Культура имеет значение - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2009-09-14

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:06, и у нас в студии, как мы уже говорили, Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, Евгений Григорьевич. И сразу хотелось бы перейти к новостям. Мэр Москвы Юрий Лужков выступил с нестандартным, а может быть, стандартным с его точки зрения предложением, но, тем не менее, интересным. Он предлагает все национализировать, все предприятия и корпорации, а потом опять провести приватизацию. Он считает, что кризис к этому подталкивает и вот так надо поступить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Роль государства должна вырасти, по мнению Лужкова.

Е.ЯСИН: Видите ли, в последнее время Юрий Михайлович выступает с такими, я бы сказал, не то что нестандартными, а экстравагантными заявлениями. И вот мне после вот этого заявления хочется сказать: а теперь все, что национализировали, собрать и отвезти в Севастополь, и там устроить демонстрацию в честь великой России. Потому что смысла в этом ровным счетом никакого. Ничего к этому не подталкивает. То обстоятельство, что определенные люди, которые заинтересованы в том, чтобы отдаивать государство, проводят какие-то мероприятия по национализации. Национализации еще не было. Были попытки, скажем, подвергнуть сомнению итоги приватизации или создание государственных корпораций. Большая часть предприятий, находящихся в государственной собственности. И так далее. Откуда такая идея, я не могу сказать. Это то же самое, что идея господина Степашина о том, что нужно ввести прогрессивный подоходный налог, которая питается только одним – популизмом, поиском популярности. Я другого объяснения не нахожу. Я, правда, удивлен, что Степашин вступил на эту стезю, но, наверное, что-то к этому подталкивает. Но они о том, что их на самом деле подталкивает, не говорят. Я считаю, что это лишено всякого смысла. В особенности в России, где остро стоят вопросы о повышении эффективности экономики и известно, что частная экономика работает эффективнее, но для этого надо создавать соответствующие институты, то есть проводить институциональные реформы, эти ребята продолжают говорить вот такие вот вещи. Я не знаю, мне кажется, Юрию Михайловичу надо поступить на первый курс Высшей Школы Экономики – мы бы ему объяснили…

В.РОМЕНСКИЙ: Без экзаменов примите его?

Е.ЯСИН: Нет, ЕГЭ.

В.РОМЕНСКИЙ: С этим быстро определились. То есть, по вашему, сейчас роль государства расти не должна? Сейчас мы живем при капитализме, и бизнес сам должен решать, что ему надо. И сам развиваться.

Е.ЯСИН: Самое главное – что ему не надо мешать. Каждый раз говорят – вот, у нас бизнес безответственный, бизнес у нас корыстный. Он не может быть другим. Он бизнес. Представьте себе, что вы кошке говорите: «Не смей ловить мышей!» Ну что это будет за кошка, кому она такая нужна?

В.РОМЕНСКИЙ: Я кошке регулярно говорю, чтобы она на стол не лазила.

Е.ЯСИН: Ну так на стол, ну не с мышами же.

В.РОМЕНСКИЙ: Тоже верно.

Е.ЯСИН: Так вот, ситуация примерно такая. Когда вы все время долбаете бизнес, то он хуже работает. Он начинает думать, как бы ему не высовываться, как бы ему припрятать свои деньги и потом то, что можно, вывозить за границу или еще что-то. К нему появляются претензии. Кто-то говорит – нет, мы не будем менять условия для бизнеса, потому что тогда у нас будет меньше этих самых веревок, за которые мы его можем дергать. А мы сделаем по-другому – мы начнем строить государственные предприятия, будет строить государственные корпорации, включая в них в том числе частные предприятия или насильно с помощью деятелей типа Олега Шварцмана по низким ценам обратно забирать государству. Для чего? Для того, чтобы передать каким-то другим? Кому? Вот это просто интересно. Потому что у этих всех ребят, наверное, есть родственники, которым есть что передать.

В.РОМЕНСКИЙ: Бизнесу не надо мешать. Такое мнение только что высказал Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, который у нас в эфире. Я просто хотел напомнить, что свои вопросы и комментарии вы, слушатели, можете оставлять смсками и отправлять на номер +7 985 970 4545. Также у нас идет сейчас видеотрансляция. Мы показываем Евгения Григорьевича, и каждый, кто хочет понаблюдать за этим, может это сделать через наш сайт либо через RuTube.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я бы хотела еще один комментарий от вас услышать. Во-первых, вот у нас сегодня появилась такая информация, сегодня был повод информационный. Был круглый стол в рамках презентации книги Сторчака «Условные обстоятельства», где Алексей Кудрин небезызвестный подчеркнул, что Сторчак всегда действовал строго в исполнение своих обязанностей, получал одобрение соответствующих департаментов, и вообще Кудрин не видит состава преступления в действиях своего заместителя, Сергей Сторчака. Вот мы только что говорили о популизме. Народу всегда приятно, когда «вот этих вот посадят». Скажите, пожалуйста, почему Кудрин так вот бьется за Сторчака?

