Предвыборная суета в Штатах - Дуглас Паал - Своими глазами - 2016-09-21
А.Нарышкин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Своими глазами». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня – Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги «За международный мир». Я вас приветствую.Знаете, самый актуальный вопрос для нас здесь, в России сейчас, на этой неделе, по крайней мере - это не международные различные дела, не США, не Сирии, а наши собственные выборы. Явка оказалась низкой. В среднем по стране это меньше половины избирателей посетили участки. В столицах – в Москве, Санкт-Петербурге – и того ниже. Но в Кремле пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что этот результат выше среднеевропейских показателей.
По вашим наблюдениям, если взглянуть на весь мир, можно ли считать легитимным парламент, на выборах в который приходят голосовать меньше половины избирателей?
Д.Паал
―
Все чаще это становится проблемным вопросом в демократиях. Мы не в состоянии добиться достаточности в количестве избирателей. Известный пример – это Австралия, где требуется, чтобы 100% приходили голосовать. Но в других демократических странах люди все менее и менее заинтересованы в электоральных результатах.
А.Нарышкин
―
То есть, по-вашему, обязательная явка должна быть прописана в законодательстве, минимальный порог явки?
Д.Паал
―
Существуют различные мнения относительно того, насколько обязательным должна быть такая ссылка в законодательстве. Различные теории, безусловно, ссылаются на различные аргументы. Но я бы сказал, впечатляюще то, как это работает в Австралии, где, действительно, избиратели приходят, и это в серьезной степени влияет на результат, поскольку легитимности здесь очень много.
А.Нарышкин
―
Поскольку вы специализируетесь на азиатском направлении, вы говорите, в данной ситуации об Австралии. А как на практике реализуется эта стопроцентная явка? Если человек болеет, он не может прийти на участок, если он уезжает, что же, выборы признаются недействительными?
Д.Паал
―
Мы все чаще прибегаем к широкому набору выбора дат для голосования, и поэтому можно легко участвовать. Либо отправить свой голос, свое решение по почте, либо выбрать какую-то определенную дату в череде тех, которые отводятся для волеизъявления.
А.Нарышкин
―
Раз уж мы заговорили об опыте зарубежных стран, в целом по Азии, в Юго-Восточной Азии, какие там есть традиции, связанные с парламентскими выборами, с явкой? Может быть, нам здесь, для России на следующих выборах, которые у нас, к сожалению, наверное, пройдут только через 5 лет, что-то мы сможем позаимствовать, какой-то опыт?
Д.Паал
―
Универсальная распространенная практика, когда у людей есть выбор, голосовать или не голосовать, они голосуют большим количеством в момент, когда реально надо что-то решать. А если нет какой-то существенности в том решении, которое от них зависит, то и количество голосующих снижается.
А.Нарышкин
―
А все-таки, если мы говорим о каких-то конкретных законодательных положениях, ограничениях, про явку мы уже сказали, может быть, еще какие-то требования? Вот страны: Индонезия, Филиппины…
Д.Паал
―
Вы выбрали два примера, которые, как мне кажется, не самые лучшие. Индонезийские и филлипинские выборы характеризуются большим выбором какой-то личности, и прагматичный подход или какие-то решения, они меньше заметны в этих процессах в этих странах.
А.Нарышкин
―
Если переместиться в США, если позволите и поговорить о кампании, которая сейчас у вас разворачивается на родине. Российские внутренние дела и, в частности, выборы в российский парламент кого-то волнуют?
Д.Паал
―
Россия обсуждается в американской избирательной кампании словами, которые характеризуют как некий мультик, некую сатиру, с точки зрения того выбора, которые стоит перед россиянами. И мы не касаемся темы реального того выбора, который стоит перед людьми в России.
А.Нарышкин
―
Это звучит так, как будто Россию не воспринимают всерьез, а между тем это ядерная держава, и как-то обидно…
Д.Паал
―
Действительно, это должно быть и беспокоящим и обидным. Буквально на прошлой неделе, несколько дней назад бывший министр обороны Рональд Гейтс написал статью в Wall Street Journal, в которой он жаловался на то, что ведущие кандидаты несерьезно относятся к подобного рода вопросам, включая и такой вопрос, как Россия именно, как вы сказали, вследствие ее ядерного веса и геополитическое ее позицией.
