Последний супервторник в США - Майкл Томаски - Своими глазами - 2016-06-08
8 июня 2016 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy»
Эфир ведет Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
―
21 час и 6 минут в российской столице. Всем добрый вечер. Мы начинаем программу «Своими глазами». Напротив меня сегодня Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy». Добрый вечер!
М.Томаски
―
Добрый вечер! Спасибо, что пригласили.
А.Нарышкин
―
Да. С переводом помогает Максим Сидоров. Говорим сегодня про последний супервторник в США. Я думаю, наши слушатели прекрасно понимают, что такое супервторник. Это один из этапов предвыборной гонки в США. Так вот, последний как раз супервторник закончился тем, что Хиллари Клинтон вроде как уже стала единственным возможным претендентом на то, чтобы стать кандидатом от демократической партии. Я так сложно это пояснил. Вообще, тема с американскими выборами довольно интересная. Я думаю, что американские выборы, они вторые по интересу, а, может быть, даже первые для нас здесь, в России. Майкл, у меня первый вопрос к вам: А можем ли мы сейчас, оглядываясь назад, с уверенность называть Клинтон и Трампа кандидатами, соответственно, от демократической и республиканской партий или, может быть, на съездах, которые летом состоятся, будут какие-то неожиданности для нас?
М.Томаски: Победа Клинтон в штате Калифорния, ее результаты были такими, которые многие не ожидали
М.Томаски
―
Не будет никаких неожиданностей с демократической стороны. НРЗБ Клинтон, безусловно, смогла всех удивить в небольших штатах. И ее победа в большом штате Калифорния, ее результаты были такими, которые многие не ожидали. Когда кампания Берни Сандерса уже сошла на нет - может быть, несколько дней уйдет на то, чтобы осознать это, но, тем не менее, всё, она закончена - Клинтон получит номинацию в демократической партии.Теперь, что касается республиканцев и Трампа, безусловно, и Трамп получит выдвижение от республиканский партии, и он уже ее получил еще до того, как определилась ситуация с Клинтон. Ну, теперь НРЗБ у республиканцев, потому что есть много республиканцев которые чрезвычайно недовольны Трампом. Тут, знаете, разыгрывается такая сложная история в Америке последние несколько недель, где он подвергал резким нападкам одного судью мексиканского происхождения. И даже некоторые члены его партии называют его нападки расистскими и его - расистом, и это дает возможность того, что возникает вероятность некоторого протеста внутри республиканской партии против Трампа, но, конечно, вероятность такая невелика, может быть, 5% всего.
А.Нарышкин
―
Какой-то демарш, раскол, швыряние каких-то бумаг на этом съезде – можно ли это прогнозировать? Вообще, возможен такой бунт в стане республиканцев?
М.Томаски
―
Это возможно, но вероятность такого исхода очень маленькая. Американские политические съезды уже долгое время тому назад превратились в такого рода непредсказуемые течения событий, потому что люди собирались и не понимали, что будет происходить. Но, как только в роль вступило телевидение, то было принято решение, что это необходимо превращать в соответствующие телевизионные шоу. И поэтому очень редко уже в эру телевидения могло быть такое, что такого рода съезды могли идти по четко составленному сценарию, хотя такое происходило пару раз: в 1976 году и в 80-м году у демократов и перед этим – у республиканцев. Конечно, такое возможно, и все будет зависеть от того, что будет изрекать Трамп, а от него можно ожидать чего угодно. Понимаете, безусловно, некий элемент драмы тут существует, но вероятность таковой, она не очень сильна.
А.Нарышкин
―
Майкл, а вы сказали, что Трампа считают расистом. Кстати, в России тоже очень многие считают, что он использует такую риторику, если не расистскую, то националистическую. Вы-то как сами полагаете, он расист, если анализировать его высказывания, речи, выступления?
М.Томаски
―
Недавно его называли расистом даже представители его собственной партии, люди, которые являются консерваторами, и если они утверждают, наверное, можно этому доверять. Он производит впечатление человека, которые испытывает неприязнь к мусульманам, к мексиканцам. На самом деле, это было недопустимо в американской политике уже столько лет. Кто-то, может быть, думает так, но ни в коем случае не говорит так. И причина его популярности, может быть, таится в этом, причина, по которой он выдвигается.Республиканская партия – я ее называю «белой националистической партией». В то время, когда демократическая партия – это то, что называем: партия, представляющая многокультурную Америку: белые, черные, азиаты и другие. В то время, как республиканская партия – это белые, и белые, которые демонстрируют неприязнь к другим этносам. И Трамп очень умело разыгрывает такого рода чувства людей.