Е.ЯСИН: Ну, хотите знать мое откровенное мнение, только между нами, не для распространения по сети.

В.РОМЕНСКИЙ: Мы никому не скажем.

Е.ЯСИН: Кудрин защищает Сторчака, потому что взятие Сторчака нацелено против Кудрина. Если кто-то мне будет объяснять, что нет, это не так, что там есть какие-то доказательства и так далее, я разговаривал с адвокатами – они подтвердили, что никаких оснований для привлечения Сторчака к суду просто нету. Есть желание другими методами, а не просто в печати, досадить Кудрину. И поэтому я считаю, что Алексей Леонидович ведет себя как настоящий мужчина. Он приехал и сказал то, что он думал, но в пределах того, что он мог. Потому что я, отвязанный такой парень, могу себе позволить, а Алексей Леонидович не может. Я его за это очень уважаю. А что касается того, как и что делается со Сторчаком, я должен сказать, что я был на этом мероприятии. Я специально поехал и сказал, что приехал специально, чтобы выразить солидарность с Сергеем Анатольевичем Сторчаком за бессмысленные преследования, которым он подвергается, и с пожеланием ему поскорее от них освободиться.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы говорите, что это взятие направлено против самого Кудрина. А кому же это выгодно и кто тогда такую вот политику против него ведет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кудрин-то все равно остается на месте.

Е.ЯСИН: Владимир Ильич Ленин в свое время нас учил – я не знаю, вам это, наверное, уже не досталось, а мне еще досталось – о том, что когда случаются такие ситуации, вы должны подумать: кому это выгодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что это даже не Владимир Ильич придумал, а как-то еще раньше было известно.

Е.ЯСИН: Не, ну я-то знал от Владимира Ильича. Кому выгодно. А выгодно это тем, кто хочет получать государственные деньги, но никак не удается, потому что Кудрин не подпускает, а он все стоит, и им непонятно – как это так, столько бабок собрано в резервах государства, почему бы не нацедить хотя бы мне? Я не себя имею в виду, а того, кто там есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу тех, кому нужны деньги от государства. Может быть, не совсем впрямую, но вот сегодня появилась информация о том, что по идее сейчас должны начаться сокращения на АвтоВАЗе. Профсоюз АвтоВАЗа не получал пока никаких уведомлений от руководства предприятия о массовых сокращениях персонала, но, как известно, сообщалось, что АвтоВАЗ собирается в ближайшее время сократить 36 тысяч сотрудников.

В.РОМЕНСКИЙ: Это до декабря. Это вообще одна треть рабочих АвтоВАЗа.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Минздравсоцразвития это подтверждает. Правильный ли подход и чего надо опасаться?

Е.ЯСИН: Ну, понятно, это довольно неприятная акция, и люди, которые подпадают под нее, пострадают в Тольятти, где, в общем, это крупнейшее предприятие, я не скажу, градообразующее, потому что там еще есть крупные заводы, но для этих людей это большой удар. И поэтому, конечно, и завод, и государство должны позаботиться о том, чтобы они по крайней мере как-то имели возможность приспособиться к меняющимся ситуациям. Я скажу, что ВАЗ – это практически государственное предприятие.

В.РОМЕНСКИЙ: Да.

Е.ЯСИН: Сколько бы там ни говорили, но это государственное предприятие. А вот ГАЗ – это частное предприятие. Так вот, господин Дерипаска, на которого мы все нападаем, уже уволил там 27 тысяч человек и еще уволит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это единственно возможный выход?

В.РОМЕНСКИЙ: И поможет ли это ВАЗу? Потому что с АвтоВАЗом интересная история – там новый руководитель этого предприятия, если я ничего не путаю, которого совсем недавно избрали на совете директоров. И вот он принимает такое, наверное, непростое, жесткое решение. АвтоВАЗу действительно это поможет выйти из кризиса?

Е.ЯСИН: Понимаете, там ситуация какая – завод производит убытки, отрицательную добавленную стоимость. Ему, по крайней мере, для того, чтобы начать выбираться, нужно дойти до точки безубыточности, то есть сократить издержки. Вот и получается, что когда такая острая ситуация, приходится сокращать работников. То же самое делает General Motors.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, про General Motors как раз, да.