А.Нарышкин
―
Но при этом Россию сами кандидаты и Хиллари Клинтон и Трамп упоминают все чаще. И тут повод еще в связи с хакерскими атаками. Есть у вас там отдельные судмедэксперты, которые говорят, что чуть ли не Путин отравил Клинтон. И сам Обама, кстати, сравнивает Трампа и Путина, говорит, что Путин является отличным примером, потому что он сажает оппонентов в тюрьму и давит на прессу. То есть все-таки Россия используется в такой предвыборной риторике?
Д.Паал
―
Ваши наблюдения соответствуют действительности. Я именно это имел в виду, говоря о том, что возникает соблазн не смотреть суть вопросов, а как-то облекать процессы выборов в какие-то личности. Потому что Хиллари Клинтон говорит, что Дональд Трамп – человек, который связан с Путиным, и, следовательно, в этом причина для американских избирателей не отдавать свои голоса ему. Ну, и, безусловно, хакерская атака здесь присутствует как дополнительный элемент.И серьезный анализ вопросов, связанных с Россией, ее экономической ситуацией, ее усиливающийся интерес на Ближнем Востоке, отношение с Китаем и Японией не обсуждается в избирательной кампании США.
А.Нарышкин
―
Мой следующий вопрос, он такой же неприличный, как если бы я узнавал у вас, сколько вы получаете, но, тем не менее, ваши симпатии, на чьей стороне: на стороне Трампа или Клинтон?
Д.Паал
―
Я никакого отношения не выражаю ни к тому, ни к другому кандидату. Я удовлетворен обоими кандидатами. Если говорить, чем не удовлетворен, то, может быть, больше не удовлетворен Клинтон. Но, будучи американцем, меня, прежде всего, заботит будущее Америки. Перед нами стоят многие вызовы на Ближнем Востоке, с Россией и с возрастающим влиянием Китая. И я надеюсь, что в избирательной кампании эти вопросы, так или иначе, будут рассматриваться.У нас предстоят 26 сентября, через несколько дней телевизионные дебаты кандидатов. И тут будет возможность для СМИ сподвигнуть кандидатов, чтобы выразить свое отношение к этим животрепещущим вопросам.
А.Нарышкин
―
А, если выбирать один вопрос, ответ на какой главный вопрос волнует сейчас американцев, большинство?
Д.Паал
―
Большинство американцев беспокоит прежде всего внутренняя ситуация, как, например: будь то угроза от эмиграции, где занятость будет в пользу эмигрантов; либо заморозка заработных плат за последние 10 лет без возможности повышать стандарты жизни; будущее своих детей, возможность получения образования, занятость; возможность обзавестись своими собственными домами – вот основные вопросы, которые волнуют электорат.
А.Нарышкин
―
Кто из двух кандидатов, по-вашему, лучше справится с Путиным?
Д.Паал
―
Трудно сказать, кому лучше удастся. У Клинтон уже имеется определенная история, не совсем успешная. У Трампа таковой истории и опыта нет, и, соответственно, есть причины быть скептичным в этом отношении. Но, собственно, ситуация такая, что у нас только эти два кандидата. И, я бы сказал, была вероятность того, что Клинтон добилась какого-то успеха, но это основано лишь на том, что у нее есть связи, у нее есть опыт работы в Госдепартаменте, и есть люди в ее команде, которые доказали свою способность взаимодействовать с Россией, может быть, не сто процентов успешно, но уж как минимум хотя бы адекватно той работе и тем целям, которые администрация Клинтон поставит перед собой.
А.Нарышкин
―
Можем ли мы предположить, насколько сильно изменится позиция Белого дома по отношению к России вне зависимости от того, кто победит, Хиллари или Трамп?
Д.Паал
―
Я надеюсь, что США глубоким образом переосмыслят свои отношения с Россией. Мы привели в действие многие механизмы, приведшие к расширению НАТО, Евросоюза, которые не радуют россиян. И, собственно, реакция со стороны России, собственно, не та, которую американцы готовы воспринимать. Поэтому умение проторить дорогу через эти бурные воды конфронтации и напряженности, безусловно, требует долгосрочной стратегии и будет являться результатом пошаговой реализации, которая требует усилий с обеих стороны. Это будет нелегкая работа. И здесь требуется четко прописать задачи шаги как перед американцами, так и перед русскими.
А.Нарышкин
―
Считают ли в США эффективной политику санкций против России?