М.Томаски: Все будет зависеть от того, что будет изрекать Трамп, а от него можно ожидать чего угодно
А.Нарышкин
―
Вот вы говорите, белые, темнокожие… И хочется вспомнить вчерашнее заявление Клинтон по поводу как раз ее победы на праймериз. Она сказала, что ее победа, ее выход в этот полуфинал – это важная веха в истории США, потому что она первая женщина кандидат будет на выборах президента. Вот смотрите, почти десять лет назад Барак Обама стал президентом, теперь вот женщина становится кандидатом в президенты, возможно, она станет и главой государства. А вот эта история, он про демократическую партию или, в принципе, про США, которые вот таким образом меняются, двигаются в сторону толерантности, может быть, большей – что это такое?
М.Томаски
―
Да. Демократическая партия в состоянии в большей степени, действительно, голосовать и за афроамериканца и за женщину, с точки зрения выборов президента, чем республиканцы. У республиканцев, безусловно, есть женщины среди активных представителей, и также есть несколько довольно известных латиноамериканских представителей – Тед Круз и Марк Рубио – которые тоже участвовали в гонке, но они не смогли дойти до конца. Но, безусловно, демократы смогли в свое время выдвинуть и афроамериканца и женщину, и это, безусловно, указывает на совершенно иное отношение к людям и на такую разницу между этими двумя партиями и между этими двумя группами людей.
А.Нарышкин
―
Кто голосует за Хиллари, вот ее электорат? Я читал некие обзоры и публикации, и, насколько я понимаю, это женщины, может быть, даже феминистки и молодое поколение – так ли это?
М.Томаски
―
Кто ее электорат? Это существенные элементы в коалиции демократической партии, будь то голосующие за Хиллари или за кого-то еще, ну, и прежде всего это латиноамериканские избиратели, черные избиратели. На них приходятся порядка 11-12 процентов, и также 90-95 процентов из них голосуют за демократов. И это история уже эволюции гражданских прав 60 годов.Второе – это белые либералы, которые демонстрируют склонность иметь высшее образование, может быть, не подавляющее большинство…. На белых либералов приходится, порядка 18% голосующих. И они постоянно голосуют за демократов. Латиноамериканцы голосуют, и их число – таких последователей – увеличивается. Где-то 13-14 процентов будет приходиться на них среди избирателей, и 80% из них голосуют за демократов. Молодые женщины, конечно же, в особенности, разведенные или одинокие женщины. И, наверное, что будет в этих выборах происходить – это гораздо большее, безусловно, количество женщин будет отдавать свой голос за Клинтон. Естественным образом она, с другой стороны, потеряет избирателей мужчин. Вот, пожалуй, таков состав избирателей у нее.
А.Нарышкин
―
Слушателям «Эха» я напомню, что у меня в гостях сегодня Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy». Более-менее, с электоратом Хиллари разобрались. А вот Трамп, в чем его секрет? Почему сейчас до сих пор ему удавалось своих конкурентов просто раскидывать по разным странам, чем он берет американскую публику?
М.Томаски
―
Во-первых, он берет не американский электорат, а республиканских избирателей, а это разные вещи, потому что, конечно, вторая группа гораздо малочисленнее. Он смог добраться до верха именно за счет своих высказываний на миграционную тему, в отношении мигрантов, и вот эти произнесенные известные слова, что мексиканцы – это и насильники и убийцы. И это позволило ему подняться на верхнюю отметку.А предыстория этого всего следующая. Страна меняется и в расовом смысле и в демографическом, и ожидается, что в 2050-м году наша страна уже не будет страной, где большинство будет белых. И для большинства американцев это нормально, и они считают, что это здорово, и есть много американцев, которые ужасаются этому. По сути грубо говоря, демократы – это люди, которые это принимают, а республиканцы – как раз те, которые приходят в удручение. Есть, конечно, среди людей, которых это волнует, прежде всего, это, конечно же, вопрос миграции. Когда Трамп заявляет то, что он заявляет, он внедряется в самую глубину их параноидальных настроений и их страхов.
