Россия и Китай. Жизнь на границе - Маргарита Федорова - Своими глазами - 2016-05-04
04.05.2016
А. Нарышкин
―
Начинаем программу «Своими глазами». Всем добрый вечер. Меня зовут Алексей Нарышкин. И сегодня наша тема – «Россия и Китай: жизнь на приграничных территориях. Почему решили выбрать такую тему? У издания «Коммерсантъ» в интернете появился так называемый лонгрид. Лонгрид – это не просто статья. Это большой проект, как правило, красивый, у коммерсанта точно красивый, посвящённый какой-то одной теме. И в случае с «Коммерсантом» называется это «Пограничное состояние». Там много текста, видеоролики, графика, цифры разные. В общем, я это посмотрел в интернете, меня это всё впечатлило. И решил пригласить автора этого лонгрида, редактора спецпроектов журнала «Коммерсантъ-власть». Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсант онлайн». Маргарита, здравствуйте.
М. Фёдорова
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
В первую очередь вопрос. Ещё раз повторюсь. Красивый проект. Но почему сейчас эта тема? Когда у нас есть санкции, у нас есть Европа, у нас есть Сирия. Возможно, Сирия теперь в свете последних событий уйдёт куда-то на задний план. Почему вы решили взять эту тему отношения России и Китая?
М. Фёдорова
―
В тот момент, когда этот проект задумывался, тема Китая была очень актуальна. Почему? Потому что как раз в тот момент власти Забайкальского края объявили, что они подписали соглашение о намерениях с неким китайским инвестором о сдаче в аренду 115 тысяч гектаров земли. И, конечно же, жители Забайкальского края возмутились этой информацией и вышли на митинги. И в тот момент я заинтересовалась этой темой, потому что поняла, что очень интересно узнать, что там на самом деле происходит.
А. Нарышкин
―
Есть повод покопаться…
М. Фёдорова
―
Есть очень хороший повод покопаться и узнать. Потому что очень много проходило информации по поводу того, что да, ввели санкции. Единственные, на кого Россия может рассчитывать – это Китай и китайцы. Соответственно, у них есть деньги, у них есть силы, они могут приходить к нам строить. И вроде был объявлен поворот на Восток. И тут мы понимаем, что с китайскими инвесторами что-то вроде как бы не складывается. И когда я начала эту тему разбирать, я поняла, что мы правда не знаем, что творится на этой русско-китайской границе, информации вообще никакой не существует. А если вроде бы это наши экономический партнёр, на которого страна рассчитывает, почему бы и не узнать, как там вообще живут люди, которые с этим экономическим партнёром уже давно, не первое десятилетие, сотрудничают, и как всё это происходит.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что идея появилась летом 2015-го. И всё это время…
М. Фёдорова
―
Нет, смотрите, как всё произошло. Летом 2015-го она появилась. Поехали мы туда в сентябре. Поездка заняла месяц, потому что это огромное количество городов, людей, встреч. А дальше мы его собирали по кусочкам, потому что работа над проектами подобного масштаба – это без лишней похвалы себе и своей команде… Подобных историй СМИ, газеты онлайн не делали, чтобы видео, чтобы аналитика, чтобы такое количество, чтобы новый формат, макет. Это была сложная работа. И всё это заняло, получается, суммарно полгода.
А. Нарышкин
―
На самом деле ещё раз подчеркну. Титанический труд. На этом, я думаю, мы закончим вас хвалить. Слушатели, помимо того что могут сейчас оценить по передаче, насколько это интересный и значимый проект. Я слушателей приглашаю на сайт «Коммерсанта». Вы в одном из поисковиков можете просто написать «Пограничное состояние» и приписать «Коммерсантъ», и вы как раз выйдите на этот лонгрид.Расскажите, вы побывали в нескольких территориях как в России, так и на территории Китая. То есть это вся зона вокруг границы. Как вы планировали маршрут? С чего вообще всё началось? То есть идея к вам пришла.
М. Фёдорова
―
Да, идея пришла. Дальше идею стала прорабатывать. А дальше выстроилась очень интересная цепочка, потому что та компания, которая собиралась сдавать вот эти гектары, против которой стали бастовать люди, оказалось, что она давно уже, с 2004 года, одно её из подразделений реализует скандальный проект на территории Забайкальского края, совсем ближе к границе, который уже связан с лесозаготовкой – это строительство Амазарского лесокомбината. И этот проект тянется с 2004 года. И он очень хорошо демонстрирует, как вообще развиваются и выстраиваются отношения между русскими, между китайцами, как местные жители реагируют на то, что приходят крупные инвесторы, какие страхи, как ведут себя китайские бизнесмены. И сразу было понятно… И, конечно же, вопрос аренды леса и лесозаготовки. Потому что когда я связывалась с людьми в Чите, мне сразу говорили, что у нас почти весь лес вырубили и отвезли к себе китайцы.
А. Нарышкин
―
А у китайцев своего леса нету?
М. Фёдорова
―
Там они постепенно вводят запрет на вырубку лесов у себя. То есть свой лес они берегут.
А. Нарышкин
―
А у нас леса много, поэтому лучше наш.
М. Фёдорова
―
Можно сказать – да.