Д.Паал
―
Есть люди в США, которые верят, что санкции дают ожидаемый результат. Но есть и другие, которые полагают, что эффективность меньше той, которую хотелось бы видеть. Ну, и, безусловно, те, кто полагает по-другому, это те, кто не имеет опыта взаимодействия с Россией в прошлом.
А.Нарышкин
―
Переместимся потихонечку в Азию. Санкции в отношении Северной Кореи, они дают какой-то положительный результат?
Д.Паал
―
Санкции против Северной Кореи были чрезвычайно разочаровывающими. В начале, скажем, 90-х годов, похоже, они давали определенный результат, в особенности, что касается 2005-го года, когда перекрытие финансовых выделения финансовых ресурсов из очень маленького банка Макао - Delta банка в серьезной степени изменил отношение администрации в то время Ким Чен Ира.Но, что касается недавнего времени, похоже, что санкции никоим образом не влияют ни на поведение режима, ни на благосостояние обычных северокорейцев. А лидер Кореи Ким Чен Ир, он, я бы сказал, более благосклонно относится к элементам рыночной экономики, что позволяет обычным гражданам повышать свой жизненный уровень и, таким образом, сводит на нет какие-то попытки применения санкций.
А.Нарышкин
―
Но ведь то, чем занимается Пхеньян – я имею в виду эти постоянные ядерные испытания – это же раздражает всех и даже Москву, даже Кремль. Мы вроде в России себя не считаем – я говорю за власти – врагами КНДР, но, тем не менее, наш МИД периодически говорит, что очередные испытания вызывают у нас беспокойство. А почему США, в таком случае, не устроит некую операцию, не высадит десант, не уничтожит нынешнее северокорейское руководство? И проблем не будет.
Д.Паал
―
У нас всегда имелась возможность вмешиваться военным образом и, таким образом, сводить на нет или полностью уничтожать какие-то ядерные арсеналы, потенциалы и соответственным образом избавиться от руководства Северной Кореи. Но знаете, ситуация такова, где мы дуло наставили на них, они наставили дуло на нас, и самое важно соображение в вопросах выработки внешней политики США – это ракеты среднего радиуса действия и артиллерия Северной Кореи, и то, что от этого могут пострадать жители Южной Кореи. Несколько тысяч артиллерийских стволов к северу от Сеула, они могут угрожать миллионам жизней и нанести этот ущерб за короткое время именно во время самого процесса попытки военной операции в Северной Корее со стороны другого государства.
А.Нарышкин
―
Неужели США и их союзники не могут провести молниеносную операцию и избежать жертв? Какие-нибудь точечные удары по штабам, по командным пунктам?
Д.Паал
―
Безусловно, операция по «срубанию голов» может происходить очень быстро, никто об этом не может знать, но здесь требуется именно такого рода операция по уничтожению артиллерийского потенциала, ракетного потенциала, которая потребует такой подготовки, которая не останется незамеченной никем, безусловно, включая Северную Корею.
А.Нарышкин
―
Правильно ли я понимаю, что международное сообщество… может быть, даже не международное сообщество, а обыватели, они недооценивают ту угрозу, которая может исходить от Пхеньяна?
Д.Паал
―
НРЗБ в особенности, что касается Южной Кореи. Южнокорейцы с угрозой Северной Кореи уже столько живут. И ощутимое усиление они не воспринимают как нечто новое. И могу вам сказать, что эксперты в Корее и США – и я был на прошлой неделе как раз в Корее вследствие событий, которые происходили после ядерного эксперимента – эксперты говорят, что налицо как бы переход к такой характеристике угрозы, которая становится более краткосрочной в плане ее осуществления и более мощной, чем то, что мы переживал в прошлом.
А.Нарышкин
―
А если вернуться к избирательной кампании США, можно ли ожидать, что поменяется отношение Белого дома к Северной Корее, к этой проблеме?
Д.Паал
―
Я в серьезной степени ожидаю ужесточение американской позиции вследствие недавних ядерных взрывов. Первый, скорей всего, шаг, на который пойдут США после уже официального назначения нового президента, это инициирование вторичных санкций или санкций второго эшелона, направленных как раз на организации, которые работают в Северной Корее. И это наложит серьезное давление на многие китайские кампании и китайские банки.Второй важный аспект ожидаемых изменений в политике – это ближнее размещение дополнительного военного потенциала, ближе к Северной Корее, что бы у США и их союзников была возможность если не сдержать Северную Корею, но провести эффективные действия в случае, если Северная Корея пойдет на неожиданные шаги.
