Вспоминая Майдан - Сергей Лойко, Сакен Аймурзаев, Илья Барабанов - Своими глазами - 2016-11-23
23.11.2016
Вспоминая Майдан - Сергей Лойко, Сакен Аймурзаев, Илья Барабанов - Своими глазами - 2016-11-23
Скачать
А.Нарышкин
―
Это программа «Своими глазами», меня зовут Алексей Нарышкин и сегодня с моими коллегами вспоминаем Майдан, то, что происходило в Киеве и, наверное, во всей Украине три года назад. Сакен Аймурзаев, обозреватель телеканала «Настоящее время» и Илья Барабанов, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», Сергей Лойко, писатель и журналист. У меня к вам вопрос – кто оказался в те дни в Киеве и ваши первые впечатления, что это было.
С.Аймурзаев
―
Начну, потому что оказался непосредственно в 22.30.
А.Нарышкин
―
Ближе всех.
С.Аймурзаев
―
Да, каждую годовщину Майдана мы вспоминаем это пост в Фейсбуке, во многом эта революция, эти события начинались в интернете. Вспоминаем пост нашего друга, моего коллеги в прошлом, сейчас политика Мустафы Наема, который написал около 8 вечера «давайте все придем на Майдан» и долго еще советовался, в 10 или в 10.30, но решили попозже, так как многие были заняты. Собственно, вот там я и оказался в самую первую ночь, когда все это было больше похоже на встречу друзей и единомышленников.
А.Нарышкин
―
А повод какой был?
С.Аймурзаев
―
Повод был отмена интеграции. Подписание ассоциации. Правительство тогда опубликовало Азарова, решение о том, что экономически нецелесообразно евроинтегрироваться. Вот такой сугубо бюрократический повод был тогда. А сама встреча была очень мирной, какой-то такой задорной – люди пришли с флагами Европы, понятное дело, что не у всех они были, потусоваться.
А.Нарышкин
―
Подобные встречи были стандартами для той Украины, которая тогда была?
С.Аймурзаев
―
Да, частенько собирались. Но эта акция немного отличалась, потому что достаточно быстро политики приехали. Если обычно были журналисты, активисты, - походим, постоим, друг другу расскажем, постоим и разойдемся, то тут очень быстро начали приезжать политики. Одним из первых приехал Юрий Луценко, а потом уже и Кличко подобрался. То есть, это все было долго – до полуночи, если не до часа ночи. И не было похоже, что это и завтра продлится. Это был такой прото-Майдан, даже просо первая попытка друг на друга посмотреть. Это был первый день.
А.Нарышкин
―
Сергей, Илья, вы на какой стадии подключились для наблюдения за этими событиями?
С.Лойко
―
Я не помню, чтобы я приехал туда 24-го, а вот 26 или 27 я приехал еле-еле писал какие-то статьи ежедневные, которые затихали, как затихает вечером ваш Арбат. Затихали, затухали и, в конце концов, когда казалось, что уже все разошлись, остались там 50, может быть, сто - мельчайшее количество девчонок и мальчишек, они там стояли 30 числа, подбадривали себя, пели песни, гимн - наверное, для того, чтобы согреться. И потом, ни с того, ни с сего, началось это мордобитие. И вот это был катализатор, точка, когда вот этой вот сумасшедшей, преступной, идиотской акцией Янукович, или тот, кто за ним стоял, кто этим руководил, открыл шлюзы вот этой народной реки. Я давно живу, но такого количества людей не видел вообще на площади в своей жизни никогда.То есть, если до 30 числа Майдан была такая бледная тень, даже не тень, а эхо того Майдана 2005 года, то этот Майдан переплюнул тот Майдан, который был через день. Когда народ стал собираться, было действительно ощущение реки. Все это видели сами. Я стоял вдалеке, на некоторой возвышенности и видел, как именно людская река, извините за штамп, из всех ручейков, из всех улиц стекается в Майдан и он заполняется. Конечно, это было потрясающее зрелище. А когда они все вместе запели – ну, это просто…
А.Нарышкин
―
ну, они много там пели. Силовой разгон таких протестных выступлений было в традициях власти Януковича?
С.Аймурзаев
―
В истории было несколько. Но понимаешь, такие массовые акции не часто случались и тут, скорее, уместно говорить в целом об истории Украины. Несколько раз такое было. Первым сделал такое Кучма в начале 2000-х, когда была большая акция «Украина без Кучмы» на Крещатике, не на Майдане. И тогда достаточно жестко – без крови, но очень жестко разогнали митинг. Во время Майдана 2004 г. были попытки, но до этого безумия, как Сергей говорит, все-таки Кучма не дошел. И конечно, та ночь, когда в Вильнюсе было решено не подписывать ассоциацию с Европой, и, кстати, очень много загадок – кто дал команду, как это произошло. Есть люди ответственные, они названы, но мы так и не понимаем, кто непосредственно сказал это делать. Потому что действительно, решение было абсурдное.
С.Лойко
―
Ситуация этого не требовала.
С.Аймурзаев
―
Не требовала. И это именно то, что позволило появиться лозунгу главному первой трети Майдана «Перестаньте бить наших детей». Именно поэтому в ближайшее воскресенье после этого случилось людское море. И тогда еще не было Майдана как точки, где собираются. Тогда вся площадь между Майданом и Европейской площадью…
С.Лойко
―
Там даже машины ездили.