А. Нарышкин
―
Используют наши ресурсы. Но, тем не менее, вы начинаете не с читинского региона, а с Благовещенска.
М. Фёдорова
―
Да. Потом дальше уже история стала развиваться. И когда я стала нащупывать, я поняла, что жители Читы до падения курса рубля все жили за счёт челночества. И это было удивительно, что это было нормально для людей в выходные поехать туда в шоп-тур. Ездили женщины.
А. Нарышкин
―
Почему-то казалось, что у нас в России челночество осталось где-то в 1990-х годах.
М. Фёдорова
―
Мне тоже казалось, что оно осталось в 1990-х годах. И тут я понимаю, что нет. И даже мы в Москве, в Питере не представляем, что люди живут абсолютно другой жизнью. И да, для них это нормально ездить, закупать эти товары и везти на себе, как тогда.
А. Нарышкин
―
Camel и верблюд. Появляются в вашем тексте. А что везут, кстати? Что наши россияне везут из Китая? Я могу предположить, что одежду.
М. Фёдорова
―
Да. Но там какая история? Обычно люди, которые едут в эти шоп-туры, они не очень знают, что они будут везти. Потому что они туда приезжают, отдыхают там. За те 2 дня, пока они отдыхают, им уже собираются некие сумки. И на границе, вернее, когда они садятся в эти автобусы и едут обратно, им уже ставят эти сумки, которые уже запакованы. Ты можешь, конечно, их посмотреть. Но обычно не сильно там кто-то что-то и смотрит. А может быть всё, что угодно – шубы…
А. Нарышкин
―
А кто эти сумки запаковывает?
М. Фёдорова
―
Есть люди. Они по-разному называются. По факту это люди, которые берут на себя функции логистических операторов. Но это частные… Они приезжают, договариваются с китайцами. Опять же, в Благовещенске их называют фонарями. А те, кто перевозят – это кирпичи. Это как организаторы. Там всё более цивилизованно. А те, кто перевозят – это кэмелы. И да, эти люди за определённые деньги договариваются с китайцами, перевозят на килограммы товары с помощью людей.
М.Федорова:Мы не знаем, что творится на русско-китайской границе, информации вообще не существует
А. Нарышкин
―
Когда они уже переходят границу, оказываются здесь у себя…
М. Фёдорова
―
Эти товары кто-то забирает, и всё.
А. Нарышкин
―
Через магазин или сам. Благовещенск первый в вашем маршруте стоял. В двух словах про город. Я не думаю, что у большинства слушателей есть возможность когда-либо побывать в этом городе. Потому что мы всё-таки далеко. Там китайское влияние сильно чувствуется?
М. Фёдорова
―
Это тоже был для нас было удивительно. Когда мы туда ехали, мы думали: ну всё, мы сейчас приедем – там будет много китайцев на улице, наш Дальний Восток с китайцами.
А. Нарышкин
―
Я для себя проясню. Благовещенск находится на Амуре.
М. Фёдорова
―
Да, там 30 минут на пароме – и ты в Хэйхэ. Нет, нету там китайцев. Ты их не видишь.
А. Нарышкин
―
Ни китайских кварталов, ни самих китайцев.
М. Фёдорова
―
Ничего этого нет. Это прекрасный чистый аккуратный русский город со старыми деревянными домами в центре, какой-то очень спокойный, мало людей, прекрасная Набережная, где все вечером прогуливаются. А по ту сторону блистает огнями Хэйхэ. Там уже высотки, ровно в 8 часов они загораются, мерцают там. И в 23 часа они выключаются.
А. Нарышкин
―
То есть вот этот миф, который я иногда встречаю, что китайцы потихоньку захватывают наш Дальний Восток.
М. Фёдорова
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Но, тем не менее, китайцы же приезжают всё-таки в Благовещенск с некими туристическими целями?
М. Фёдорова
―
Что интересно, как это изменилось. И это тоже мы поймали. То, что раньше туда ехали русские. И это так интересно наблюдать, что ты приезжаешь в Хэйхэ, там все вывески на русском, там ресторан «Путин», ресторан «Ельцин», что-то ещё. Китайцы хорошо говорят на русском языке. Потому что русские, по-моему, даже не утруждают себя попыткой выучить китайский и как-то очень пренебрежительно относятся к китайцам, которые живут на приграничных территориях. И, вот, пожалуйста. Русские туда приезжали не только перевезти товары, но ещё погулять хорошо, отдохнуть. А сейчас всё изменилось. Теперь к нам поехали китайцы. Они очень любят наши продукты. Они говорят, что экологически чистые. Наш мёд. Нам попалась очень интересная барышня. Мы приехали, подумали: мы можем сами – ну давайте мы попробуем взять гида, который нам расскажет. И настолько они предприимчивые. Она теперь не только тур-гид. Она ещё за это время, как курс рубля упал, она открыла свой магазин, и теперь муж у неё мотается в Благовещенск и привозит мёд, масло. И она это продаёт дальше в Китай. И всё это покупают.
А. Нарышкин
―
А встречали ли вы китайцев, которые прямо связали свою карьеру с Благовещенском, жизнь? Переехали целенаправленно жить в Благовещенск и делать какие-то дела, не знаю, может, учатся?