А.Нарышкин
―
Я слушателям напомню, что в студии «Эхо Москвы» Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги «За международный мир».Если продолжить разговор про Северную Корею – а каким образом США, может быть, ваш фонд, могут отслеживать ситуацию с правами человека в Северной Кореи и, в принципе, в регионе? Ну, наверное, в первую очередь в Северной Кореи, потому что страна закрытая и определенные ограничения это накладывает?
Д.Паал
―
У Северной Кореи имеется давняя неприглядная история. У них расширенная система ГУЛАГов. И, знаете, если там человек обвиняется в преступлении, каком-то политическом прегрешении, не только сам человек, но и вся семья этого человека оказывается в тюрьме или страдает каким-то другим образом. Нет индивидуальных свобод в этой стране.Но надо при этом сказать, что ООН провела серьезнейшее исследование этой ситуации и уже ввела это в активную повестку обсуждения после долгих лет пассивности. И Китай, надо заметить, не создавал никаких обструкций такого рода анализу и такого рода программе. Это было для многих в новинку.
А.Нарышкин
―
Я все же не понимаю. Если есть проблема с правами человека, почему в одном случае, например, с Сирией, американцы начинают поддерживать сирийскую оппозицию, противников Башара Асада, а в случае с Северной Кореей ничего пока – только те же санкции, о которых вы уже говорили. Почему такой деликатный подход к северокорейскому режиму?
Д.Паал
―
Можно сказать, что 70 лет жесткого контроля над собственным народом предотвращало формирование, я бы сказал, даже хоть какой-либо уверенной оппозиции. А вся оппозиция, которая могла бы быть, либо в ГУЛАГах, либо уже ушла из жизни. И в этом смысле и США и Южная Корея с неохотой рассматривают возможность усиление риска спровоцировать режим против южнокорейцев, которые просто, можно сказать, не защищены от артиллерийского обстрела со стороны Северной Кореи.
А.Нарышкин
―
Если теперь мы вернемся к России – США не боятся спровоцировать своими очередными санкциями, даже какими-то громкими заявлениями Москву на какие-то шаги? У нас оружия-то побольше, чем у Пхеньяна будет.
Д.Паал
―
Безусловно, некий элемент истины здесь имеется, поскольку ядерное противостояние между этими державами ограничивает выбор у политических руководителей инструментов, которые они могли бы использовать д ля достижения поставленных целей.В области прав человека можно, конечно, считать это негативным аспектом, но в вопросах управления спорами между державами, давление, которое можно оказывать, имея у себя ядерный потенциал с точки зрения сдерживания, это вещь хорошая.
А.Нарышкин
―
Давайте снова вернемся в Северную Корею. Все-таки у них оружие есть ядерное или нет, и в каком оно виде?
Д.Паал
―
В течение долгого времени мы полагали, что они обладали довольно примитивным оружием, которым невозможно оснастить ракеты и произвести запуск. Но теперь они провели уже пятый ядерный взрыв. И результаты очевидно показали больший уровень мощности. Вот пару недель назад вот этот взрыв, который они провели – после него северокорейцы объявили о том, что теперь они обладают эффективной действующей, настоящей ядерной боеголовкой, которую они могут установить на ракету. И теперь надо просто следить за тем, насколько они активно займутся тестирование непосредственно ракетного арсенала, дабы усилить дальность и тягу двигателей.И, знаете, серьезный и критический момент – это, безусловно, отделяющаяся часть, которая может пройти через именно этап запуска и затем возвращение в плотные слои атмосферы, не пострадав, чтобы достигнуть цели на земле.
А.Нарышкин
―
Как получилось, что, вообще, в Северной Корее создали ядерное оружие? Там такие умные ученые или без поддержки со стороны не обошлось?
Д.Паал
―
Вы знаете, весь мир, безусловно, сегодня обладает знаниями, как производить ядерное оружие, и все сводится к тому, как сконцентрировать ресурсы. И, что поражает в случае с Северной Кореей, это то, что руководство готово идти на то, чтобы истощать своих граждан, подпитывать военную машину и всегда есть ресурсы для разработки такого оружия, а не для финансирования, скажем, производства продуктов питания, развития образования и создание занятости населения.