С.Аймурзаев
―
До избиения студентов никак не могли решить, где быть, и власть уже тогда хитро играла с оппозицией, протестующими, предлагала - давайте на европейской площади установим сцену, туалеты, давайте там, зачем вы здесь, - есть некая сакральность этого места, Майдана, поэтому они старались переместить их к европейской площади. Но вот избили студентов. И это же еще приобрело в Киеве, если угодно, религиозный оттенок – когда, собственно, ОМОН начал их бить и они побежали вверх, по Михайловской, к монастырю и укрылись в Михайловском монастыре, и колокола киевских церквей начали звонить в ночи. И вот тогда уже стало понятно, что куда-то это все пойдет дальше, чем просто митинг и акция.
С.Аймурзаев: Я оказался на Майдане в самую первую ночь, когда все было похоже на встречу друзей и единомышленников
С.Лойко
―
И лозунг был «Киев, вставай», и Киев встал. Я не помню, чтобы такое было где-то. Может быть, где-то на Ближнем Востоке, когда были весенние события.
А.Нарышкин
―
Илья, для тебя Майдан с чего начался?
И.Барабанов
―
Я сегодня как раз перечитывал свои первые заметки с того Майдана. Я прилетел в Киев где-то в последних числах ноября. И честно говоря, у меня тогда не получалось каждый день писать, потому что в первые дни не казалось, что из этого может получиться что-то серьёзное. Ходили люди, требовали отставки правительства Азарова, кто-то блокировал какие-то здания, но никакого радикализма не было, Янукович в эти дни находился в Пекине и особо не спешил возвращаться. И у меня было ощущение, что сейчас ребята пойму, что-то происходит, может, власть пойдет на какие-то уступки. Думаю, если бы тогда Янукович это правительство отправил в отставку, то очень может быть что все бы сошло «на нет», люди спокойно бы разошлись.
А.Нарышкин
―
И Янукович до сих пор был бы в Киеве.
И.Барабанов
―
Ну, не до сих пор, потому что вряд ли он потом переизбрался, но спокойно бы досидел свой срок и не было бы всей этой февральской кровавой бани, не было бы Крыма. Войны. Но действительно, случился этот ночной разгон студентов, какая-то абсолютно идиотская глупость со стороны власти, после которой, конечно, стало понятно, что так просто все не закончится. Потому что действительно, столько народа… что-то подобное я видел в Каире на Тахрире, когда свергали Мубарака. Но чтобы у нас на постсоветском пространстве собирался миллион человек - сколько там было?
С.Аймурзаев
―
Первая встреча - миллион, сотни тысяч людей в любом случае.
И.Барабанов
―
Ничего подобного по масштабам на постсоветском пространстве я никогда до этого не видел.
А.Нарышкин
―
Ты вспомнил Тахрир – различные пророссийские комментаторы любят сравнивать события в Египте и на Украине, что на самом деле это не сами граждане вышли на протест, а все это какие-то американские кукловоды спланировали. Вы втроем там находились, были какие-то признаки про американцев? Говорят, что все было спланировано, потому что сразу начали подвозить палатки, сцену установили, еду подвозили, - все быстро возникло.
С.Аймурзаев
―
Единственное, что дало толчок Майдану, - это избиение студентов. Представить себе, что посольство США дает указание главе Киева. Попову или Сивковичу, вице-премьеру тогда, силовику знатному, дает указание - иди, бейте. Ну, слушайте, у этих людей не было контактов с американским посольством. Если мы говорим об инфраструктурной части - например, на второй-третий день привезли флаги ЕС, - я знаю этих люде. Это активисты, которые выступали за европейскую интеграцию и были последовательны в этом. Но избить студентов? Тогда надо просто предположить, что глава администрации Януковича. Левочкин, тайно работал на Вашингтон все это время. Ну, пусть приведут доказательства.
А.Нарышкин
―
Если рассматривать версию, что западные кукловоды готовили некую провокацию?
И.Барабанов
―
Я бы так сказал, что позиция всех российских комментаторов по этому поводу и российских властей во многом обусловлена, на мой взгляд тем, что у нас как-то наши официальные власти не верят в субъектность людей, не верят, что у людей может быть чувство собственного достоинства, что люди, после того, как избили студентов, действительно могут встать и почти за наших мальчиков и миллион может выйти на площадь.У нас в этом смысле внешняя политика так строится, что никогда не идет работа просос населением. Общаемся с политиками, партиями правящими, но нет работы с людьми. И поверить в то, что люди действительно могли вот так взять и пойти, - это правда не укладывается у условного Путина в голове. Но на самом деле так оно и было.
С.Лойко
―
Хотел бы вспомнить один из эпизодов книги «Приключения Чонкина» Войновича – когда началась война и в деревне, где жила Нюра, все жители пошли спонтанно собираться. Их разогнали, а потом официально собрали. Таки здесь – психология властей – как могут собраться люди? Я абсолютно согласен - они не вписываются, потому что у них ни одного «Путинга» не прошло без того, чтобы людей просто не привозили в автобусах. И на Майдане в какой-то момент тоже было два митинга – один на европейской площади, тоже со знаменами, автобусами и горячим чаем. А с то стороны был Майдан. И когда ты переходил из одной толпы в другую, было ощущение, как будто ты из Байкала попадаешь в горячий источник. Из холодного и ледяного Байкала.