М. Фёдорова
―
Там очень интересно. В Благовещенском университете учатся китайцы. Мы прямо были на занятиях, где китайцы изучают русский. Это обычно те китайцы, у родителей которых так или иначе связан бизнес с Благовещенском и с Россией.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а китайский бизнес в России, если применительно к Благовещенску – это что?
М. Фёдорова
―
Стройка. Строительство и торговля.
А. Нарышкин
―
А строят хорошо?
М. Фёдорова
―
Строят хорошо.
А. Нарышкин
―
Обычно строят жильё.
М. Фёдорова
―
Да, хорошее жильё. Там ещё возникает такая проблема, про которую нам сами признаются русские, которые работают, что когда приезжает китайская бригада, они приезжают именно работать. У них уже есть опыт строительства монолитного жилья, большой опыт, потому что Китай – это лидер по строительству вообще высотных зданий, они за какие-то считаные недели возводят. А русские у нас не очень сильно. Во-первых, потеряна школа профессионального образования. И пьют… ну, не то что пьют даже, а получил зарплату – взял, не пришёл. Китайцы себе такого не позволяют. Если они приехали, они работают.
А. Нарышкин
―
Я упустил. Строят тоже китайцы, приезжают, получают какие-то документы здесь. То есть это не только топ-менеджемент каких-то строительных компаний?
М. Фёдорова
―
Да. По-разному. Конечно, есть квоты на иностранную рабочую силу. И то, что было, тоже очень интересно. Мы не думали, что есть квоты. И местное правительство правда контролирует, то есть держит этот вопрос на контроле.
М.Федорова:Там постепенно вводят запрет на вырубку лесов. То есть свой лес они берегут
А. Нарышкин
―
«Россия и Китай: жизнь на приграничных территориях» - тема сегодняшней программы «Своими глазами». Напротив меня Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсантъ онлайн» и автор лонгрида, который сейчас можно найти в интернете, называется «Пограничное состояние», как раз про Россию и Китай. А отношение к китайцам наших с вами соотечественников? Может, боятся их ожидаемой или не ожидаемой экспансии.
М. Фёдорова
―
Местные, кто там живут, никто не боится. Это уже такое долгое сотрудничество. Разные настроения есть. Есть люди, которые, наоборот, относятся, говорят, что мы выжили благодаря близости к Китаю, потому что в то время, когда нам было тяжело, мы могли ездить и закупать вот эти дешёвые товары, и за счёт этого мы жили. А кто-то к ним относится – ну так, торгаши, мы всё равно русские, мы лучше, и мы не будем учить китайский язык, это им больше надо. Это всё очень зависит от самого человека. Но страха там нету никакого. То есть они живут в этом годами, и они понимают…
А. Нарышкин
―
Скорее к китайцам отношение как к партнёрам?
М. Фёдорова
―
Как к партнёрам. Они понимают, что их соседство, особенно столь близкое, 5 км всего через реку, им важно сохранять добрососедские отношения, потому что от этого зависит жизнь обоих городов.
А. Нарышкин
―
Если представить, что Китая нет, Благовещенск свернётся, закроется и города не станет?
М. Фёдорова
―
Я понимаю, о чём вы.
А. Нарышкин
―
Переформулирую вопрос. Из Центральной России, с Урала до Благовещенска что-нибудь доходит? Товары…
М. Фёдорова
―
Там очень интересная, конечно, логистика. Как местные жители иногда издеваются и говорят, что у нас главное градообразующее предприятие – это таможня. Делайте выводы.
А. Нарышкин
―
Поскольку вы определённое время провели в Благовещенске и вы в лонгриде на это обращаете внимание, про социальные сети хотел спросить. В Москве, например, Фейсбук, определённая повестка, насколько я могу судить по своей ленте: это политика, какие-то местные дела, международные отношения. Что волнует жителей Благовещенска, если судить даже не только по социальным сетям, а по их бытовым разговорам?
М. Фёдорова
―
Я была удивлена. Это правда. Когда мы стали с ними обсуждать санкции…
А. Нарышкин
―
Они спросили вас «что это?».
М. Фёдорова
―
Примерно было так. Они сказали: «Это вы в своей Москве зажрались, вам нужно вино, хамон и так далее. Ребята, минуточку. У нас здесь всё хорошо, у нас круглогодично фрукты, еда из Китая». Я столкнулась с тем, что правда ощущение, что мы живём, как на разных планетах. То есть они правда рассказывали мне, что выросло молодое поколение, наверное, 1992 года рождения, которые не были в Москве и в Питере, потому что очень дорого лететь. Объяснить, зачем лететь… Они лучше в Азию. Есть друзья. То есть для них слетать в Китай, Таиланд, ещё куда-то – это намного логичнее желание, чем поехать в столицу родины. И повестка – она другая.
А. Нарышкин
―
Это не связано с отсутствием некоего патриотизма. Просто билеты дешевле.
М. Фёдорова
―
Да. Это билеты. И всё равно ощущение, что нет какого-то…
А. Нарышкин
―
Целостности, единства.