А.Нарышкин
―
Когда я задавал свой вопрос, я думал, что вы укажете сразу на Москву, которая наверняка поставляет какой-нибудь уран и помогает строить центрифуги – нет?
Д.Паал
―
Северная Корея, по сути, сидит на большом куске гранита. В такого рода формации всегда встречается и уран, и у них есть много своего урана. А что касается технической поддержки, которая НРЗБ критическую массу, как раз пришло из НРЗБ, из Пакистана. Оттуда они смогли подчерпнуть технологический опыт, из Нидерландов – с точки зрения использования центрифуг, как технологию обогащения.
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас перерыв сделаем. В программе «Своими глазами» сегодня – Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги «За международный мир». Мы слушаем новости и рекламу, через пять минут вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается программа «Своими глазами». И сегодня мой гость – Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги «За международный мир». Мы гили о России, о наших выборах, об американских, о Корее.Китай для США - кто сейчас?
Д.Паал
―
США и Китай вступают в период перехода влияния, власти, где 30 лет переходного периода развития Китая смогли обеспечить Китай и руководство Китая возможностью обзавестись такого рода влиянием и мощностью экономической, которая сегодня, может быть, не совсем в состоянии держаться в границах Китая. Поскольку сегодня мы наблюдаем, как происходит процесс выхода за территорию Китая и экономического и политического влияния, в особенности, что касается АТР. И такого рода ситуация привела к тому, что Китай превратился в основного торгового партнера многих соседних государств, вытеснив США.США привыкли к тому, что занимали доминирующую позицию в АТР с 1985-го года, и поэтому довольно трудно психологически управлять взаимоотношениями с союзниками, свыкнуться с тем фактом, что ситуация другая, и что существует вызов традиционным позиция США в настоящий момент.
А.Нарышкин
―
А, если бы перед Белым домом стоял такой выбор, с кем дружить: Москва или Пекин - с кем было бы лучше выстраивать плотные, дружеские, товарищеские отношения?
Д.Паал
―
Я сомневаюсь, что кто-либо в США в ответственных кругах когда-либо будет оценивать такого рода выбор: с китайцами или с россиянами? Поскольку такой, я бы сказал, треугольный аспект в вопросах «холодной войны» уже достояние прошлого. Мы должны строить отношения с любой страной на основе того, что страна может предложить тебе, как партнеру. И в этом смысле это уже давно не игра только лишь супердержав. Это, я бы сказал, сложный и многоступенчатый вопрос сдерживания и развития, поскольку, безусловно, приоритет будет отдаваться в каких-то случаях взаимоотношениям и сотрудничеству, а в других – возможности избегать конфликта и их последствий.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, «холодная война» - это сейчас или вы про ту говорили, которая в 20-м веке?
Д.Паал
―
Да, я ссылался на старую «холодную войну», поскольку тот набор решений, который тогда имелся, уже сегодня не существует для нас.
А.Нарышкин
―
Часто этот термин используют, применяют его к тому, что происходит сейчас. Вы согласны с этими оценками, что отношение США или НАТО с Россией, они как раз напоминают тот период 60-х, 70-х годов 20-го века?
Д.Паал
―
Нет. Я считаю, что отличие довольно очевидное. Поскольку довольно активно происходят деловые связи, поездки людей, образовательные связи. Нельзя сегодня описывать ситуацию по принципу той «холодной войны».А кроме всего у нас имеются примеры совершенно конкретного сотрудничества в Иране, в некотором смысле в Сирии. И мы видим примеры тому и в других, собственно, регионах мира.
А.Нарышкин
―
Насколько успешно, по-вашему, сейчас идет сотрудничество в борьбе с терроризмом? Вот вы сказали про Сирию. Там у нас известный отрицательный, скажем, игрок – ИГИЛ, запрещенный в России, но все равно же Вашингтон и Москва не могут договориться глобально о совместных военных действиях.
Д.Паал
―
С точки зрения террористических угроз, их существует целый набор. И, безусловно, очень серьезная доля таких угроз нивелируется совместной работой Вашингтона и Москвы, но остаются и другие элементы, в которых Москва и Вашингтон демонстрируют меньшее желание сотрудничать. Если передо мной бы стоял какой-то ребус политический, дипломатический, который мог бы решать, я бы Сирию называл, действительно, как самый сложный. И, действительно, здесь уже – чего отрицать? – самые нехорошие результаты, от которых страдают люди в Сирии. И здесь, безусловно, надо было поднять уровень сотрудничества, который более эффективно восстановил бы конфликт, происходящий там.