С.Аймурзаев
―
Еще был забавный момент, когда Яценюк, который был на Европейской вместе с палатками и чаем уговаривал активистов перевести людей из Майдана туда. Я однажды случайно попал у Дома профсоюзов, когда он еще был цел, на эту спонтанную «летучку». И, боже мой, на каких тонах они разговаривали с активистами и как активисты открещивались от политиков, - то есть, это все настолько происходило на глазах, что Сергею Маркову, например, я бы тогда просто порекомендовал просто приехать, а не фантазировать, не уходить в свои конструкции.Еще важный аспект – Майдан не только там совершался. Майдан в эти дни совершался и в Вильнюсе – это очень важный был момент, когда непосредственно решалась судьба евроинтеграции. И если предположить, что все это придумано в подвалах Вашингтонской, Франкфуртской разведки, то уж точно бы Меркель всю ночь до начала саммита не разговаривала бы с Януковичем. А этот факт известен – она сидела с ним в лобби-баре, пытаясь объяснить этому человеку, кстати, трудно ему было что-либо было объяснить, у него всегда было достаточно упругое сознание – пыталась объяснить, что это надо сделать хотя бы политической части.
Поэтому слишком много фактов противоречат тому, что те первые дни были кем-то срежиссированы.
С.Лойко
―
Ни одна группа людей не приехала на Майдан на автобусе в первый большой день и следующую неделю. И что самое важное – почему этот митинг огромный нельзя было срежиссироватЬ, невозможно, - помните московские митинги? Они тоже напугали власть, Но там была очень узкая прослойка этих «белоленточников» , - студентов и интеллигенции.
А.Нарышкин
―
Вы опередили меня с вопросом – кто приезжал на Майдан, кто эти люди? Когда я бы там в командировке, мне показалось, что это не жители Киева, а регионы - центральная, западная Украина. И люди совсем небогатые, может быть, даже не слишком образованные.
С.Лойко
―
Я об этом и говорю. Конечно, есть разница, как и в Москве – между людьми из области и исконными москвичами. Если мы берем Майдан днем – тогда там 500, 100 тысяч человек. Потом стало регулярно как-то 100-200 тысяч, но это все равно огромная толпа. Если мы берем Майдан днем, то там он весь в киевлянах и провинциалов не очень видно. А ночью, конечно, оставались те, кто приехал откуда-то, им в палатках было удобнее жить, нежели в гостиницах, на которые у них не было денег, да и никто нигде никого не размещал, потому что это все было спонтанно. Организации никакой для размещения людей не было. Да, подвезли палатки. Поставили, потом сделали кухни – все это как-то «ад хог» происходило, «здесь и сейчас». И нельзя было одновременно завербовать и пригласить студентов и старушек, стариков и инженеров, рабочих, артистов. То есть там, кого только не было, включая коммунистов. Там собрался весь народ. И если бы 30 не произошло избиения студентов, то, наверное, 1-го никого бы там уже не было, потому что это была точка, когда волна сошла «на нет».
А.Нарышкин
―
А представители восточных районов?
С.Аймурзаев
―
Они стояли в другом месте. В первые дни, сразу после избиения, когда уже начался Майдан-Майдан, - не надо забывать что точно такие же акции начали происходить в регионах Украины, областных центрах. И вот оттуда, с этих областных площадей, люди действительно ехали, что касается того, кто им платил за билеты, кто платил за палатки, кто помогал в организации – был сразу создан оргкомитет. И это были не только активисты, но как мы знаем и богатые люди, которые давали действительно деньги.
А.Нарышкин
―
Порошенко давал деньги?
С.Аймурзаев
―
Порошенко давал деньги.
А.Нарышкин
―
Это открытая информация?
С.Аймурзаев
―
ну, он об этом не так уж и говорит, но на какие-то вещи он давал деньги.
С.Лойко
―
Тут же появился Авто-Майдан, который был очень важен, потому что авто-Майдан был, по существу, таким кровонесущим сосудом, который моментально по всему городу что-то распространяли, привозили, увозили. Тысячи, десятки тысяч добровольцев.
А.Нарышкин
―
Сакен, ты сказал, что интернет сыграл важную роль. Вот если смотреть на эти три с лишним месяца Майдана, без интернета могло бы все получиться?
С.Аймурзаев
―
Знаешь, наверное, могло, потому что новости в Украине не настолько зачищены, как в России. Удивительно, что Янукович не заблокировал интернет на Майдане – это удивительно. Это легко делается, кстати, вполне.
С.Лойко
―
Ты пробовал?
С.Лойко: Я давно живу, но такого количества людей не видел вообще на площади в своей жизни никогда
С.Аймурзаев
―
Я нет, но говорили, что есть способы. Они этого не сделали. Если ты помнишь, когда там были какие-то моменты агрессии, было сложно - иногда интернет вис, было сложно сделать скрин. Но в принципе, конечно, интернет был важен. Но интернет это только часть человеческой коммуникации. Если вспоминать авто-Майдан, давайте вспомним киевских таксистов, которые бесплатно, либо за 5 гривен, довозили людей вечером до дома. Вспомним владельцев киевских кафе. Тут опять же - ну, не знаю, какую надо иметь разведсеть, чтобы влиять на блинные и вареничные Киева. Не могу себе представить.