М. Фёдорова
―
Да. Целостности, единства, что каждый регион живёт какими-то своими вопросами, своими проблемами, своей повесткой. И что интересно, все люди, с которыми я общалась там, у меня только один человек, это глава Могочинского района, но он просто правозащитник в прошлом, Дмитрий Плюхин, он активно пользуется социальными сетями, у него есть Facebook, он ведёт ЖЖ. А те люди – нет, у них там блоги на Амур.инфо. И они там внутри себя как-то варятся.
А. Нарышкин
―
Вы сказали про Могочу. В вашем лонгриде это тоже фигурирует как отдельный населённый пункт, что там, что вас туда занесло.
М. Фёдорова
―
Как раз строительство этого Амазарского комбината, потому что как раз оттуда мы ездили и смотрели на эту стройку, как это всё…
А. Нарышкин
―
Но отношение к этой стройке меняется?
М. Фёдорова
―
Сейчас изменилось уже. Конечно, в данном случае, именно когда это такой большой бизнес-проект, люди с опасением относятся именно к тому, сколько именно русских людей будет работать на этом предприятии. То есть все ждут, когда оно запустится, всё-таки там будут работать местные, то есть какой процент местных жителей там будет работать. То есть всех волнует вот это.
А. Нарышкин
―
А что говорят ещё люди, помимо этого предприятия? Или это предприятие, целлюлозный комбинат, оно будет каким-то градообразующим?
М. Фёдорова
―
Оно будет да, одним из основных. Потому что там ещё есть Александровский рудник. Это уже золотодобывающее предприятие. То есть это тоже, можно сказать, пока, наверное, единственное предприятие, как регионообразующее, что ли. А так в основном это деятельность железной дороги. Когда мы приехали в Забайкальск, там, предположим, все люди работают либо на таможне, либо на железной дороге. Это тоже следующий пункт. Это уже на границе с Маньчжурией.
А. Нарышкин
―
Вспомнил, опять же, по вашему лонгриду интересную деталь, что в Благовещенске, вернёмся на некоторое время туда, там есть узбеки, граждане Узбекистана, причём, их там больше, чем китайцев.
М. Фёдорова
―
Если смотреть по статистике, там самая большая узбекская диаспора, украинская.
А. Нарышкин
―
А гастарбайтеры есть из среднеазиатских республик в нелегальном положении, как мы в Москве наблюдаем? Или эта узбекская диаспора всё-таки на каких-то официальных основаниях?
М. Фёдорова
―
Там на официальных основаниях, да.
А. Нарышкин
―
Чем занимаются?
М. Фёдорова
―
В основном торговля. Торговля фруктами.
А. Нарышкин
―
Про Хэйхэ расскажите. Переберёмся через Амур. Тем более у вас в лонгриде очень интересно сделано. Такие анимационные вставки, как самолётик перелетает, кораблик, вы рассказывали – небоскрёбы. И по населению город в несколько раз больше, чем Благовещенск.
М. Фёдорова
―
Именно этот район сопоставим. Я сейчас цифры, наверное, не скажу. Они сопоставимы. Там чуть больше, но они сопоставимы. Просто разница очень большая, что ты видишь по нашу сторону и по ту. Потому что там практически все новые дома, вечером подсветка. Она, конечно, не сопоставима с Маньчжурией, но это смотрится очень впечатляюще. Мостовые, прокат велосипедов, как в Москве.
А. Нарышкин
―
Но в Благовещенске, который через реку, этого ничего нету. Помимо того, что китайцы в Хэйхэ довольно-таки гостеприимны по отношению к россиянам, что вообще про Россию думают? Мы для них кто?
М. Фёдорова
―
С кем мы сталкивались, китайцы очень осторожные. То есть сколько я сталкивалась, для них политика…
А. Нарышкин
―
Только по отношению к России, или в принципе это менталитет?
М. Фёдорова
―
Мне кажется, можно политику обсуждать – это моветон. Но в каком плане обсуждать? Кого-то осуждать. Это такое же отношение и к начальству. То есть это…
А. Нарышкин
―
Не критиковать.
М. Фёдорова
―
Это не критиковать.
А. Нарышкин
―
А к россиянам и к простым гражданам отношение? Когда они приезжают. Это дорогой гость, это просто турист, который вкладывает деньги в какие-то развлечения свои?
М. Фёдорова
―
Всё очень зависит от того, как ты относишься. Ты относишься уважительно – и к тебе тоже относятся уважительно. И изначально хорошее отношение, потому что они понимают, что ты приезжаешь покупать что-то. Они заинтересованы в тебе. Нас пугали, когда мы в Маньчжурию ехали, что лишний раз не меряйте одежду, если вы не собираетесь покупать. Из-за того, что поток туристов сократился, они стали более агрессивны, и вы можете нарваться на какие-то неприятности. У нас ни одного такого случая не было. Очень комфортно. И одна из наших героинь рассказала нам, что если вы встретите агрессивного китайца – значит он переобщался с русскими.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что у россиян в Благовещенске отношение к китайцам, как к партнёрам. А китайцы в том же Хэйхэ к России относятся как к серьёзному партнёру? Вы сказали, что Благовещенск вряд ли может выжить в каком-то смысле, если я правильно понял, без Китая. А тот же самый Хэйхэ может прожить без Благовещенска? Выгода какая-то есть для них от такого соседства?
