотят, чтобы мы заранее предупреждали относительно тех тем, которые будут в следующий раз.

О. ЖУРАВЛЕВА: Предупреждайте.

Е. ЯСИН: В следующий раз я хочу рассказать, как в России… пардон, еще не в России, сначала в Европе, на базе этого развала, который оставил после себя феодализм, ранее средневековье, стала вырастать торгово-промышленная экономика, рыночные отношения, капитал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Новая демократия, судя по всему.

Е. ЯСИН: Никакой демократии тогда не было. Это всё будет позже. Но возникли условия для промышленной революции и экономики, основанной на инновациях.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. «Дневной разворот» на этом заканчивается. Евгений Ясин в программе «Тектонический сдвиг». Вы уже слышали, что у нас будет следующей темой. А «Дневной разворот» сегодня вели Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ: …и Ольга Журавлева. Спасибо нам и спасибо вам за то, что слушали, смотрели и писали.