С.Лойко
―
Захожу в кафе «Мафия», чтобы вечером попить чая и что-нибудь покрепче – я это делаю, эту полезную для организма вещь, а в конце мне официантка говорит: ну а вы хоть заплатите?
И.Барабанов
―
Да это к вопросу о людях. Часто ночью я в палатки заходил и в шутку людей спрашивал, - что же вы второй раз устареваете революцию в ноябре, нельзя ли в более теплое время года помитинговать. А люди мне объясняли: ты пойми, тут огромное количество людей, которые живут на Украине в регионах. Украина это аграрная страна, это в северных областях людям есть, чем заняться. А фермерам в конце ноября вполне можно поехать в Киев и позаниматься политикой.Я часто бывал в Киеве до этого, у меня там есть огромное количество друзей, людей не шибко политизированных, - они выходили на Майдан и могли его поддерживать. Но со временем, как только случилось избиение студентов, эти самые обычные, - а это никакие не активисты, но люди поставили себе за правило, что каждую субботу или воскресенье ехали в продуктовые магазины, закупались там медикаментами, продуктами, еще чем-то и просто несколько сумок везли туда, потому что кто-то стоит там постоянно, у него нет возможности вернуться в квартиру. И я знаю, что очень многие киевляне так делали.
С.Лойко
―
У меня есть фотография внутри Дома профсоюзов, кода он еще не был сожжен, где у огромной стены завалы с банками, консервами, соленьями, салом.
А.Нарышкин
―
А Дом профсоюзов это здание на углу с площадью Независимость. Там было все подряд - и штаб, и склад.
С.Аймурзаев
―
Потом там был «Правый сектор».
А.Нарышкин
―
Запрещенный в России.
С.Аймурзаев
―
Запрещенный?
А.Нарышкин
―
Запрещенный.
С.Аймурзаев
―
Запрещенный в России «Правый сектор».
С.Лойко
―
Нет, когда он там был, он не был, он потом им стал.
С.Аймурзаев
―
Хорошо, потом запретили. И там был лазарет, в том числе. Ну, это был такой штаб-самозахват. Тоже не надо забывать, что Майдан мирных форм постепенно сосредотачивался и становился все более хмурым и напряженным. И в какие-то моменты действительно люди, пришедшие туда, захватили Киевскую администрацию , как мы помним и Дом профсоюзов. Украинский дом. Это были три важнейшие точки, которые осуществляли координацию и инфраструктуру Майдана. Это да. Дом профсоюзов очень долго был таким центром, куда и мы, журналисты приходили.
С.Лойко
―
Там брифинги были, в конце концов.
С.Аймурзаев
―
И информацию получали, с людьми общались и приходили просто погреться – холодно было все-таки.
С.Лойко
―
И что важно, все лидеры этого мирного народного восстания, были достижимы. То есть, к ним можно было подойти, поговорить, они разговаривали с людьми.
С.Аймурзаев
―
В отличие от того, какими они стали потом. Тогда они действительно были, выходили просто «на раз» – Яценюк, Кличко, - все.
С.Лойко
―
Надо быть Кличко, чтобы у тебя рука не устала от рукопожатий, пока он доходил до Дома профсоюзов. Он делал их 25 тысяч, а потом выходил на трибуну и что-то говорил.
А.Нарышкин
―
Начался Майдан с разгона демонстрантов. Следующее важное событие, переломный момент, что это было?
С.Лойко
―
Грушевского.
А.Нарышкин
―
Это что было?
С.Лойко
―
Я называю следующий момент «Подвиг Покрышкина», – в смысле покрышек. Когда собрали огромное количество покрышек, из них сначала начали дела баррикады, потом пришло кому-то в голову одну поджечь. Она здорово загорелась и началась вот эта «покрышечная война», когда целые баррикады горели на Грушевского и когда началась первая стрельба и погиб первый человек.
С.Аймурзаев
―
Мигаян.
С.Лойко
―
Да, и стреляли таким пулями, похожими на маленькую бутылочку, резиновая пуля, достаточно увесистая. И при мне ранили людей.
С.Аймурзаев
―
Грушевского, или «Груша», как ее называют патриоты-националисты – это для них очень старое название, потому что там находится стадион «Динамо», очень важный для правых.
А.Нарышкин
―
Но это далеко.
И.Барабанов: Разгон студентов - глупость власти, после которой стало понятно, что так просто все не закончится
С.Аймурзаев
―
не очень, это 250-300 метров от Майдана, случилось, что Майдан обозначил свои границы, потом он начал покрываться панцирем баррикад, потом он начал расширяться в эти три здания, которые дают Майдану как бы уже корни. А потом Майдан начинает расти в сторону административного центра Киева. Почему случилась гуршевского? Если бы Майдан шел к Михайловскому собору, в другую сторону, то ничего бы не было – ну, идите туда, к церкви. Но они начали идти и нести покрышки в мягкое подбрюшье режима Януковича.
А.Нарышкин
―
Там правительство?
С.Аймурзаев
―
Там правительство. Рада и администрация президента – они пошли туда.