М. Фёдорова
―
Не то, что я сказала. Они сами говорят, что у них сейчас главное градообразующее предприятие – это таможня.
М.Федорова:Русские пренебрежительно относятся к китайцам, которые живут на приграничных территориях
А. Нарышкин
―
Я по-другому спрошу: что получает Хэйхэ от России? Какая выгода?
М. Фёдорова
―
Раз у них закупали товары, и всё. На деньгах русских этот город и вырос, из маленькой деревеньки вырос такой большой город. Сейчас что интересно? Хэйхэ и Маньчжурия за счёт чего удерживаются? Во-первых, там идёт снос старого жилья, старых деревенских домов, и строятся новые. То есть за счёт строительства. И плюс развивается очень активно внутренний китайский туризм. То есть они очень любят путешествовать внутри. И приграничные регионы им очень интересны.
А. Нарышкин
―
А там у них что для туристов?
М. Фёдорова
―
Они просто приезжают посмотреть на Россию. Им интересно приехать, купить золото, просто посмотреть, как живёт их сосед. В Благовещенске ты, получается, просто переплываешь, 30 минут – и ты приехал. А чем интересна, предположим, Маньчжурия, они там именно в Маньчжурии строят ещё развлечения для собственных туристов. Мы были, это парк матрёшек, это парк российских памятников, где ты можешь посмотреть. То есть они уже там развивают это как бизнес, именно для развлечения своих же туристов.
А. Нарышкин
―
Давайте сейчас сделаем перерыв в программе «Своими глазами». Сегодня у меня в гостях Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсант онлайн». И говорим мы об отношениях России и Китая, о жизни на приграничных территориях.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Алексей Нарышкин по-прежнему. И напротив меня Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсант онлайн». Тема наша сегодня – «Россия и Китай: жизнь на приграничных территориях». По факту мы обсуждаем лонгрид, появившийся на сайте «Коммерсанта». Называется он «Пограничное состояние», посвящённый как раз нашей заявленной теме. Мы поговорили про Благовещенск, про китайский город Хэйхэ, который через реку от Благовещенска. Вы несколько раз уже упомянули Маньчжурию. Что там, помимо этого парка матрёшек? Если сравнивать два китайских этих города, Маньчжурия и Хэйхэ, специфика.
М. Фёдорова
―
Маньчжурия выглядит более масштабно.
А. Нарышкин
―
Это мегаполис?
М. Фёдорова
―
Да. Там больше высотных домов, больше людей. Всё намного масштабнее как-то. И чем интересна сама по себе Маньчжурия для нас была – это опыт создания совместной экономической зоны с Россией, которую со своей стороны китайцы построили, это очень интересно наблюдать. Ты подъезжаешь – там торговые центры, парк, всё это очень красиво.
А. Нарышкин
―
Вы говорите – совместная. А в чём это…
М. Фёдорова
―
Изначально планировалось, что это будет совместная экономическая зона, что люди смогут безвизово в рамках этой зоны перемещаться между Россией и Китаем, покупать товар. В итоге со своей стороны китайцы построили и торговый центр, и всё. А с нашей стороны пустует поле. То есть так получилось, что с нашей стороны ничего не построили.
А. Нарышкин
―
Дали денег и всё разворовали?
М. Фёдорова
―
Нет, там ничего нет. Там просто не построили. Я не видела, и никто нам про это не рассказывал, что там деньги какие-то выделялись, ещё что-то. Просто было принято на уровне местных властей решение, это ещё 1990-е годы, то есть это всё покрыто туманом. Но в итоге никакого движения в эту сторону просто не пошло. А китайцы со своей стороны стали что-то делать, что-то строить.
А. Нарышкин
―
То есть китайцы в данном конкретном аспекте кажутся более дружелюбными, чем мы?
М. Фёдорова
―
Они более прагматичные. То есть если они понимают, что на этом можно заработать и что если есть перспективы, почему бы на этом не заработать. Мне кажется, они надеются на какой-то авось. То есть это более прагматично, более последовательно.
А. Нарышкин
―
Про перемещение через границу. Визы нужны в Китай?
М. Фёдорова
―
Именно на этих приграничных территориях по-разному действуют. В Благовещенске и в Хэйхэ ты можешь без визы находиться месяц. То есть ты там просто приходишь. Но ты не можешь дальше выезжать за территорию Хэйхэ. В Маньчжурии либо оформляется виза, либо ты можешь ехать туда по спискам. Но по спискам обычно приезжают люди в эти шоп-туры, и там есть определённая сложность, что если кто-то из этого списка потерялся, вы уже обратно не сможете выехать, вам придётся этого человека где-то искать. Вот так.
А. Нарышкин
―
То есть целиком группа в том же составе должна будет вернуться?
М. Фёдорова
―
Да.
А. Нарышкин
―
А русский бизнес в Маньчжурии есть? Российский. Кто-нибудь придерётся сейчас ко мне.