В.РОМЕНСКИЙ: Как раз хотелось поговорить про «Опель». Потому что концерн «Магна» раньше говорил, что с «Опеля» будет уволено три с половиной тысячи сотрудников, теперь они пересмотрели свою точку зрения и говорят уже, что будет уволено четыре с половиной тысячи сотрудников.

О.ЖУРАВЛЕВА: При этом сегодня появилась информация о том, что до 600 миллионов евро из кредита правительства Германии компании «Опель» пойдет на модернизацию автопромышленности России в конечном итоге, потому что, как известно, Сбербанк и группа ГАЗ входят в «Magna International». Нам будет хорошо на деньги немецкого правительства?

Е.ЯСИН: Это не деньги немецкого правительства. Это деньги, которые мы платим. Потому что чьи деньги платит «Магна»? она, наверное, что-то свое, но все-таки там крупнейший акционер, получается, Сбербанк. Поэтому прямое наше с вами сбережение. И если часть из них вернется в Россию вместе с немецким опытом и мы научимся делать машины, которые будут называться «Волга», а на самом деле будут «Опель», я думаю, что это будет неплохо. А самое главное не в этом, чтобы мы научились собирать немецкие автомобили. Самое главное – чтобы мы получили доступ к новым технологиям. Потому что, в конце концов, для нас самое главное – не просто производить, а научиться делать что-то новое. Научились сначала сами на чужом опыте, потом мы что-то можем придумать сами. Вот эта вся операция имеет смысл только в том случае, если мы сможем этого добиться.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть сейчас мы покупаем «Опель», а через пять лет строим свой какой-нибудь завод, на котором производим свои машины. Я правильно вас понимаю?

Е.ЯСИН: Ну а что тут такого? Мы сегодня производим уже «Вольксвагены», «Форды», какие-то японские, «Тойоты Камри» и так далее. Мы будем производить еще и «Опели». Вот вопрос – будут они производится на ГАЗе или построят новый завод, я не знаю, потому что пока на эту тему никаких разговоров не было. В конце концов, если вы хотите знать, меня спрашивали как-то: вот кризис кончился – вы удовлетворены или нет? Я не удовлетворен. Как гражданин я удовлетворен – тихо, спокойно, никаких особых подвижек.

В.РОМЕНСКИЙ: Зарплаты начнут расти.

Е.ЯСИН: Зарплаты платить и так далее. Но как экономист я не удовлетворен. Потому что мы никаких уроков и никаких результатов от этого кризиса не получили.

В.РОМЕНСКИЙ: А значит, он уже в ближайшее время может повториться.

Е.ЯСИН: Совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы уже переходите к теме «тектонических сдвигов». Мы это чувствуем. Мы сейчас уйдем ненадолго на рекламу, и переходим непосредственно к «тектоническим сдвигам».

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: 16:20 в Москве, и вот он настал – «Тектонический сдвиг». Вы знаете, Евгений Григорьевич, вот «Культура имеет значение» было заявлено, вы в прошлый раз говорили, без меня, правда, с Володей и с Мариной Королевой, говорили о том, что такое БРИК, какая у России судьба в этом во всем, а сегодня вдруг вы заговорили о культуре. И наши слушатели отреагировали мгновенно. Пишет нам преподаватель из Казани Триад: «Уважаемый господин Ясин! Будет ли передача о протестантской трудовой этике (с ее формулой "Молись и работай, работай и молись") и об ее роли в становлении рыночной экономики?» Ну, люди просто абсолютно просвещенные, они просто ваши мысли схватывают на лету. Вы, собственно, в этом смысле культура-то имели в виду? Или так, песни, Пугачеву?

Е.ЯСИН: Нет. Это в том числе и это.

В.РОМЕНСКИЙ: Но культура действительно имеет значение? Она действительно влияет на экономику?

Е.ЯСИН: Да.

В.РОМЕНСКИЙ: А в каком тогда понимании культура? Это действительно театры и концерты? Либо мы подразумеваем что-то другое?

Е.ЯСИН: Нет, мы подразумеваем что-то другое. Мы подразумеваем совокупность тех установок, представлений, ценностей и институтов, то есть неких учреждений, которые создаются и которые влияют на поведение людей, в совокупности. Так что они, с одной стороны, удерживают людей и общество в целом в связном состоянии и от всяких рискованных шагов, а с другой стороны, есть культуры, которые различаются по их продуктивности, по их способности способствовать развитию или не способствовать развитию.

В.РОМЕНСКИЙ: А может, мы сразу тогда перейдем к примерам? Вот есть культура какая-нибудь, в которой все способствует тому, чтобы экономика росла, заводы строились? И, соответственно, обратный пример.