С.Лойко
―
А на Институтской администрация президента, поэтому самое большое количество жертв во время расстрела 20 февраля было именно на Институтской, потому что для режима Януковича, или того, кто руководил этой операцией, главное было не пустить людей туда.
С.Аймурзаев
―
Потому что Институтская ведет прямиком к администрации президента, а Грушевского ведет к правительству и Верховной Раде.
И.Барабанов
―
Я бы еще напомнил, что до Грушевского и Институтской была до конца так и не проясненная и непонятная всем история, когда, видимо, режим Януковича пытался дискредитировать, была мутная история с попыткой некоего штурма на тракторе администрации президента на Банковой какими-то странными людьми – непонятно, кто это был. У меня было ощущение, что таким образом Майдан власть пыталась в глазах людей дискредитировать. Но тогда это не удалось, и уже дальше было на Грушевского.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв и вернёмся к программе. Наши гости - Сакен Аймурзаев, обозреватель телеканала «Настоящее время» и Илья Барабанов, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», Сергей Лойко, писатель и журналист.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Вспоминаем сегодня Майдан, в студии Сакен Аймурзаев, обозреватель телеканала «Настоящее время» и Илья Барабанов, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», Сергей Лойко, писатель и журналист. От Александра из Москвы к вам пришел вопрос: «Когда появились на Майдане боевики?»
С.Аймурзаев
―
Человек кого имеет в виду?
А.Нарышкин
―
Не знаю.
С.Аймурзаев
―
Пусть пояснит.
А.Нарышкин
―
Я постараюсь пояснить.
С.Аймурзаев
―
Он имеет в виду радикально настроенных людей, которые пошли штурмовать административные здания?
А.Нарышкин
―
Это первый вариант. И второй вариант от меня – когда на Майдане появилось оружие?
С.Аймурзаев
―
Тут как говорить? Мигаян - это первая смерть. Вооруженное сопротивление, столкновение и кровь и смерти – это уже финальная часть Майдана. Если говорить о силовых акциях, серьезном силовом противостоянии – это после Нового года. После принятия январских законов. Которые категорически сократили право людей на публичные выступления и, по сути, репрессивные законы. Может быть, с точки зрения российского законодательства, они не такие жесткие, но для украинских граждан это было что-то совсем страшное. И тогда да, уже 19 января первое на Крещатике серьёзное столкновение.
А.Нарышкин
―
Я помню, это было 16 января, когда все эти законы принимались, я думал - что украинцы переживают, ну, подумаешь.
С.Аймурзаев
―
Ну да, - маски надевать нельзя, больше четырех не собираться, - ну, ерунда какая. Но нет, эти законы очень серьезно подтолкнули как раз тех людей, которых наш Александр называет «боевиками», а я бы назвал таких людей, радикально и решительно настроенных, и да, действительно, эти люди, вооружившись, кто дубиной, кто катапультой, кто камнями, начали уже непосредственно вступать в такой, что называется, контакт и с силовыми ведомствами, а силовые ведомства, соответственно, отвечали.
А.Нарышкин
―
Была поддержка среди основных обитателей Майдана этих людей, которые пытались что-то решить силовым способом?
С.Аймурзаев
―
Ну, люди же не уходили. Тут уже все жило по правилам военного времени – Сергей и Илья об этом больше знают, потому что они были на войне, в отличие от меня. Тут уже четко понимаешь – есть мирные жители, а есть те, кто на передовой. Ровно по этим законам жил Майдан вплоть до разрешения ситуации – когда Янукович сбежал. Тут был авангард, и были те, кто оставались и держали непосредственно эту площадь и эту жизнь на самом Майдане. Днем не всегда столкновения происходили, днем приходили мирные жители, киевляне.
А.Нарышкин
―
Да, кстати, почему всегда активизация происходила вечером?
С.Аймурзаев
―
Потому что вечером там было меньше людей. Вечером холодно, вечером устали.
С.Лойко
―
И под утро тоже. 20 числа начали под утро. Хочу сказать, что вооруженного противостояния на Майдане не было никогда в прямом смысле слова. Я военный человек, знаю, как выглядит автомат Калашникова. Я не видел там ни одного пулемета, ни одного автомата, ни одного пистолета у защитников Майдана, что касается боевиков, то чем хорош Высоцкий? – у нег она все найдется цитата: «Послушай, друг, не верь молве, их там не больше, чем в Москве». Так и там – никаких боевиков с какими-то фашистскими приветствиями особенных там не было. Потом, даже когда произошли президентские выборы, так называемые два националиста – Ярош и еще один, - набрали голосов меньше/, чем кандидат по фамилии Рабинович. Вот это были свободные выборы. Это вам ответ на вопрос про боевиков. Никакой войны на Майдане не было.
И.Барабанов: Что-то подобное я видел в Каире, когда свергали Мубарака. Но чтобы у нас на постсоветском пространстве
Кстати, первые жертвы я увидел среди полицейских. Я услышал первую стрельбу, по звукам понял, что это одиночные, скорее всего, снайперские, скорее всего, СВД, хотя есть похожие английские винтовки, и это было на европейской площади. И при мне трех или четырех полицейских – один был тяжело ранен в лицо, был без сознания, двое других были ранены в живот, ноги, - их волокли. Это были не полицейские, а омоновцы.