Другой, конечно же, навык, которым обладает бесспорно – это артистизм. И в течение всего этого сезона праймериз, конечно, было много других кандидатов, которые выступали с речами ежедневно, но был только один кандидат, полную и невырезанную речь которого всегда демонстрировали кабельные каналы. В 20, 30, 40 раз больше Трамп был в эфире, чем другие кандидаты. И почему так получалось – потому что рейтинги зашкаливали. Люди знали его, потому что он уже был человеком из телевизора, и он мог говорить все что угодно. Необходимо было постоянно держать его в кадре: потому что вдруг он что-то такое произнесет. И в этом смысле он был в состоянии получить то, что называем бесплатное освещение – просто невероятное количество. И это способствовало такому доминирующему его положению в том, что касалось выборов на республиканской стороне.
А.Нарышкин
―
В преддверии выборов, разумеется, в каждой стороне проходят различные социологические опросы. Если обобщить какие-то данные американских социологов, какой расклад сил? Кого бы американцы выбрали, если бы выборы проходили, например, в ближайшее воскресенье? Разумеется, из Клинтон и Трампа.
М.Томаски
―
Клинтон немножко опережает. В течение всей весны собиралось общественное мнение, опрашивалось. И, как правило, где-то Трамп опережал на 7-8 пунктов. И после того, как уже Трамп четко стал тем единственным кандидатом с республиканской стороны, то в большинстве опросов этот отрыв сократился до 4-х. И, собственно, так это остается и сейчас. И большинство людей полагает, что теперь, когда Клинтон уже обеспечила себе номинацию от демократической партии, расклад сил может здесь поменяться, и она может здесь набрать лишние 6-7 в опережение. И, мне кажется, что именно с таким отрывом она и будет продолжать в оставшееся время избирательной компании. Конечно же, в зависимости от каких-то внешних событий, и того, как все будет складываться в экономике. Если вдруг какие-то скандалы разразятся или какие-то террористические атаки… Но, мне думается, что сейчас она на 3-4 позиции опережает, но она сможет набрать немножко больше после того, как Сандерс полностью уйдет из гонки, и вот эти 6-8 очков в опережении своем она и будет иметь до последнего дня.
А.Нарышкин
―
А мы Сандерса еще окончательно не списываем со счетов? То есть он где-то может появиться? Просто, возвращаясь к началу нашей передачи, вы сказали, что с кандидатом от демократической партии все ясно: это Клинтон. Зачем вы вспомнили Сандерса?
М.Томаски
―
Это зависит от того, как Сандерс выйдет из кампании. Потому что завтра он может объявить пресс-конференцию и сказать: «Я постарался серьезно, но проиграл, а Клинтон меня обыграла. Она замечательнейшая американка. Она будет прекраснейшим президентом. Надо Трампа убрать. И я сделаю все от себя зависящее, чтобы…». Он может 5-10 дней подождать и потом вдруг сказать: «Нет, я пойду на съезд и буду до конца там отстаивать свою позицию, потому что у меня столько миллионов голосов, и мы должны бороться за то, во что мы верим», - и просто не поддержать Клинтон, таким образом. Хотя, мне кажется, он так не поступит, но, конечно, он это не сделает завтра прямо.
М.Томаски: Не будет никаких неожиданностей с демократической стороны
Безусловно, среди демократов люди сегодня нервничают по этому поводу в том смысле – что от него ждать? Потому что, надо помнить: он не является, так сказать, демократом, по существу, он независимый социалист. Он просто принял решение баллотироваться от демократов. И нет никаких правил, которые бы препятствовали этому, хотя он не является официально зарегистрированным демократом, но он так решил, потому что понимал, что он, таким образом, больше привлечет внимания к себе, и он может вступать в дебаты прямые с Клинтон; и, таким образом, ему будет отдано много телевизионного времени; и, таким образом, он сможет обращать внимание на свои вопросы. Но какой-то лояльности конкретной к демократам у него нет, поэтому никто точно не в состоянии предсказать, как и что он сделает в следующий момент.
А.Нарышкин
―
Но согласитесь, Трампа тоже сложно называть таким республиканцем в привычном понимании. Вот давайте про электорат Трампа поговорим. Я из ваших слов понял, что это как минимум такие латентные расисты, латентные, скрытые националисты. А вот, если посмотреть, например, на образование тех, кто может голосовать за Трампа? В моем представлении это рабочий класс, малообразованные жители США. Прав ли я?