Е.ЯСИН: Вот чтобы все, я думаю, я не назову такую культуру. Я могу сейчас, откликаясь на ваш призыв, назвать такую культуру, которая является абсолютно деструктивной.

В.РОМЕНСКИЙ: Давайте.

Е.ЯСИН: Это есть такая культура – вудуизма. Ну, есть вуду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Культ вуду.

В.РОМЕНСКИЙ: Африканская, я так понимаю, традиция.

Е.ЯСИН: На острове Гаити наряду, кстати говоря, с католической религией в качестве некоего дополнения есть вудуизм. Интересно то, что все люди, которые живут на Гаити, в основном вывезены из государства Бенин, примерно 200-250 лет они уезжали из государства Бенин, которое находится на западном берегу Африки. Можно сказать, что это две самые бедные и самые несчастные страны в мире.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну а что же там такого происходит, что они так несчастны?

Е.ЯСИН: Ну потому что вудуизм предполагает очень сильную склонность к суевериям. Вот это нельзя делать, это нельзя делать. Если вы нарушите что-то, то там есть какие-то специальные приемы с тем, чтобы вас вернуть в лоно «правильной» культуры и так далее. Поэтому она разрушительна. Просто она не дает людям хотя бы усвоить то, что уже придумали другие. Я хочу вернуться к этой мысли по поводу того, влияет или не влияет. В 99-м году в Гарварде собрался первый международный симпозиум, который так и назывался – «Культуры имеют значение». Его организовали два выдающихся ученых. Один из них – Сэмюэл Хантингтон, который известен своей скандальной статьей про столкновение цивилизаций…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом мы можем как раз несколько слов послушать.

В.РОМЕНСКИЙ: Да, у нас подготовлена небольшая справочка.

Е.ЯСИН: И там будет сказано про религии.

И.ЗЕМЛЕР: На протяжении последних 50 лет Сэмюэля Хантингтона называли одним из наиболее влиятельных политологов в мире. В 18 лет он окончил Йельский университет, а к 23 успел не только отслужить в армии, но и получить докторскую степень в Гарварде, где, кстати, и проработал до конца жизни. Сэмюэль Хантингтон является автором целого ряда работ и книг, посвященных политической модернизации, международным отношениям, теории демократии и иммиграции. Но наибольшую известность принесла политологу изданная в 93-м году книга «Столкновение цивилизаций», ставшая одной из самой популярных геополитических книг в мире. В своей книге Хантингтон рассматривает международные отношения сквозь призму конфликтов на цивилизационной основе. В 96-м эта работа получила продолжение – выходит книга «Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка». В ней Хантингтон не только обосновал идею многополярного мира, но и предсказал будущий конфликт между Западом и исламским миром. А один из основных посылов книги заключался в том, что в будущем мировые конфликты будут носить не идеологическую, а религиозную природу. Также по религиозному признаки предлагает Хантингтон и классифицировать мировые цивилизации. Среди них он выделяет девять, а именно: западную, исламскую, индуистскую, сиинскую, к которой относится Китай, японскую, латиноамериканскую, буддистскую, православную и африканскую. В своих работах политолог утверждал, что географическое соседство цивилизаций, но различие их по религиозному признаку нередко приводит к конфликтам между ними.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вот скажите, пожалуйста… Спасибо большое Инессе Землер, которая прочитала для нас эту статью, эту информацию. Скажите, пожалуйста, вы согласны с главной вот этой вот идеей Хантингтона, что конфликты, собственно, все происходят глобально из религий, из культуры, которая родится из определенной религии?

Е.ЯСИН: Я не согласен. Но я так трансформирую то, что говорит Хантингтон. Религии сами являются порождениями определенной культуры. Они ее выражают. С другой стороны, они, конечно, влияют на содержание той или иной культуры. Но нужно иметь в виду, что это не идентично – культура, религия, нельзя сводить одно к одному ни в коем случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как же протестантская этика? Абсолютно связанные вещи.

Е.ЯСИН: Ну, во-первых, про протестантскую этику и дух капитализма написал Макс Вебер в начале 20-го века, и, в общем, там у него было такое заявление – что Китай никогда не сможет соревноваться с Европой, потому что конфуцианская этика совершенно не соответствует протестантской этике, они отрицает роль торговли и предпринимательства.

В.РОМЕНСКИЙ: Но, как видим, ошибался.

Е.ЯСИН: Да, видимо, он ошибался. Там есть другие культуры. Например, реально китайская культура не является вообще религиозной. Там есть религии своего собственного разлива.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть Закон Неба уже отошел на задний план?