С.Аймурзаев
―
«Беркут».
С.Лойко
―
Да, они сели в автобусы и тут же уехали, как испарились. И остались внутренние войска, вооруженные черт знает, чем – просто их взяли, одели в валенки, дали дубинки и они там стояли. И потом они стали легкой добычей разгневанного народа. Но я не понял, откуда происходили выстрелы. У меня до сих пор ощущение, что те, кто стреляли, стреляли и по тем, и по другим - чтобы создать панику, видимость кровопролития.
С.Аймурзаев
―
Это уже последняя фаза, когда уже начались смерти.
А.Нарышкин
―
Это февраль.
С.Аймурзаев
―
Да, февраль. И это большая вина нынешнего украинского следствия, что так и не объяснили, со схемами, именами и анализом, доступным всем гражданам Украины, как это произошло.
А.Нарышкин
―
Нет никаких обвиняемых в деле? Дело вообще есть?
С.Аймурзаев
―
Обвиняемых много, очень много. Всего там 91 человек убит. На данный момент 89 уголовных производств.
А.Нарышкин
―
Это мы говорим о той самой «Небесной сотне»?
С.Аймурзаев
―
78 митингующих и 13 полицейских и «Беркута». Это общее число. Потерпевших почти две тысячи человек мирных и 900 силовиков. И сейчас 193 подозреваемых, в розыске 77. Но что самое удивительное – за три года 9 приговоров и только один человек отбывает наказание по всем делам Майдана.
А.Нарышкин
―
А почему так?
С.Аймурзаев
―
Ну, первая причина – это то, что высшее руководство все находится сейчас в нашей богоспасаемой Российской Федерации и допросить или выяснить что-то у этих людей невозможно. И не только руководство Украины, многие «беркутовцы» уехали в Крым, в Донбасс, в Россию.
С.Лойко
―
А многие воюют, они на фронте. И у меня был случай, когда я разговаривал с помощником прокурора, который вел это дело, и он сказал, что мы сейчас не можем допросить этих людей просто этически не можем себе позволить, потому что он сейчас где-то воюет в Дружковке.
С.Аймурзаев
―
И в структурах МВД такие есть, в структурах Украины. То есть. Это все очень долго будет. Вернёмся к оружию – вот эти звуки стрельбы, светошумовые гранаты – это началось все достаточно рано. Для человека несведущего, для киевлянина – я в этот момент жил недалеко от статуи Родины-матери – это значительное расстояние от Майдана. И всю ночь ты слышал канонаду. Ты не можешь понять, что звучит – ты слышишь выстрелы. А какие эти выстрелы?
А.Нарышкин
―
Спрашивают, как в это время жил Киев – работали ли банки, школы, больницы? У меня было ощущение, что протестным духом охвачен весь Киев, а когда оказался на Майдане, оказалось, что все было очень компактно, в одном месте.
И.Барабанов
―
Там было все очень компактно. Достаточно было дойти от Майдана до Бессарабской площади, и там уже все работало, и была вполне мирная жизнь. За исключением того, когда там была история сноса памятника Ленину. Но в целом город жил вполне мирной жизни, это была очень точечная история.А продолжая тему уголовных дел – очень интересное событие нас ждет буквально послезавтра, когда из Киева по видеосвязи будут допрашивать как раз Януковича, который будет выступать в Ростовском областном суде – насколько я знаю, он завтра вылетает из Москвы в Ростов, и вроде бы у него там даже какой-то брифинг запланирован по итогам этого мероприятия. Посмотрим, что это будет.
С.Аймурзаев
―
Ну, это будет опять «остановитесь, легитимно». Кстати, в Украине эту новость восприняли слишком оптимистично. Ну, что даст этот допрос? Что этот человек еще может сказать, если не в Гаагском трибунале? Вот там бы я с удовольствием послушал его допрос. Но в Ростове…
С.Лойко
―
Сам факт этого допроса более важен чем то, что о н скажет. Потому что он ничего не скажет.
А.Нарышкин
―
Вернёмся к Майдану. Роль ведущих украинских политиков, в ту пору оппозиционных, нынче действующих, Вот я Порошенко тогда вообще не помню, чтобы он был активен.
С.Аймурзаев
―
Он много ходил по правительственному кварталу. Особенно ночью.
А.Нарышкин
―
Я помню Яценюка, Кличко.
С.Лойко
―
Там были три основных человека.
С.Аймурзаев
―
Они были переговорщиками. Они постоянно находились в контакте – Яценюк, Кличко, Тягнибок - это были публичные люди и Турчинов участвовал во всем этом не самым публичным образом. Порошенко, думаю, по консенсусу уже готовился. Просто в день, когда все закончилось и Янукович сбежал - это моментально почувствовалось в городе, как судорога отпустила. Моментально.blockquote class="tw">С.Аймурзаев: Единственное, что дало толчок Майдану, - это избиение студентов
А.Нарышкин
―
Это какой день?
С.Аймурзаев
―
Это самый последний день, бегство Януковича.
С.Лойко
―
21 февраля.