М. Фёдорова
―
Да, российский бизнес. У меня создалось ощущение, мы там были всего несколько дней, сколько хватило, что в основном бизнес, когда люди организовывают эти перевозки товаров, то есть нам удалось, то, что мы увидели, у нас есть одна героиня, которая там открыла кафе, именно кафе с русской кухней. Но это, мне кажется, по моему ощущению, наверное, это какие-то более разовые истории всё-таки.
А. Нарышкин
―
Изюминка – это для самих китайцев.
М. Фёдорова
―
Туда приходят челноки российские и китайцы.
А. Нарышкин
―
И ещё населённые пункты в вашем лонгриде как раз на…
М. Фёдорова
―
Краснокаменск, урановая столица.
А. Нарышкин
―
Что туда вас привело?
М. Фёдорова
―
Нас туда привёл проект строительства соевого производства с китайской компанией. Есть местная группа «Сибирь». И у них возникла идея строительства соевого производства. И они стали договариваться с китайским партнёром, почему бы вместе нам не сделать совместное производство, не арендовать землю. Потому что у нас а) много земли, лучше экология, давайте сделаем что-то прекрасное. А оказалось, что с китайцами очень сложно вести переговоры, они просчитывают все риски. И нам этот опыт был интересен именно с точки зрения, как строить бизнес с китайцами. Если говорят, что был объявлен этот поворот на Восток. И сейчас мы понимаем, что он не сильно складывается.Может быть, есть какая-то проблема в разнице менталитетов, какие-то особенности бизнес-этики. И для нас этот проект был как некий такой кейс, разобрать на его примере, где русские и китайцы, притом друг друга не понимают, в чём возникают сложности. И на этом примере нам было всё рассказано и показано. И мы поняли как раз, почему не обоснован страх россиян по поводу того, что сейчас китайцы придут и арендуют все сельхоз. земли и начнут выращивать помидоры.
А. Нарышкин
―
И весь лес вырубят.
М. Фёдорова
―
С лесом это чуть-чуть не связано. Именно это связано с сельхозземлёй. Потому что, как нам рассказали люди, которые в этом работают, что земля у нас не межёванная, до сих пор паевая. Соответственно, документов на неё нету. И ты можешь, конечно, всё это арендовать. Только это не означает, что через год, когда ты туда инвестируешь очень много денег, к тебе не придут местные ушлые ребята и не скажут: «А теперь давайте-ка нам платите что-то». Потому что там такие случаи были. И вопрос. А китайцы всегда это всё просчитывают. То есть они не будут инвестировать, по крайней мере, как нам рассказывают, они не будут инвестировать, если есть какие-то риски.
А. Нарышкин
―
Я из вашего лонгрида ещё понял, что от китайцев ждут как раз такого долгосрочного инвестирования не только в сою, которая уже даст какую-то отдачу года через 2-3, хотя там животноводство, то есть она на больший срок. Или я не уловил?
М.Федорова:Местные жители иногда издеваются и говорят, что у нас главное градообразующее предприятие – таможня
М. Фёдорова
―
Они не только от китайцев. Безусловно, в Амурской области мы просто общались с чиновниками, они объясняли, что все хотят попасть в бизнес по выращиванию сои, потому что очень быстро окупаются вложенные инвестиции. Но у нас есть и другие виды бизнеса, где как раз окупаемость больше на несколько лет. И как раз они хотят привлечь инвестора, в частности, китайцев, именно в эти сферы, где срок окупаемости более долгий. Но как раз тут уже переговоры. Китайцам тоже не всегда интересно долго ждать. Это вопрос каждый раз переговоров, потому что каждый инвестор, безусловно, хочет получать прибыль быстрее.
А. Нарышкин
―
Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсант онлайн», сегодня гость программы «Своими глазами». Говоря про соевые поля, плантации, вы сказали про плохую экологию в Китае. Действительно всё плохо, судя по Хэйхэ и Маньчжурии?
М. Фёдорова
―
Физически на себе ничего плохого не почувствовала. У нас там был очень интересный герой Игорь Путилов, он там живёт с 2009 года. Он нас привёл в ресторан. И он говорит.
А. Нарышкин
―
А он чем занимается?
М. Фёдорова
―
Он и переводчиком работает, и посредником где-то.
А. Нарышкин
―
С челноками?
М. Фёдорова
―
Да. То есть предприниматель. И он говорит: «Всё, что сейчас ползёт по столу, здесь что-то натурального, естественного вряд ли вы найдёте». Всё это сложно химией назвать, но всё это не натуральные продукты. Поэтому китайцы очень любят приехать в Благовещенск и пойти в армянский ресторан, где они съедят настоящее место, настоящие овощи, всё это очень вкусно. И там ты чувствуешь, что вкус сосисок другой. Это соя. Опять же, он рассказывал, не зная, что они чуть ли не яйца искусственно как-то делают.
А. Нарышкин
―
Пробовали?
М. Фёдорова
―
Нет. Вот этого не пробовала. Но еда, которая ползала по этому столу, не сказать, что она была сильно вкусная. Там было какое-то замороженное мясо.
А. Нарышкин
―
А в Маньчжурию… Я просто плохо понимаю, насколько это географически удалено от наших населённых пунктов. Это тоже где-то рядом?
М. Фёдорова
―
Маньчжурия – это рядом. Это если взять Забайкальский край, Чита, это надо на 500 км как раз спуститься к границе (Забайкальск) и перейти сразу 18 км.