Е.ЯСИН: Да. Вот, скажем, конфуцианство – это философское учение, которому обучают всех китайцев и так далее, его хорошо знают, но оно не является религией в точном смысле этого слова, хотя – вот какое уважение к уму и к добрым чувствам – там есть храмы в честь Конфуция, но это не означает, что они верят в него, как в бога. Есть даосизм. Там больше признаков религии. Но вы имеете пример высокоразвитой, древнейшей из существующих цивилизаций – китайской, которая не росла и не развивалась в зависимости от религии.

В.РОМЕНСКИЙ: Это вы противопоставляете. То есть здесь с Хантингтоном вы не согласны. Но сейчас же мы видим, сколько терактов совершается во имя Аллаха, какой джихад объявлен практически всему западному миру, что творится, кстати, у нас на Кавказе, тоже ведь все свои шаги террористы-смертники совершают во имя Аллаха. И не раз об этом они заявляли. Опять же, столкновение двух религий.

Е.ЯСИН: Я построю немножко другую классификацию этих цивилизаций. Я тоже ислам, исламскую цивилизацию одну выделяю по религиозному принципу, хотя исламские страны расположены в разных концах мира – с одной стороны, Ближний Восток, потом Дальний Восток, Нигерия располагается вообще южнее Сахары. Почему? Потому что ислам является очень сильным консолидирующим фактором, и там религия, в исламской культуре, играет гораздо большую роль, чем в других цивилизациях. А если мы берем европейскую, то раньше была протестантская этика, но теперь католические страны в большинстве своем так же успешны, как и протестантские, и те различия, которые казались раньше очень важными, сейчас потеряли значение. И можно также присоединить европейскую культуру как имеющую важную роль религии, но, тем не менее, такую же в этом смысле, как и китайская.

В.РОМЕНСКИЙ: О том, как и по какому признаку предлагает делить культуры Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ, мы узнаем сразу после новостей и рекламы. А пока мы прощаемся с Ольгой Журавлевой, которая оставляет нас. Но она придет к вам на «Особое мнение».

О.ЖУРАВЛЕВА: Всем спасибо, да.

НОВОСТИ

В.РОМЕНСКИЙ: Это программа «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота». В Москве 16 часов 35 минут. И наш постоянный эксперт этой программы, творец, Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШВ.РОМЕНСКИЙ: Я хотел напомнить, что свои комментарии и мнения вы можете высказывать смсками на номер +7 985 970 4545. Также у нас работает интернет-трансляция. Каждый может увидеть Евгений Григорьевича либо с нашего сайта, либо через ресурс RuTube. Евгений Григорьевич, мы остановились на том, как религия влияет на культуру. И, по вашему мнению, культуры можно классифицировать не только по тому, какую религию они исповедуют. Какие, по вашему мнению, еще факторы на это влияют?

Е.ЯСИН: Ну, с моей точки зрения, это целая совокупность факторов. Они составляют культуру. Культура, мы говорили об этом, она составлена, она объединяет все институты, ценности, установки, представления людей, которые поддерживаются в качестве нормативных или которые составляют основу научного знания, или мифы, мифологическое сознание. Все вместе это влияет на поведение людей. Другой известный американский ученый Лоуренс Харрисон, он сейчас был гостем нашей конференции в апреле, он выступил с интересным докладом.

В.РОМЕНСКИЙ: Он предлагает как классифицировать культуры?

Е.ЯСИН: Он тоже список составляет, но они выстроены не по чисто религиозному принципу, хотя есть такие моменты. Он написал книжку, которая называется «Кто процветает». Я хочу подчеркнуть, что это самый главный вопрос. Почему мы обсуждаем вопросы культуры? Потому что наш опыт позволяет выяснить, что сегодня процветание стран, народов зависит не только от того, какие у них природные богатства, какая у них политическая система и так далее, а влияет также культура. И вот он показывает… Если хотите, у вас есть заготовка…

В.РОМЕНСКИЙ: Да, давайте мы послушаем небольшую справочку про Харрисона и потом вернемся к теме обсуждения.

И.ЗЕМЛЕР: Американскому профессору Лоуренсу Харрисону почти удалось ответить на один из интригующих вопросов истории – почему одни государства процветают, а другие остаются экономически неразвитыми. По его мнению, ответ надо искать вовсе не в самой экономике и природных богатствах, а в культуре. Именно культурные различия и ценности влияют, по мнению Харрисона, на экономику народу и благоденствие. Так, некоторые культуры способствуют процветанию – например, протестантская или японская. Другие же лишь мешают ему. В своих работах Харрисон предлагает измерять культуру страны по 25 факторам. Среди них – религия, благосостояние, образование, склонность к риску, конкуренция и другие. Все эти факторы важны при оценке культуры народа, однако влияние они имеют разное. Так, на первое место профессор выносит религию. Именно она, по мнению Харрисона, влияет на формирование культурных ценностей и общественных отношений. А такой фактор, например, как коррупция, влияет на культуру в меньшей степени. Где-то она ожидаема и возможна, в других странах к ней нет никаких предпосылок и она неприемлема. Однако сам Харрисон не рекомендует оценивать общество только по нескольким, вырванным из контекста критериям. Профессор рекомендовал при оценке культуры помнить про все 25 факторов, поскольку все они одинаково важны.