С.Аймурзаев
―
Момент его бегства. Только после этого все успокоилось. Я был в этот момент в Верховной Раде и это было очень интересно наблюдать, как предложили возглавить Раду Порошенко, а это предполагало, соответственно, исполнят обязанности президента. До этого отстранили Януковича, тогда же возникла формулировка «государственный переворот», потому что в Конституции не было такой формулировки. И они решали, кто будет дальше. И Порошенко ни на секунду не задумался - было очевидно, что все было решено, - он вышел и взял отвод, отказался, и стал обязанности исполнять Турчинов. И Порошенко, в этот момент стало понятно, будет готовиться к президентству.Порошенко очень интересно себя вел, он был в тени, не выходил на площадь, не выходил на сцену.
А.Нарышкин
―
Я помню, что Порошенко активно показывали в связи с избиением какого-то активиста из авто- Майдана, которого избили.
И.Барабанов
―
На самом деле Порошенко вел в этом смысле довольно разумную политическую игру, поскольку Майдан это была долгая история и долго никакого прогресса не было, никто не понимал, как действовать все ждали от лидеров какого-то сюжета, программы, а они толком не смогли ничего сделать И в итоге так получилось, что к моменту бегства Януковича рейтинги Яценюка и Кличко уже сильно просели и на их фоне Порошенко, который не стоял на площади и не был дискредитирован…
С.Аймурзаев
―
И самое главное – он не был дискредитирован переговорами с Януковичем. Когда Янукович выходил по нескольку раз во время этих переговоров, о чем мне рассказывали коллеги, оставшиеся в Украине и не разговаривал по телефону с президентом России, либо с сурковым – там разговор шел с двумя. Они просто сидели в этот момент за столом этим человеком, то есть. Янукович передавал им то, что ему говорили из Москвы. Конечно, это их очень сильно подставило. И, несмотря на то, что в переговорах участвовали министры иностранных дел европейских стран, все равно сам факт того, что они уже в момент насилия заходили в администрацию президента и сидели с этим человеком за одним столом, конечно, серьезно просадил их рейтинг. Не говоря уже про нелепые заявления. Которые звучали со сцены «пуля в лоб, так пуля в лоб», и прочее – что себе позволял Яценюк и Кличко, достаточно тяжело формулирующий тоже больше брал обаянием. Кличко тоже однажды, что называется, получил от самих активистов - это случилось из огнетушителя на Грушевского. И Порошенко тоже рекомендовали покинуть Грушевского. Это вообще было невероятное время и находящиеся там журналисты даже не были уверены, кто эту власть, если вдруг она упадет, кто ее возьмет, эту власть? Рассматривался и такой вариант, что и Верховную Раду аннулируют. И так могло случиться. Люди могли туда зайти после бегства Януковича, сказать: теперь будет иначе.
С.Лойко
―
19 февраля, по-моему, или 20, - наверное, все-таки после расстрела, когда Янукович предложил какой-то манифест, что он делает какие-то уступки. И вот эти трое спикеров, которые все время передвигались от Банковской улицы, администрации президента и до Майдана, до трибуны и докладывали собравшимся, что они выяснили – они начали говорить, что Янукович готов на компромисс.
С.Аймурзаев
―
Он премьерство предложил Яценюку.
С.Лойко
―
Да, что Янукович готов на то, или на то. И вдруг вышел какой-то мужик и сказал - да ну их, пошли на Банковую. И все пошли и все началось. То есть, они не послушались своих лидеров.
С.Лойко: Вооруженного противостояния на Майдане не было никогда в прямом смысле слова
С.Аймурзаев
―
Кстати, это очень загадочная история, про этого мужика. Этот мужик стал потом депутатом, фамилия его Порасюк, человек непонятный, потому что он как-то быстро превратился в политика. А тогда было ощущение, что это голос толпы, которая говорит: все, никакой политики, у нас тут гробы, о чем говорить? Но тогда его короткий спич произвел невероятный эффект.
С.Лойко
―
Удивительно. В тишине вышел непонятный мужик, сказал: да вы что? Мы не принимаем.
А.Нарышкин
―
Участники Майдана вспоминали о России?
С.Аймурзаев
―
Там Ходорковский выступал. Конечно. Россию вспоминали.
А.Нарышкин
―
Нет, влияние России, что за действиями того же «Беркута», который периодически нападает на участников лагеря, стоит Россия.
С.Аймурзаев
―
Конечно, со сцены это звучало, и в народе об этом говорили. Конечно, говорили. И говорили о том, что природа Майдана это природа - дальше уже некуда - развода с русским миром. Развода, который мирным не получился, что - все, хватит, не надо нам больше этого, не хотим мы так. Конечно, эта история была про это все.
С.Лойко
―
Удивительно, что за все это долгое противостояние каждый раз, когда волнение, видимо, сходило «на нет» и народа на Майдане становилось меньше, тут же начиналась какая-то силовая акция, - видимо, потому что мало людей. И тут же приходило еще больше людей, чем было вчера, и все начиналось снова. Там было несколько таких катарсисов, даже в какой-то момент было очень красивое действо на Майдане, когда было принято решение выдавливать. Пришла команда «Беркута» со щитами. Никто никого не бил, просто тупо и напряженно эти давили этих, а эти вставали и давили сюда. И сначала волна шла сюда, потом подбегало все больше и больше Майдановцев, и волна отходила сюда. Причем, это было фундаментально, по всему практически периметру Майдана, - такая шла борьба, такая народная забава, без крови, просто кто-кого перетолкает.