М.Томаски
―
Ну, это такая комбинация, сочетание разного. Безусловно, у него есть поддержка у рабочего класса, тех людей, которые, безусловно, не имеют высшего образования или не оканчивали колледжей. Есть поддержка людей, которые оканчивали колледж. Но, знаете, степень, полученная по окончании колледжа – это уже не печать того, что вы как бы расист или, наоборот, такие взгляды у вас отсутствуют. И совершенно необязательно, что любой, кто будет голосовать за Трампа, это расист. Я так не считаю. Но просто Трамп в людях провоцирует эти расистские настроения, которые он активно озвучивает, и за которые он призывает людей, таким образом, голосовать. И он это делает гораздо более открытым образом, чем американские политики себе позволяли за прошедшие 50 лет.Много лет назад левый кандидат от консервативный республиканцев мог позволить себе открыто говорить на такую тему унизительного отношения к афроамериканцам, а потом это стало недопустимо. И тут, знаете, надо было пользоваться такими кодовыми словами, которые давали возможность намекать на то, что вы в реальности думаете и считаете. Но с Трампом, что называется, мы вернулись к более неприкрытому языку, что ли, и выражениям.
А.Нарышкин
―
Вы говорите про артистизм Трампа. В России чаще, характеризуя такие яркие проявления, говорят, может быть, о клоунаде политической. А есть какое-то здравое зерно в том, что говорит Трамп, вот в его программе какие-то важные позитивные моменты, или это всё популистские заявления?
М.Томаски
―
Иногда он прав, конечно. И иногда он довольно правильно говорит, с неким сочувствием к положению рабочего класса, к трудностям, с которыми люди сталкиваются, с тем что зарплаты с покупательской способностью снижаются, что нет широкого доступа к высшему образованию, и стоимость здравоохранения для людей увеличивается, и снижаются общие стандарты. Поэтому иногда они говорит так, что возникает ощущение, что он понимает эти проблемы. Конечно же, решений, может быть, не предлагается, но то, как они излагает эти вопросы, безусловно, свидетельствует о том, что он ведает эти вопросы. Он говорит о том, что он готов будет поднять налоги для определенного класса людей. То есть его позиция иногда удивляет. Но, безусловно, надо отдавать отчет в том, что именно такое изложение своего отношения к этим вопросам, это, безусловно, попытка привлечь на свою сторону избирателя.
А.Нарышкин
―
Международные отношения – отношения США с другими странами, такие глобальные проблемы – какое место они занимают в предвыборной риторике сейчас?
М.Томаски
―
Довольно основательное. Гораздо более основательное, чем обычно. На прошлой неделе Клинтон выступала с речью в Сан-Диего, штат Калифорния, где по вопросам внешней политики, национальной безопасности они подвергла Трампа прямым нападкам. Это было прекрасное выступление. Я, знаете, за свою жизнь слышал много ее выступлений, но вот это было, наверное, самое лучшее. Она была преисполнена и юмора, и мудрости, и очень четких выражений и оценок; и все тут сводилось к тому, как Трампа нельзя подпускать ближе чем на милю к ядерным станциям, и, безусловно, такое будет помнится. И именно мысль о том, чтобы позволить Трампу прикоснуться пальцем к ядерной кнопке – это, безусловно, нечто, что многих будет пугать. Но, грубо говоря, есть вопросы внешней политики гораздо большей важности, которые, безусловно, обращают на себя гораздо больше внимания в рамка избирательной кампании, чем обычно: ИГИЛ, затем Иран, и ядерная сделка с администрацией Обамы, и также Китай и Россия.
А.Нарышкин
―
Я думал, вы забудете про Россию. Хорошо, все-таки вспомнили. А Россия все-таки какое занимает место, и в чем разница позиций у Хиллари и Дональда? Единственно, сейчас вам на ответ минуту, потому что мы должны будем прерваться скоро на новости и рекламу, но мы после перерыва продолжим.Вот, в чем разница: как Клинтон и Трамп видят развитие отношений с Россией?
М.Томаски
―
Клинтон более предсказуема. Обязательно в хорошем смысле, с точки зрения России, она, может быть, чуть более «ястребиная» в своем отношении, чем Обама. Она, конечно же, не неоконсерватор. Она где-то, скажем, между Обамой и неоконсерваторами, но при этом высказывала жесткие слова про Путина. И мы можем быть уверены в том, что она будет гораздо жестче себя вести, чем Обама по вопросу санкций и реагирования того, что она считает агрессией со стороны Путина. Конечно, это не означает, что она начнет войну. Безусловно, такого рода шагов она не будет предпринимать.