Е.ЯСИН: Ну, я так думаю, там небольшая передержка. Коррупцию я бы не стал равнять с культурой. Коррупция – это есть некий институт, некая установка, вернее, не установка, а институт, к которому люди проявляют большую или меньшую терпимость, и культуры различаются, в частности, в зависимости от того, как они относятся к коррупции – более терпимо, менее терпимо. Русские люди, например, считают, что если не будет коррупции, то, хотя это дело плохое, но тогда никакое свое дело не урегулируешь, потому что от чиновника не добьешься нужного решения. То обстоятельство, что лучше бороться за то, чтобы работали институты, которые принуждали бы чиновника к аккуратному исполнению своих обязанностей, немножко в нашу культуру не укладывается.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я вот хотел бы поспорить немножко, наверное, с вами, даже не рассчитывая на победу в этом споре. Тем не менее. В некоторых фильмах видно, какое движение в Индии, где просто беспорядочно едут люди на каких-то машинах, все сигналят. Тем не менее, они едут, может, даже быстрее, чем в московских пробках. То есть там движение ничем не контролируется, тоже практически хаос, но тем не менее, который работает. Вот с коррупцией разве не так может происходить? То есть страны, где есть коррупция, но, тем не менее, ее закладывают просто в стоимость каждой услуги?

Е.ЯСИН: Тогда услуга получается очень дорогая, и эта страна оказывается бедной. Вот это доказано. Есть на этот счет целая теория. Разрабатывал ее уже не Харрисон, а другой известный ученый, но это я предлагаю все-таки в другой раз, когда у нас коррупция будет специально рассматриваться. Сегодня я бы хотел акцентировать внимание на том, почему и в каком смысле мы говорим о культуре. Вот Харрисон 30 лет проработал в Латинской Америке. Он был руководителем американской программы «Защита ради прогресса» еще со времен Кеннеди, и у него сложилось определенное представление о причинах различий между североамериканской культурой и латиноамериканской.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть они видел, грубо говоря, США, в которых родился и вырос, и…

Е.ЯСИН: Да, одна культура и другая, латиноамериканская.

В.РОМЕНСКИЙ: В чем он нашел различия?

Е.ЯСИН: Вот, в частности, он пишет следующие слова, характерные для Латинской Америки: «В менталитете латиноамериканского мужчины иберийского происхождения (то есть испанского) главная ценность – власть, ее надо захватить и использовать для накопления богатства. В 19-20вв. ни один латиноамериканский президент не ушел со своего поста бедняком. А чтобы продержаться у власти, надо отгонять от нее всех, желающих тебя спихнуть». Вот это как бы представление или, если хотите, установка латиноамериканского мужчины. Это, конечно, не рабочий с плантации. Это их семьи землевладельцев. Но вот такое представление о ценностях жизни. Если вы им что-то предлагает другое, то это для них непривычно. Они считают, что их хотят использовать как лохов. А вот чтобы не быть лохами, я прошу прощения, я рассчитываю, что все радиослушатели уже с этим словом знакомы, нужно вести себя именно так. Честно сказать, мне это что-то напоминает, в том числе у себя на родине. И когда мы рассматриваем культуру в целом, то как раз Харрисон, он выступал у нас на конференции в этом году, предложил некий набор признаков, которые характеризуют страны с большим культурным потенциалом и с низким культурным потенциалом.

В.РОМЕНСКИЙ: Вот что такое культурный потенциал? У какой страны он есть, а у какой страны его нету?

Е.ЯСИН: Вот мы с вами в дальнейшем будем рассматривать различные цивилизации. Я поэтому не хочу торопиться. Потому что мы должны понять просто сегодня, что бы я хотел, что осталось бы в умах наших радиослушателей – культура имеет значение. Если вы скажете, что, конечно, не только культура, потому что есть экономика, есть политика и так далее, я скажу – конечно, да. Но если вы берете представление, характерное для классического экономиста, о том, откуда берется сила страны и ее процветание и так далее, то он вам скажет: вот величина дохода на душу населения, она зависит от объема труда или рабочей силы и от объема капитала. Кроме того, еще есть технический прогресс. И выстроит вам такую производственную функцию, в которой определит, какую роль играет в динамике экономики труд, какую капитал, какую технический прогресс. Это очень хорошее, в принципе, представление, и правильное, но оно очень многое скрывает. И потом выясняется, что вы можете взять страны с одинаковыми масштабами труда и капитала, а успехи у них будут разные.