А.Нарышкин
―
Стенка на стенку.
С.Лойко
―
Но здесь было без кулаков. Не было выстрелов. И все это было под музыку - музыка играла на сцене, горели костры. А весь Майдан превратился в такую копию карты Украину в том смысле, что, в конце концов, там каждая палатка была каким-то городом или областью, ты ходил от палатки к палатке, тебя пытались угостить, пригреть, показать, что они более гостеприимные. Это была такая Украина в миниатюре.
С.Аймурзаев
―
Конечно, печально, что в эти дни, а особенно после, как только все случилось, - и жертва была принесена, и насилие совершилось, и какое-то очищение чувствовалось, и люди чувствовали себя иначе – надо было моментально думать, конечно, о востоке страны. Моментально. Об этом надо было думать еще во время Майдана. Просто не предполагали.
А.Нарышкин
―
А как надо было думать?
С.Аймурзаев
―
Не знаю, как-то успокаивать.
А.Нарышкин
―
Ездить туда?
С.Аймурзаев
―
Успокаивать. Потому что в то время пока их не успокаивали, их тревожили. В то время, как с ними не велась какая-то работа, с ними работали люди.
А.Нарышкин
―
Это был важный момент. А что надо было с ними делать тогда?
С.Аймурзаев
―
Ну, я не устраивал Майдан - к счастью, или к сожалению. Мне трудно сказать, что надо было с ними делать, но уж точно не надо было вице-премьеру нынешнему украинскому первым делом Кириленко по культуре, первым делом в тот самый день, когда Януковича свергли в Верховной Раде выходить и говорить про закон о языках, который в итоге не отменили, но весь Восток Украины сошел с ума. Именно из-за этих слов, одного-двух предложений этого человека. И это было мгновенно подхвачено российской пропагандой, российской политической машиной и все. Дальше было дело техники, которая довела этот конфликт до кровопролития, убийства и насилия такого масштаба, что на Майдане…
А.Нарышкин
―
Хочу уточнить - из Донбасса там были люди?
С.Аймурзаев
―
Конечно.
И.Барабанов
―
Были. И мы очень много говорили об этом с украинскими коллегами. Мне кажется, что конечно, большим минусом было то, что на волне Майдана, этой революции, очень популярными стали новые всякие интернет - и телевизионные проекты, которые все смотрели и получали оттуда информацию. Мне кажется, большой ошибкой было то, что в массе своей СМИ, которые поддерживали Майдан, к сожалению, были украиноязычными. Очень мало кто по-русски доносил в тот момент информацию до жителей условного востока о том, что на самом деле происходит в Киеве. О том, что здесь нет никакой хунты, никакого фашизма, что здесь абсолютно нормальные люди, такие же, как и они. Но к сожалению. Каналов такой коммуникации было не так много.
С.Лойко
―
Я вот, что скажу – здесь очень важен фактор коварства и внезапности. Украинское руководство не было готово к вооруженной агрессии соседнего государства. Они были готовы к каким-то народным волнениям, но они как бы просчитывали, что с этим они справятся, как они справились в Харькове, Одессе, где, к сожалению, произошла трагедия, как они справились в других местах. Но они не были готовы к вооруженной агрессии, они не были готовы к аннексии Крыма, не были готовы к Стрелкову и другим Стрелковым, которые приезжали в Украину с оружием в руках, захватывали административные здания. То есть, этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.Когда я задал Путину вопрос в декабре 2013 года – есть ли гипотетическая возможность что вы введете войска в Крым? Он ответил: нет, никогда, это чушь собачья, этого не может быть, мы никогда не будем махать шашкой. И отношение было именно такое – никто не ожидал, что им ударят в спину. Если бы не этот удар в спину, если бы не вооруженная агрессия, ничего бы в восточной Украине не было бы.
С.Аймурзаев
―
Ну да, это правда. Сейчас постфактум легко об этом рассуждать, а тогда действительно никто не предполагал, что так мгновенно…
А.Нарышкин
―
И Крым тоже абсолютно не просчитывался.
С.Лойко
―
Абсолютно. Об агрессии никто не думал. Это была внезапная операция, это был блицкриг, причем, он происходил у меня на глазах.
А.Нарышкин
―
Преданы ли идеалы Майдана, и какова вероятность нового Майдана сейчас?
И.Барабанов
―
У меня есть такое ощущение, что там происходит, к сожалению. Такая вялая контрреволюция. Сейчас какое-то разочарование есть, потому что с таким кредитом доверия, который был у этой власти на волен революции, на волне войны, когда столько людей погибло, - за три года, конечно, можно было бы провести реформы, чего-то добиться, попытаться, если у людей была мотивация, как-то вписать свои имена в историю. В этом смысле, конечно, новая украинская власть несколько разочаровывает, поэтому я бы не исключал вариант какого-то нового Майдана.
С.Аймурзаев: Когда все закончилось и Янукович сбежал - это моментально почувствовалось в городе, судорога отпустила
А.Нарышкин
―
К сожалению, закончилось наше время. Сакен Аймурзаев, обозреватель телеканала «Настоящее время» и Илья Барабанов, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», Сергей Лойко, писатель и журналист. Счастливо.