А.Нарышкин
―
Расскажите об интересах США в Средней Азии.
Д.Паал
―
Центральную Азию вы имеете в виду?
А.Нарышкин
―
Средняя Азия, Центральная Азия, да.
Д.Паал
―
Опять же, то регион, где уже течение некоторого времени правительство США не демонстрирует эффективности. После террористической атаки в США 11 сентября 2001 года, если посмотреть на Азию, собственно, Афганистан поглотил все наши усилия. И в дальнейшем мы распределили некоторым образом свои интересы по четырем центрально-азиатским республикам и Монголией. Мне кажется, я готов сожалеть об этом, поскольку политика здесь должна была бы быть более всеобъемлющей - не для того, чтобы занять центральные позиции, а для того, чтобы поднять взаимодействие там до необходимого уровня.Сегодня Россия и Китай демонстрируют серьезный интерес в сторону центрально-азиатских республик и сотрудничества с ними. И это, безусловно, приведет к тому, что это сотрудничество будет формироваться между Китаем и Россией. И я хотел бы, чтобы у США имелся соответствующий набор вариантов, который вел бы и к усилению вопросов безопасности, касающихся этих республик и к укреплению их жизненного уровня.
А.Нарышкин
―
Так, а стратегия в отношении бывших советских республик - вот, например, Узбекистан, где недавно сменилась власть, потому что президент умер - она какова? Какие планы у Вашингтона на этот регион, эти республики?
Д.Паал
―
Я бы сказал, если задавать вопрос Вашингтону, он скажет, да, план у него есть, но он обусловлен невниманием, скорее, чем внимание к этим вопросам. Когда госсекретарь Керри поехал в Центральную Азию, он проехал по всем 5-ти столицам за меньше чем 24 часа. Поэтому явно совершенно это не входит в приоритетный набор вопросов в повестке администрации США.
А.Нарышкин
―
Стоит ли там размещать базы. Будет ли это иметь какой-то важный стратегический смысл для безопасности США? Может быть, некая азиатская система ПРО должны появиться в этих странах?
Д.Паал
―
Я не вижу какой-либо обоснованной цели. США были заинтересованы в наличие базы, дабы обеспечить свои операции в Афганистане. Сегодня значимость такого рода базы в значительной степени снизилась.И, мне кажется, сегодня главное – именно помогать народам центрально-азиатских республик развиваться соответствующим образом, чтобы не пополнять количество тех угроз именно в террористическом смысле, которые могут оттуда происходить. Поскольку, безусловно, тот факт, что они являются республиками, где исповедуется ислам, это делает их предметом попыток со стороны исламистов пытаться вторгаться туда со своими принципами и задачами.
А.Нарышкин
―
Самый проблемный участок на карте мировой по версии США, вот такое место, на которое смотрят в Белом доме и ломают голову день и ночь? «Мы не знаем, что делать!» - говорит Обама и выдергивает волосы из своей головы.
Д.Паал
―
Очень трудно охарактеризовать. Знаете, существует проблема между Россией и Европой, и США. И в момент, когда Европа для нас чрезвычайно важна и, к сожалению, мы не в состоянии справиться с эмиграционной проблемой и с экономическими вызовами. Больше, чем в области национальной безопасности мы беспокоимся Ближним Востоком, где структура подверглась коллапсу, и возникают новые вызовы со стороны Турции и Ирана с точки зрения формирования традиционных структур влияния. Нельзя сказать, что это напрямую влияет на США .То, что происходит среди стран, производящих нефть, безусловно, влияет на цены во всем мире, с учетом того, что совершенно является одним из самых крупных производителей природных ресурсов углеводородов.
Здесь, знаете, не конфликт или же какая-то слабость, а усиливающаяся мощь и возможности, и традиционное, я бы сказал, стремление со стороны Китая занять доминирующее положение в своем географическом регионе, как то было в эпоху китайской империи.
А.Нарышкин
―
Про Турцию. Почему совершенно после попытки переворота в Турции никак не повлияют на президента Эрдогана и не скажут ему, что эти репрессии аресты массовые - все это очень плохо? И почему не пригрозят санкциями, почему смотрят сквозь пальцы на то, что гайки, как мы здесь в России говорим, закручиваются стремительно?