А.Нарышкин
―
Вынужден остановить Майкла Томаски, американского журналиста, публициста, главного редактора «Democracy», который сегодня в программе «Своими глазами». Мы прервемся, как я обещал, на новости и рекламу и продолжим через пять минут наш эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
21 час и 35 минут в российской столице. Мы продолжаем программу «Своими глазами». Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy» сегодня в нашем эфире. Последний супервторник в США – такова тема нашей передаче. Разумеется, мы говорим о предвыборной гонке. Определились уже более-менее кандидаты. Процент вы все знаете. Клинтон теперь набрала необходимые голоса выборщиков. Съезды будут довольно скоро, там будут официальные выдвижения.Мы перед перерывом с вами, Майкл, говорили о том, какое место занимаются всякие международные проблемы в предвыборной риторике. Про Клинтон вы объяснили, что она такой… больший ястреб, чем Обама, и нам, в России нам от нее ждать ничего хорошего не придется, если она займет Белый дом. В частности, санкции будут ужесточаться, наверное, по вашему прогнозу. А что же нам ждать от Трампа?
М.Томаски: Недавно Трампа называли расистом даже представители его собственной партии
М.Томаски
―
Не знаю. Никто не может сказать. Как раз что и беспокоит в Трампе. Он высказывает утверждения, которые, конечно, воспринимаются средним россиянином хорошо, потому что… зачем НАТО? Ему нравиться Путин. Но он может легко поменять свое отношение. Знаете, если Путин скажет что-нибудь, что его начнет раздражать – что-нибудь про прическу, например – то это может привести к Третьей мировой войне, понимаете? Он такой, довольно нестабильный, я бы сказал, очень непредсказуемый человек. И его слова, они отзываются повсюду.Иногда его называют изоляционистом, потому что иногда он, действительно, говорит такие вещи… Например: «Зачем нам быть по всему миру? Зачем нам действовать как полицейские? Зачем нам тратить столько денег, укреплять оборону с Германией?» Это, знаете, изоляционизм. А потом, на следующий день или даже, может быть, через 15 минут в одном и том же выступлении он вдруг говорит: «Люди, нам надо искоренить ИГИЛ. Мы должны покончить с ними. И поверьте, я покончу с ними буквально через несколько недель. Времени уйдет на это не много». Но это уже не изоляционизм, это уже потенциально, можно сказать, приведет к Третьей мировой войне. Уж точно, я бы сказал, попытка в итоге, что называется, лишить жизни тысячи и тысячи людей в итоге. И, безусловно, может привести даже к конституционному кризису внутри страны. Поэтому он, что называется, в каждой бочке затычка, и это пугает очень многих людей.
И вот мы слышим различные истории, которые цитируют СМИ в Америке, где, допустим, ушедшие в отставку военные цитируются неофициально, что да, могут возникать ситуации, можно себе представить, где Трамп, допустим, пытается призывать и будет пытаться призывать и требовать, незаконные действия предпринимать с военной стороны, допустим, подвергать пыткам членов семей террористов и отдавать такие приказы – можно себе такое представить – исполнять которые военные будут просто отказываться.
А.Нарышкин
―
Если Трамп на выборах все-таки победит, есть понимание, кто будет в его команде, кто его окружает? Кто будет заниматься обороной, кто станет госсекретарем?
М.Томаски
―
Нет, вы знаете, хорошего понимания, кто будут эти люди, и это частично и объясняет, что кандидатура Трампа – это прежде всего сам персонаж – Трамп. Есть один, его зовут Крис Кристи, он губернатор штата Нью-Джерси. Он от республиканцев пытался номинироваться на президента, у него не очень получилось. И он, конечно, одобрил кандидатуру Трампа к всеобщей забаве, и считается, что он это сделал, рассчитывая занять какое-либо место в администрации Трампа, наверное, как минимум рассчитывая получить место генерального прокурора.Но это, знаете, такая, что называется игра, которой многие не очень сильно увлекаются, потому что, наверное, не верят в то, что Трамп выиграет. Действительно, а кто будет министром обороны у него, кто будет госсекретарем, в конце концов? Кто будет ведущим дипломатом в команде Дональда Трампа? Не знаю. Это, конечно, странные вопросы в том смысле, как они звучат и по какому поводу они звучат. И кто будет, допустим, министром транспорта? Мне кажется, ему министерство транспорта абсолютно все равно.