А. Нарышкин
―
Там всё-таки наших туристов, наших соотечественников меньше?
М. Фёдорова
―
Очень интересно наблюдать как раз, что в Благовещенске и в Хэйхэ, то есть со стороны Благовещенска сейчас практически, по крайней мере когда мы были в сентябре, русские практически не едут в Хэйхэ. То есть ты видишь китайцев. Но в Забайкальске как раз очень много российских челноков, потому что безработица в Забайкальском крае выше, чем в Амурской области. И люди именно продолжают жить за счёт этого.
А. Нарышкин
―
Вот эти все приграничные регионы – они, по вашим оценкам, депрессивны? Там вообще как – тяжело, сурово? Потому что здесь живёшь в Москве – иногда тоже кажется, что всё как-то непросто. Сложно говорить про всю страну, про регионы. И уж тем более про такие отдалённые, как граница с Китаем.
М. Фёдорова
―
Ощущение, что сложно жить, у меня было как раз в Забайкальском крае, и именно когда мы приехали в этот пограничный город Забайкальск. Там ощущение, когда ты видишь полуразрушенные старые дома, которые требуют капитального ремонта, когда ты видишь эти очереди, когда тебе рассказываешь истории. Мы там встретили девушку, которая нам согласилась рассказать, как устроен этот бизнес, просила изменить её голос и не показывать лицо, потому что она говорит: «Нас всех на таможне знают. Если меня узнают, меня сюда больше не пустят». И она говорят: да, мы живём за счёт этого. Она говорила, что русский мужик не любит работать, поэтому в основном челноками работают женщины. И ты правда видишь, что очереди женщин разного возраста, которые таскают на себе эти баулы по 25 кг.
А. Нарышкин
―
А мужчины?
М. Фёдорова
―
Мужчин я там видела очень мало. Мужчины если кем-то работают, то работают в основном водителями.
А. Нарышкин
―
Вообще в принципе в регионе мало видели?
М. Фёдорова
―
Именно тех, кто заняты в челночном бизнесе. Это женщины. И коня на скаку остановят. Нам, к сожалению, не удалось попасть в бурятские сёла. Нам несколько людей говорили: посмотрите разницу, есть русское село, и оно будет покосившиеся дома, но обязательно с тарелками антенн. А бурятские сёла – они чище, там выкрашены заборы. Это, говорит, просто разница в голове.
А. Нарышкин
―
Приоритеты, что важнее.
М. Фёдорова
―
Ну да. Приоритеты, что важнее. И внутреннее состояние, может, к чему люди привыкли. Потому что говорят, что за последние 15 лет вот этой челночной привыкли: зачем идти устраиваться на работу, если можно с утра встать, проснуться во сколько хочешь, съездить на границу, заработать там свои деньги, сходить пару раз, и всё.
А. Нарышкин
―
А челнок, который, например, совершает несколько поездок за неделю, насколько я понимаю, туда-сюда через границу…
М. Фёдорова
―
Там за выходные можно. Они обычно за выходные раза 3-4.
А. Нарышкин
―
А сколько это денег приносит.
М. Фёдорова
―
1500 рублей за одну ходку она сейчас может заработать. Сходил 6 раз за выходные – заработал 10 000.
А. Нарышкин
―
Ну, неплохо в принципе.
М. Фёдорова
―
Да. Но риски…
А. Нарышкин
―
А риски какие?
М. Фёдорова
―
Могут остановить, забрать товар. Наши. Китайские пограничники вообще спокойно к этому относятся. То есть они обычно даже не проверяют. Потому что существует… это не негласное соглашение, а просто больше 15 раз в месяц ты границу… То есть если ты в течение месяца пересёк границу больше 15 раз, то уже на 16 раз у тебя могут возникнуть проблему и у тебя могут товар изъять. То есть первые 15 раз к тебе относятся, можно сказать, снисходительно, а потом уже начинают задавать…
А. Нарышкин
―
То есть там принцип такой: надо знать меру.
М. Фёдорова
―
Да.
А. Нарышкин
―
А взятки какие-то вот этим пограничникам?
М. Фёдорова
―
Рассказывают, что раньше давали много взяток, но последние несколько лет эта история очень сильно отслеживается. Очень много фактов, когда людей ловили. Ловили как самих таможенников, так и тех, кто дал деньги, люди шли в тюрьму. И сейчас стараются букву закона соблюдать, насколько это возможно.
А. Нарышкин
―
То есть антикоррупционная борьба в конкретном регионе ведётся?
М. Фёдорова
―
Да.
А. Нарышкин
―
Ваш вердикт. У нас времени немного остаётся. Отношения России и Китая торговые, там, вдали от Москвы, далеки от совершенства. Почему? Кто виноват?