А.Нарышкин
―
Вы уже наверняка в курсе, что Турция является членом НАТО, и у нас в Турции есть крупная военно-воздушная база, и с этой воздушной базы мы осуществляем воздушные операции против ИГИЛ. Какие-либо меры США не оценивали в отношении Турции, четко должны соизмеряться с балансом других интересов, а именно – удержать Турцию в статусе ценного члена НАТО, и безусловно, продолжать пользоваться Турцией как каналом доступа к военным операциям против ИГИЛ.У нас довольно смешанные, безусловно, здесь впечатления. Здесь массовые репрессии оказались более широкими, чем мы ожидали. И турецкое правительство обратилось к нам с просьбой экстрадировать Гюлена, который возглавляет оппозиционное движение в Турции, и США не отказали, но четко обозначили, что этому будет дан ход, но только лишь в рамках судебного процесса, который должен будет принять решение.
А тем временем идут эти переговоры с представителями турецкого правительства. И мы предпринимали определенные инициативы, дабы как-то справляться с негативными всплесками в отношениях с Турцией. И вот недавно вице-президент Байден выезжал на встречу с президентом, и затем президент Турции встречался с президентом Обамой в Китае во время встречи «двадцатки», дабы продолжать держать все каналы коммуникации, общения открытыми.
А.Нарышкин
―
А вообще, то, что произошло летом в Турции – это, действительно, была попытка переворота, к которой, возможно, причастен Гюлен, или это Эрдоган сам все устроил, была такая некая постановка?
Д.Паал
―
Я всегда с подозрением отношусь к людям, которые утверждают, что это был такой самопереворот со стороны Эрдогана, дабы удержать власть в руках. Нет, все выглядело именно так, как настоящая попытка свергнуть власть. Но кто конкретно стоял за этим, не совсем понятно. Кто-то из приверженцев Гюлена были арестованы, равно, как и не приверженцы Гюлена были арестованы. И те, кто были участниками уничтожения гражданских лиц, известны как не сподвижники Гюлена. Поэтому такого рода вопрос требует больше времени, дабы разобраться и понять, кто же на самом деле стоял за этими событиями.
А.Нарышкин
―
У нас за последние годы довольно часто в разных точках на земном шаре меняется власть не вполне законным путем. Можете ли вы, опять же руководствуясь своим опытом, называть какие-то признаки того, что в том или ином государстве скоро наверняка будет переворот, революция?
Д.Паал
―
В основном такого рода события происходят в Африке, где демократические процедуры не реализуются эффективно. И Берег Слоновой Кости – пожалуйста, такой свежий пример несколько лет тому назад. И Международное сообщество потребовало, чтобы существующая власть провела выборы. После того, как выборы прошли, текущая администрация потерпела поражение, но решила, что не хочет уходить, и, таким образом, я бы сказал, произвела такой переворот против воли избирателей.Еще свежий пример в Габоне, где военные, руководствуясь своим собственным пониманием того, что не хотят больше терпеть, чтобы у власти страны традиционно оставалась какая-то одна семья. По-разному, но, в большинстве случаев, в которых происходит переворот, это, безусловно, следствие слабого правления, слабого правительства.
А.Нарышкин
―
На самом деле, когда я спрашивал, я не думал, что вы уйдете сразу в Африку, а будете рассказывать о каких-то примерах, более близких нам здесь, в России. Ну, хотя бы про Украину. Или про Россию. Потому что, может быть, после тех же вот состоявшихся выборов в Государственную думу здесь все зашатается, и нам не нужно просто так сидеть в студии, а надо готовиться к неким серьезным потрясениям.
Д.Паал
―
НРЗБ в Северной Корее, потому что там очень эффективная полицейская система, которая препятствует формированию активной оппозиции в стране. А то, что произошло в Украине, тоже можно объяснить различными факторами. Я, безусловно, с пиететом отношусь к некоторым подобного рода пояснениям из США, но при этом можно совершенно обосновано утверждать, что, прежде всего, при прошлой администрации были совершены фундаментальные ошибки, которые дали повод людям, украинцам полагать, что изменить они эту ситуацию в состоянии только воспользовавшись внешней помощью. Я должен сказать, что после переворота на Украине ситуация, конечно, недостаточно улучшилась, дабы полностью исключить повторение тех событий, которые там произошли.