М.Томаски: Трамп смог добраться до верха именно за счет своих высказываний на миграционную тему
А.Нарышкин
―
А если тот же самый вопрос я задам насчет Хиллари, ее, скажем, правительство понятно – какой там будет состав? Какие-то, может быть, слушателям здесь, в России привычные имена окажутся в ее команде?
М.Томаски
―
Сейчас трудно пытаться озвучивать какие-то имена, да и, мне кажется, что вряд ли это будут имена, которые покажутся знакомыми российским слушателям. Можно с казать, что такого рода люди будут таким скучным образом выбираться из традиционного списка демократических губернаторов, сенаторов от демократической партии, профессиональных дипломатов-демократов, которые в настоящее время работают в госдепартаменте. Безусловно, во время того, как она работала госсекретарем, безусловно, там есть люди на высоких должностях, которых можно себе представить как кандидатов на должность госсекретаря. И наверняка люди, которые слушают программу, никогда не слышали о них, но, тем не менее, это профессиональные карьерные дипломаты.То, на что пытаются обращать внимание либералы в отношении Клинтон, я имею в виду суперлибералы, такие как Сандерс – вот такие – это, кто будет назначен на должность людей, заведующих деньгами, допустим, главным казначеем, затем руководителем Федерального резервного банка, конечно; затем - главным советником по экономике в Белом доме. Вот такого рода кандидаты будут, безусловно, в серьезной степени отслеживаться. В свое время ее супруг назначал людей из более сдержанной, я бы сказал, категории демократов. Ну, и вроде как ожидается, что она последует тем же путем. Но сегодняшняя демократическая партия более либеральная, чем была та, в дни Клинтона, желает, чтобы были назначены другие люди – люди более либеральные, я бы сказал, в этом смысле более агрессивно настроенные, чем, скажем, традиционные, которые бы не пытались защищать банковскую систему. И именно такого рода назначения – это, в общем, то, что ожидается.
А.Нарышкин
―
Раз уж вы вспомнили супруга Клинтона, Билл, вообще, может как-то вернуться в Белый дом, или это будет запрещено ему по закону?
М.Томаски
―
Не запрещено. Первый супруг, первый джентльмен, конечно, может делать все что ему заблагорассудится. Если помните, тогда он назначил Хиллари отвечающей за программу реформы здравоохранения в 93-м году. И, конечно, президент Хиллари Клинтон может сказать: «Я Билла Клинтона назначаю ответственным за такой-то и такой-то проект». Конечно, ситуация сложится странная, потому что он будет первым мужчиной, первым, так сказать джентльменом, если президентом будет женщина.Но, мне кажется, что вряд ли можно представить Билла Клинтона в роли человека, который будет стряхивать пыль с занавесок. Безусловно, будет делать что-то другое. И может он посвятить себя экономике, потому что, когда он был президентом, с экономикой было все довольно неплохо. Я бы даже сказал, что самая лучшая ситуация была в экономике за время его президентства. Ну, может быть, не во второй его срок.
А, с другой стороны, мне кажется, он может вовлечь себя в ближневосточный мирный процесс, поскольку в 99-м и 2000-м годах он очень серьезно предпринимал попытки для того, чтобы добиться заключения ближневосточного мира в то время между Эхудом Бараком и Арафатом. И он был очень близок к результату. И он шел этой дорогой практически до самого последнего дня своего президентства, просто Арафат, что называется, в последний момент изменил свои позиции. Но, мне кажется, что у Клинтона в сознании до сих пор остается ощущение того, что это можно реализовать. И, если Клинтон будет президентом, то он вполне может попробовать и вторую попытку предпринять.
А.Нарышкин
―
Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy» сегодня в эфире "Эхе Москвы". Напомню слушателям, что вы слушаете программу «Своими глазами». Вы упомянули фамилию российского президента. К Владимиру Путину как относятся и как в целом к России? Потому что я вам скажу – вы, возможно, не знаете – тут у нас недавно проводились опросы, так вот россияне называли США, Украину и Турцию главными врагами нашего государства. А как относятся рядовые американцы, как относятся американцы по вашему опыту, по вашим наблюдениям к России? Просто работящий американец – считает ли он Россию, действительно, какой-то угрозой, или такой страны нет в его какой-то ежедневной повестке?