В.РОМЕНСКИЙ: Вот как раз на это влияет культура.

Е.ЯСИН: Нет, подождите, дальше я продолжу. А дальше исследования продолжались, и люди сказали – зависит еще не только от капитала, то есть от совокупности материальных активов и денежных активов, а зависит также от человеческого капитала. Причем человеческий капитал в основном стали сводить к уровню образования.

В.РОМЕНСКИЙ: Насколько образована нация.

Е.ЯСИН: Да. Насколько образована рабочая сила и так далее. Действительно, произвели расчеты и получили результаты.

В.РОМЕНСКИЙ: Можно я приведу пример? У какой-то страны может быть достаточно нефти как природного ресурса, но они могут просто его качать и продавать, а потом, опять же, будут у своих соседей покупать бензин, поскольку они сами не могут его сделать.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Вот я, кстати, был в 91-м году в Венесуэле, и меня она поразила – тогда Чавес еще там не правил, но была очень богатая нефтяная страна, она все добывала, при совершенно потрясающих условиях для сельского хозяйства, где, можно сказать, воткни оглоблю – телега вырастет. Вот там не выращивали ничего, даже картошку. Все завозили. Потому что есть нефть. Но я хочу вернуться к этому представлению. На самом деле, я просто хочу сказать, что мы к тем факторам, которые я перечислил, имеем основания добавить еще один – состояние культуры. В чем эта разница, я просто на двух примерах поясню. Ты скажешь – можно привести пример продуктивной культуры, где высокий культурный потенциал?

В.РОМЕНСКИЙ: И благодаря этому развивалась экономика.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Отвечаю. Это европейская культура. Почему? Мы будем об этом в следующий раз говорить. Потому что там развилась частная собственность, свободный рынок, конкуренция. На основании этого сложилась соответствующая система ценностей, для которой характерны – высокая ценность равноправия свободы и ряда других ценностей, в результате которых все эти особенности весьма благоприятны для инновационного развития.

В.РОМЕНСКИЙ: И, соответственно, экономического роста.

Е.ЯСИН: Да.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но мне хотелось бы спросить вас еще вот о чем. Правильно ли я понимаю, что культура, в вашем понимании, это живой организм, который постоянно изменяется?

Е.ЯСИН: Конечно.

В.РОМЕНСКИЙ: Соответственно, тогда хотелось бы перейти к влиянию кризиса, который ударил по Европе, и Европа-то от него страдает. Это значит, что сейчас ее культура как-то снизилась?

Е.ЯСИН: Понимаете, конечно, европейская культура уже довольно старая. Точнее, она не старее, чем китайская или индийская, вы это понимаете, но, тем не менее, она имеет определенную историю. И вот сейчас говорят: ну так что, получается, что европейская культура, включая американскую, приходит в упадок, там медленнее растет население, как бы произошло такое разложение, страны приходят в упадок, к ним уже направляется в качестве иммигрантов мусульманское население и так далее, и такое впечатление, что там все становится хуже. А где становится лучше? А лучше, скажем, становится в Китае, потому что если вы возьмете исламские страны, то расцвет исламского фундаментализма (он не всюду есть, это такое явление, не так уж сильно распространенное, хотя нелюбовь к Западу в исламских странах в широких массах есть почти везде)…

В.РОМЕНСКИЙ: Ну да, ее много где озвучивают.

Е.ЯСИН: Ну да. Тем не менее, когда вы посмотрите, какие особенности исламской культуры, то вы обнаружите, что эта культура крайне невосприимчива ни к каким инновациям, вернее, она восприимчива к инновациям таким – если вы предлагаете им мобильный телефон, они его купят и будут пользоваться, вы предлагаете им компьютер, они будут пользоваться. Аль-Каида пользуется интернетом для того, чтобы распространять свои заявления и т.д. и т.п. Но вы их спросите – а что вы придумали с тех пор, когда ваша цивилизация была в расцвете и когда было арабское завоевание, распространение ислама по всему миру? Вот насколько вы делаете вклад в развитие хай-тека, науки и т.д. и т.п.? Оказывается, что эта культура, нисколько не трогаю религию, религия, по-моему, очень хорошая, она способствует поддержанию нравов здоровых, и в этом смысле действительно, может быть, у представителей этой религии есть обоснованные претензии к европейцам, которые и голубые, и розовые, и все разноцветные, одним нравится, другим не нравится, вот эта такая всеядность…

В.РОМЕНСКИЙ: Да, ну, то есть все разрешено фактически.