А.Нарышкин
―
Роль США в перевороте на Украине, она какова? Потому что, если мы включим российский телевизор и посмотрим, что говорят у нас в итоговых программах, то мы знаем – в течение 2-х лет нам объясняют – за переворотом на Украине , за бегством Януковича стояли именно США.
Д.Паал
―
По вопросу бегства Януковича, мне кажется, что уж к этому США никакого отношения не имели. Но у нас был заместитель госсекретаря, который присутствовал на Майдане, и который, безусловно, открыто выступал за то, чтобы менять ситуацию.Я не могу объяснить это, каким образом администрация, правительство либеральной ориентации, у которых представители довольно консервативных, сказал бы, воззрений, вдруг оказываются в рядах тех, кто выступает за изменение существующего строя, я это не могу объяснить.
А.Нарышкин
―
Если продолжать эту предреволюционную или революционную тему, насколько российский режим защищен от таких потрясений внутренних и внешних? Как вам кажется, можно ли, вообще, в России ситуацию раскачать снаружи?
Д.Паал
―
Я нахожу это трудным представить. Россия переживает трудные экономические времена. Если бы цена на нефть упала бы до 10 долларов за баррель, то, безусловно, правительство России оказалось вы в очень трудной ситуации в вопросах финансирования, и можно было бы говорить о том, что больше слабости стало, и это спровоцирует приход чего-то извне. Но, как мы видим, что никакого такого отчаяния не наступает, и я считаю, что ситуация не созрела, время не созрела, и никаким образом нельзя допустить такое вмешательство извне.Говоря о цене на нефть – она является показателем много, что происходит, когда совсем что-то приходит к критическому уровню. Но в данном случае мы этого не наблюдаем.
А.Нарышкин
―
Но, если все-таки все будет развиваться довольно трагично, и та же нефть опустится до отметку, которую вы называли, как вам кажется, будет некое народное волнение или дворцовый переворот?
Д.Паал
―
Будучи человеком, который впервые приехал в Россию и являющимся наблюдателем только лишь долгое время со стороны, мне бы не хотелось ввергать себя в такого рода обсуждения. Как правило, ситуации, они складываются, безусловно, в некоем таком среднем диапазоне, который не соответствует самым худшим ожиданиям и не соответствует самым лучшим надеждам.
А.Нарышкин
―
Несколько минут у нас остается до конца передачи. Возможно, вы знаете, в России есть законодательство, которое предусматривает ограничения для тех фондов и некоммерческих организаций, которые получают зарубежные деньги. Это закон об иностранных агентах Фонд Карнеги, я так понимаю, имеет свое представительство в России, оказывает поддержку различным организациям здесь. Не считаете ли вы, что в некотором смысле сейчас, в нынешних условиях подставляете тех, кто продолжает и хочет работать в России, предоставляя финансирование?
Д.Паал
―
Существование и работа центра Карнеги в России не является попыткой преподать какой-то урок или предостеречь от чего-то. Организация в России, московский центр Карнеги был создан и работает в четком соответствии с российским законодательством и ведет себя соответственным образом и гордится своей интеллектуальной независимостью, одновременно с этим он гордится еще тем, что учитывает в своей работе все принципы и всю необходимую этику.
А.Нарышкин
―
А в США есть подобные нормы, законы, которые предусматривают такой ярлык «иностранный агент», чтобы жители, например, точно знали, что вот эта компания работает в чьих-то интересах?
Д.Паал
―
У нас есть такой закон, который называется «закон о регистрации иностранного агента». Если какая-то организация, какое-то лицо получает деньги, дабы влиять на политику конгресса или администрации, или какого-то официального лица, то такая организация, такое лицо должны зарегистрировать себя у Генерального прокурора. И, таким образом, подобного рода действия, которые предпринимают эти организации, являются предметом общественной огласки и общественного рассмотрения.
А.Нарышкин
―
А много ли таких организаций, процент среди всех НКО в США?
Д.Паал
―
В США десятки тысяч лиц, которые зарегистрировались в рамках этого законодательства. Но, скажем так, характер законов, которые сегодня регулируют деятельность некоммерческих организаций, не отражают сути того, что могут делать… я имею в виду, как регулируется деятельность их в США. Они могут работать где угодно, даже в Китае.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Время наше подошло к концу. Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги «За международный мир» был сегодня в нашем эфире. Меня зовут Алексей Нарышкин. Счастливо!