М.Томаски
―
Я думаю, что средний американец не считает, что Россия сегодня – это угроза. Простая история в том, как это сложилось в США – это то, что «холодная война» закончилась, мы победили в «холодной войне»; СССР развалился, потерял, так сказать силу, и мы торжествовали, и теперь являемся крупной супердержавой, а СССР уже не супердержава; конечно же, еще остается много ядерного вооружения, это большая страна и большая, масштабная экономика, но уже не представляет никакой угрозы никому – вот, пожалуй, такое отношение сегодня к России.А что касается Путина, средний американец считает, что он опасный человек, и, он гораздо более умнее и хитрее, чем, может быть, того заслуживает, но американцы, тем не менее, считают, что он умный человек, потому что так его представляют на американском телевидении. И в основном, конечно, консерваторы республиканцы такого рода истории исповедуют, которые не любят Обаму. И каждый раз, когда Путин предпринимает какие-то инициативы, они говорят: «Смотрите, Путин из Обамы… плетет корзину, так сказать, делает всё что хочет». Конечно же, не существует страха России. Есть определенные опасения в отношении Путина. Я вам скажу, американцы считают, что он способен дойти до Балтики, даже до Польши – кто знает?
М.Томаски: Республиканская партия – это белые, и белые, которые демонстрируют неприязнь к другим этносам
И, я думаю, что если ограничиваться этими двумя направлениями – Прибалтика и Польша – американцы считают – да, он «плохиш», но, знаете, Крым, Украина – это не входит в круг наших глобальных интересов.
А.Нарышкин
―
Ну да, это все далеко, где-то там в Европе. Какая разница?..Смотрите, до выборов у нас почти полгода, чуть меньше остается. Как будет выглядеть по-вашему эта президентская кампания? На чем сфокусируется Клинтон, на чем Трамп? Как они друг друга, скажем, будут мочить, топить, как они будут бороться эти месяцы?
М.Томаски
―
Я думаю, что эта избирательная кампания, конечно, будет кошмарной и очень некрасивой. Клинтон будет действовать этого выступления, которое в Сан-Диего она озвучила, о том, что Трамп не может подойти на должность президент ни с точки зрения своего характер, темперамента и психологии. Также она может рассчитывать на помощь Обамы, потому что Обама сегодня гораздо более популярен, чем был 5, даже 7 лет назад. Поэтому, если он будет оказывать поддержку Клинтон, то это может в серьезной степени переломить ход отношений.Но эта кампания будет состоять из постоянных нападок друг на друга. И, конечно, во основном в отношении Трампа будет цитироваться то, что он человек, которого надо стыдиться. В свою очередь Трамп будет ссылаться на Клинтон, как на коррумпированную, мошенницу, что она лжет, что она подвергла риску национальную безопасность, что она человек, которому нельзя доверять. Ну и американцы тоже так полагают. Это будет, знаете, жесткой борьбой. И всегда в президентских выбора происходит три дискуссии. В октябре происходят – это всегда очень важные дебаты, многое от этого зависит. Потому что обычные люди сильно много внимания не обращают на различные повороты, но уж точно слушают прямы телевизионные дебаты. 100 миллионов человек они аудиторию собирают, поэтому, действительно, на ту пору в октябре это будет поворотный момент. Собственно, миллиарды долларов будут тратиться и зарабатываться на рекламе, которая будет проигрываться на этих теледебатах – это уж точно.
А.Нарышкин
―
Если ничего не путаю, у вас, Майкл, книга была в свое время написана, посвящена Клинтон.
М.Томаски
―
О Хиллари Клинтон это была книга, о ее первой избирательной кампании на должность сенатора от Нью-Йорка, то есть сенатора, представляющего штат Нью-Йорк.
А.Нарышкин
―
Как за эти 15-16 лет Хиллари поменялась? Вы же продолжаете за ней следить как за политиком?