Е.ЯСИН: Да, но факт по отношению к развитию экономики такой. Исламская культура, как говорят, очень ригидна. Она не склонна ни к каким изменениям. А вообще, вот мы с вами говорили, культура меняется, всякая культура меняется, без этого жизни нет, но она меняется очень медленно. И, на самом деле, в том, что она меняется очень медленно, есть свои очень важные преимущества. Потому что вы сохраняете традиции, вы сохраняете идентичность, то общество, в котором вы себя знаете. Вы не превращаетесь из русского в американское и так далее.

В.РОМЕНСКИЙ: Но, тем не менее, хотелось бы тогда спросить про Советский Союз, где было много разных стран. Там была одна культура у всех?

Е.ЯСИН: Нет, там была не одна культура.

В.РОМЕНСКИЙ: Тогда – что сейчас происходит с Украиной, с Молдавией, с Грузией, с Россией в том числе?

Е.ЯСИН: Мы можем сейчас говорить о том, что у нас разные страны. Но если вы будете говорить, что в России, на Украине и в Белоруссии разные культуры, это будет неправильно, потому что даже непроизвольно люди себя в этих странах ведут примерно одинаково. Если вы посмотрите их отношение к собственности, из отношение к коррупции, к свободе слова, вы обнаружите, что примерно отношение одинаковое. Скажем, если мы будем дольше развиваться в разных направлениях, мы обнаружим, что на Украине люди больше склонны к демократии, у нас они больше склонны к авторитаризму. Но пока что это касается очень узкого слоя людей, самого верхнего слоя элит, а люди воспринимают все одинаково. Мы проводили такое исследование в одном канадском университете, в ВШЭ и в одном из южных университетов, который расположен недалеко от северокавказских республик, и оказалось, что отношение к инновациям в Москве такое же, как в Канаде, а различия между отношениями в Москве и на юге разные. Вот у нас получается так, что мы одна страна, но все-таки культуры в значительной степени различаются. И в этом порочного ничего нет. Это просто история, развитие, это нравы, которые царили в этой среде. И каждый раз вы сталкиваетесь с тем, что что-то нужно, может быть, менять. Я должен сказать, что мне лично понравилось несколько мест в последней статье Дмитрия Анатольевича Медведева. Я даже позволю себе зачитать.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. Только объясните, как это все связано с культурой, и тогда все будет понятно.

Е.ЯСИН: Я уже говорил, культура – это традиции. Что-то вырастает, засекается в умах людей, и они, даже не задумываясь, поступают определенным образом или составляют суждения о поступках других тоже в свете тех представлений, которые у них есть. И вот я просто зачитываю, потому что принципиально важно такое обстоятельство – мы держимся за свой менталитет, мы хотим, чтобы он не менялся и чтобы вот эта наша самобытность была всюду, ничего поменять нельзя, мы не можем стать лучше, потому что мы русские и у нас такая идентичность. Вот с этим ничего нельзя сделать. Вот я специально зачитываю, потому что это место мне понравилось в его статье. Он пишет: «Не все традиции полезны. Для меня традиции – это только неоспоримые ценности, которые надо беречь. Это межнациональный и межконфессиональный мир, воинская доблесть, верность долгу, гостеприимство и доброта. А взяточничество, воровство, умственная и душевная лень, пьянство – пороки, оскорбляющие наши традиции». Вот я должен сказать, у меня такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич откуда-то списал у меня. Потому что я с этим абсолютно согласен.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но ведь, с другой стороны, это культура одного человека, пусть он стоит во главе государства, но тем не менее, он не сможет вот этими словами всему населению отбить желание пьянствовать, коррупционировать, взяточничествовать и прочее и прочее.

Е.ЯСИН: Вот мы только что с тобой говорили, что культура одно из двух – либо меняется, либо не меняется. Вот мы должны вынести суждения в итоге наших разговоров и донести их до наших слушателей, какой точки зрения мы будем придерживаться. Есть позиция, что не меняется, и тогда, как говорит Андрей Кончаловский, культура – это судьба. Вот если она у тебя есть, все, ты ничего сделать не можешь. А я считаю, что она медленно, но меняется. И это означает, что мы можем добиться нужных изменений в своем менталитете. И тем самым построить более продуктивную и более работоспособную культуру, которая и позволит нам добиться победы свободы и демократии и благосостояния в нашей стране.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, в общем, и экономика тогда будет расти. А это была программа «Тектонический сдвиг» и ее, наверное, правильнее называть вас ведущим или автором, Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Меня зовут Владимир Роменский.