М. Фёдорова
―
Тут нет виноватых. Тут есть просто определённая ментальность у каждого народа. Китайцы – да, китайцы очень прагматичные. Я не могу сказать, что… Это развивается так, насколько… Я просто пытаюсь… Тут нет проблемы, кто виноват, кто нет. Просто со стороны Китая именно на уровне государства есть поддержка вот этих приграничных территорий, совершенно другое отношение. Они рассматривают приграничные территории как витрины. И там действуют определённые льготы. Вообще политика…
А. Нарышкин
―
Ну как? И для самих китайцев, так и, наверное, для россиян, которые захотят зайти…
М. Фёдорова
―
Для китайцев – точно. Эту историю мне рассказывали. Приграничные территории российские живут, как умеют.
А. Нарышкин
―
Сами?
М. Фёдорова
―
Да.
М.Федорова:Вообще регион очень сложно поддерживать в достойном состоянии, чтобы хватало на всё
А. Нарышкин
―
Получается, что ничего от Москвы они не получают, никаких преференций.
М. Фёдорова
―
Чего-то особенного не… Именно какой-то определённой политики, по крайней мере на тот момент, когда мы это обсуждали, что не проработано. Поэтому они развиваются так, как они могут.
А. Нарышкин
―
Местные жители, я имею в виду наши, они хотят больше внимания со стороны Москвы? Им это надо? Или им нравится их нынешнее состояние, всё устраивает? Хочешь – больше денег, больше работай, чаще отправляйся через границу, перевози товары.
М. Фёдорова
―
Всё очень зависит от людей. Кого-то мы встречали, кто-то говорил очень грубо, что мы вас не трогаем – и вы нас не чешите, мы тут сами разберёмся. Кто-то говорил, что существуют вообще очень сложные межбюджетные отношения, что из-за того, что они существуют, что деньги сначала забираются, потом распределяются, что сложно развивать бизнес и поддерживать. Даже не то, что бизнес. Вообще региону очень сложно поддерживать в достойном состоянии, чтобы хватало на всё – на ремонт и так далее. Всё зависит от людей. Мы встречали разные точки зрения.
А. Нарышкин
―
В самом начале вашего лонгрида вы писали про экспорт «Алёнки» в КНР. Это что вы имели в виду? Шоколадка?
М. Фёдорова
―
Шоколадка Алёнка. Для них это любимый бренд, мне кажется, марка, с которой ассоциируется наш шоколад. Очень много где на китайских вывесках Алёнка улыбается, там какие-то китайские надписи. Да, они любят наш шоколад.
А. Нарышкин
―
Это то, о чём вы говорили, какое-то их отношение к нашим товарам как к экологическим.
М. Фёдорова
―
Как к чему-то экологически чистому, вкусному.
А. Нарышкин
―
То есть как, опять же, в Москве некоторая категория граждан у нас фанатеет от фермерских продуктов, считает, что это прямо какие-то супертовары. Так же и китайцы считают, что если российское, то это определённая гарантия качества.
М. Фёдорова
―
Да, обязательно. Чистое, хорошее и прекрасное.
А. Нарышкин
―
Наши российские власти, может быть, Министерство регионального развития, Таможенная служба вам помогали в написании подготовки этого материала?
М. Фёдорова
―
Да. Мы удивились, что как-то пошли на контакт, отвечали на все вопросы. Забайкальская таможня нам всё показали, рассказали. То есть мы сначала решили сами перейти границу и посмотреть, как это всё происходит, и сыграть в челноков, а потом позвонить им, сказать уже: «Давайте вы нас ещё проведёте и всё покажете». И да, всё показывали, всё рассказывали. То же самое было в Амурской области, когда мы приехали. Мы встречались, комментарии. То есть и в Забайкальском крае… Мы с губернатором, который был потом отправлен в отставку Ильковским, встретились, он тоже рассказывал про свой опыт работы с китайскими инвесторами, про особенность менталитета жителей Забайкальского края, с чем он сталкивался. Очень много всегда подводных камней. Всегда, когда здесь сидишь и думаешь: «Сейчас я приеду, и будет всё так, так, так, так». А потом, когда приезжаешь, понимаешь, что тема сложная, много всяких подводных течений, каких-то историй.
А. Нарышкин
―
Под конец нашего эфира главный вывод и главная миссия ещё раз вашего вот этого лонгрида. Что и кому вы хотели показать? Своим исследованием.
М. Фёдорова
―
Своим исследованием мы хотели рассказать россиянам, как живут россияне на русско-китайской границе. Желание было соединить Москву, Петербург, Центральную Россию и Дальний Восток, чтобы у нас было представление, кто мы, что мы.
А. Нарышкин
―
Что Россия большая, и она не только здесь.
М. Фёдорова
―
Да. Что она не только здесь. И показать, какие проблемы очень важные существуют там, предположить, как это может решаться. И, опять же, изучить истории именно как кейсы, как взаимоотношения между российскими бизнесменами и китайскими, чтобы люди могли понимать: если Китай – это наш экономический и политический партнёр на данный момент, как тогда выстраивать отношения с ними, чтобы они были всё-таки более успешны.
А. Нарышкин
―
И, возможно, какие-то чиновники, может быть, министры, увидев ваш материал, тоже поймут, как найти подход к китайцам. Спасибо огромное. Маргарита Фёдорова, редактор спецпроектов «Коммерсантъ онлайн», была сегодня гостем программы «Своими глазами». Мы говорили про лонгрид на сайте «Коммерсанта», который называется «Пограничное состояние». Спасибо.