М.Томаски
―
Она сильно не поменялась. Я имею в виду она смогла своей идеологии придать большую либеральность, потому что она поняла, что ветры дуют именно в этом направлении, и демократическая партия меняется. Поэтому она, таким образом, и пошла за этими ветрами, то есть она осталась тем самым человеком. Пожалуй, одна такая характеристика - это, конечно, ее осторожность. Я не могу вспомнить какой-либо эпизод за время, которое она была сенатором, что она очень смело за что-то выступала. Например, голосование за военную операцию в Ираке было чрезвычайно смелым поступком, но все демократы в сенате, у которых имелись амбиции в плане будущего президентства, боялись голосовать против войны в Ираке, потому что, если с войной все хорошо случилось, вдруг бы мы выиграли эту войну через три месяца, а они голосовали против, то это для них был бы большой риск, и для нее. Именно таким образом люди размышляют на эту тему. И, конечно, с ее стороны было бы чрезвычайно смело голосовать по-другому.Она делает очень много разумных поступков, ответственных поступков совершает. Я не помню, чтобы она пошла на какой-нибудь смелый шаг, увидев который, перехватило бы дух от неожиданности. Поэтому, если она станет президентом, конечно, этого качества ей будет не хватать, и она должна им обзавестись.
А.Нарышкин
―
Я сейчас слушателям предлагаю поучаствовать в нашем интерактивном голосовании, и запущу опрос… Я думаю, какой вопрос я сейчас сформулирую, вы догадываетесь. Давайте представим, что мы участвуем в американский выборах и нам предстоит голосовать либо за Хиллари Клинтон, либо за Дональда Трампа: за кого бы вы отдали свой голос. Очень простой вопрос. Если бы вы голосовали за Хиллари Клинтон – 660 06 64. Если вам ближе Дональд Трамп, именно он является вашим кандидатом – 660 06 65. У нас немного времени осталось. Кстати, можете написать нам и sms на наш sms-приемник +7 (985) 970 45 45.Вот мне интересно, если вам ближе Трамп, то объясните, пожалуйста, разумеется, коротко, чтобы уместилось в сообщении, почему вам Дональд Трамп ближе, почему бы вы отдали за него голос. Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy» сегодня мой гость.
Вас хотел спросить про двух людей, которые, возможно, останутся в следующем году и, может быть, на следующее десятилетие в американской политике, по крайней мере, на виду: Барак Обама и Джон Керри. Мы их увидим, если Клинтон победит?
М.Томаски
―
Наверное, нет. Вполне традиционно для президента, который уходит в отставку, возвращаться к себе, в свою личную жизнь, и, так сказать, руководствоваться собственными советами и не сильно-то комментировать в отношении государственных дел. Ну, у разных президентов это получалось с разной степенью успеха. Билл Клинтон всегда сохранял некую публичность. Джордж Буш, абсолютно, что называется, сошел со сцены и никогда не возвращался, не пытался что-то изрекать в отношении политических вопросов. Поэтому, я бы себе представил Обаму, если Клинтон станет президентом, то он просто уйдет с дороги. И она вряд ли оставит Керри в качестве госсекретаря, потому что, безусловно, каждый президент обзаводится своим госсекретарем. Безусловно, интересно представить себе, что будет делать Обама после президентства, потому что ему 54, мне кажется, только лишь, и 30 лет ему еще вполне активно жить, и он может себе построить совершенно иную жизнь.
А.Нарышкин
―
Послом в России, может быть?
М.Томаски
―
Кто знает? Потому что, мне он кажется таким человеком, который по прошествии некоторого времени, отдохнув, может вернуться к государственной службе.
А.Нарышкин
―
У нас минута остается. Все-таки Обама рано или поздно уйдет, произойдет это через полгода. Самое важное, что сделал Обама за эти два срока? У нас очень мало времени, поэтому вам буквально два слова даю.
М.Томаски
―
Хороший вопрос. Самое важное, наверное, спас страну от дальнейшего экономического коллапса. Конечно, нельзя сказать, что с экономикой дела обстоят хорошо, но, тем не менее, он помог ее спасти. В дополнение к этому – никаких серьезных террористических атак на американской территории; избавился от Бен Ладена – это тоже много стоит. Немножко поменял все к лучшему, немножко.
А.Нарышкин
―
Итоги голосования: 70% слушателей "Эха Москвы" выбирают Хиллари Клинтон, 30% говорят, что им ближе Дональд Трамп. На этом мы должны завершать, спасибо. Майкл Томаски, американский журналист, публицист, главный редактор «Democracy» был в программе «Своими глазами». Спасибо!
М.Томаски
―
Большое спасибо за то, что пригласили меня.