Что происходит в Нагорном Карабахе? - Семен Закружный, Владимир Дергачев - Своими глазами - 2016-04-13
13.04.2016
Что происходит в Нагорном Карабахе? - Семен Закружный, Владимир Дергачев - Своими глазами - 2016-04-13
Скачать
А.Нарышкин
―
Программа «Своими глазами», Алексей Нарышкин. Сегодня говорим о том, что происходит в Нагорном Карабахе, - вроде там в последние дни все затихло, а было горячевато. Впрочем, я сам там не был, зато мои гости были - и в самом нагорном Карабахе и рядом. Владимир Дергачев, журналист «Газеты.ру» побывал на границе Азербайджана с Карабахом – так?
С.Закружный
―
Да, совсем рядом.
А.Нарышкин
―
И Семен Закружный, журналист. Который был в Карабахе.
В.Дергачев
―
Да, добрый вечер. На самом деле тут сложно говорить – я не знал, какие термины использовать, потому что говорить «на границе» это не совсем правильно.
С.Закружный
―
Азербайджанцы любят говорить «линия фронта», потому что считают своими землями, оккупированными, - как история с ЛНР и ДНР, - если не ставишь кавычки или не пишешь «самопровозглашенная».
В.Дергачев
―
В любом случае это сложно. Потому что никем не признан Нагорный Карабах. Мы все пользовались термином «линия соприкосновения» армии Нагорного Карабаха, так называемого, и азербайджанских войск.
А.Нарышкин
―
А как туда добираться?
В.Дергачев
―
Единственный маршрут – других еще не придумано, по крайней мере, в Степанакерте, недалеко в пригороде, там уже построили аэропорт, еще в конце «нулевых», но он так и не работает до сих пор, хотя стоит новый. Хотя снаряды не долетали до Степанакерта, столицы непризнанной Карабахской республики, тем не менее, азербайджанцы, как только его построили, угрожали сбивать самолеты, у властей Нагорного Карабаха очень сложно все с лицензиями международными. И в любом случае международные компании боятся свои самолеты отправлять непосредственно в зону такого конфликта, который практически никогда не прекращается.Поэтому единственный путь это долететь до Еревана, там взять такси и шесть часов ехать на машине по горной трассе. В какой-то момент она становится совсем невыносимой – там огромное количество ям, крутых поворотов. Но пока только такой маршрут.
А.Нарышкин
―
Карабах на что похож? Если сравнивать с какими-то нашими республиками на Кавказе?
В.Дергачев
―
Конечно, это на Кавказ сильно похоже – абсолютные горы везде, невероятно красиво, на самом деле это у меня была самая красивая командировка. Горы, причем с резкими перепадами температур - мы едем в машине, смотрим – все в снегу, там достаточно большие сугробы, все верхушки гор полностью в снегу. А проходит 5 минут и уже абсолютно зеленая трава и солнце. Но в первую очередь это горы. Та огромное процентное соотношение территории занимают горы.
А.Нарышкин
―
Где там в последние дни была война, кто в кого стрелял, кто мне объяснит?
С.Закружный
―
Смогу только с азербайджанской стороны сказать. Я был в одном селении - это небольшая деревушка на сто домов, там, как везде по линии фронта в основном это фермеры, у них там свои пастбища, коровы, отары. И там из ста домов около 9 очень серьезно пострадали, вплоть до того, что гаубицы там крыши проломили – я выкладывал эти фотографии. Буквально пробурили пули стены, ворота, показывали мен - везде валяются осколки снарядов, как раз когда я приехал, копалась строительная техника – это было в середине прошлой недели. Могу подозревать, что на армянской стороне точно так же.
В.Дергачев
―
Нагорно-Карабахской – по крайней мере, так нас просили говорить. Мы на самом деле объехали практически все. Самые ожесточенные были первые тир дня, на четвертый все начало стихать и было объявлено перемирие. Условно говоря, если смотреть на карту Нагорного Карабаха, там есть две линии соприкосновения, где этот конфликт происходил – условно, это северная линия соприкосновения, там село Талыш, - собственно, с этого населенного пункта все и началось, - как уверяет сторона, на которой я побывал. И южная линия соприкосновения - южная с точки зрения границы так называемого Нагорного Карабаха и Азербайджана. Там город Гадрут и дальше поля и несколько поселений, не очень больших. Мы съездили и туда и туда, сначала были около города Мардакерт, который в 5 километрах от границы. И как раз попали туда, когда там были достаточно жесткие обстрелы. Там и рядом с нами периодически пролетали какие-то снаряды.Тут важно отметить, что с государственными структурами, местными, очень сложно работать. Мы с Владимиром до эфира сошлись на этом. Потому что, как мои коллеги, которые работали в Донбассе, рассказывали, что там можно было ездить куда угодно, взять такси и уехать на самую линию фронта, поехать, где какой-нибудь «котел.
А тут государственные структуры очень жестко все контролировали, не разрешали передвигаться самому, на всех блокпостах тормозили.
А.Нарышкин
―
Здесь уже зрелое самопровозглашенное государство?
В.Дергачев
―
Там зрелая государственная конструкция. Все-таки в Донбассе я был несколько раз, там действительно полный хаос. Но при этом хочу сказать пару хороших слов про азербайджанцев – они вполне прекрасно взаимодействовали со мной как с журналистом, не мешали мне в работе, не мешали написанию текстов и какого-то прессинга я не видел. Но главная проблема, наверное, что на военные позиции не пускали – у них какой-то суеверный страх, они не давали фотографировать ни технику, ни солдат.
С.Закружный
―
«Лайф.ньюз» они депортировали
В.Дергачев
―
Да, там странная история. К сожалению, я не знаю азербайджанский язык – они показывали это видео. Там такая история: кажется, была стоянка в Тертере, а там до линии фронта с Карабахом рукой подать. Они опрашивали местных жителей, показывали парковку, говорили: вот парковка, смотрите, много машин, люди бегут с границы, боятся. И дальше – интервью местного водители он, по подстрочнику «Лайф.Ньюз», говорит, что боится войны, черт с ней, с войной, бегу отсюда, невозможно тут жить.Азербайджанцы выложили это видео и говорят: подстрочник одно, а на самом деле человек говорит, что какого черта? Это наша оккупированная земля, мы будем сражаться до последнего, ни в коем случае не уходим. И этот, второй вариант текста, наверное, ближе к правде, потому что все местные жители, которых я спрашивал, они говорили, что это земля их отцов, им бежать некуда и, несмотря на обстрелы, они останутся.
То есть там, как бы ни относились к политике президента Алиева, - наверное, там достаточно его противников, но даже местная оппозиция мне говорила, что по внешней политике у них консенсус, наверное, даже больший, чем у нас крымский консенсус. Потому что в российском обществе по этому вопросу много вопросов, а там у них сто процентов населения поддерживают войну за Карабах, и вокруг там готовы простить Алиеву все за возвращение Карабаха, в итоге, - как я понял из разговоров с местными жителями.
А.Нарышкин
―
Такой странный вопрос – зачем азербайджанцам Карабах? В чем выгода.
С.Закружный
―
Занятые районы в совокупности, наверное, около 15-17% территории Азербайджана.
А.Нарышкин
―
Это понятно – большая территория. Но 20 с лишним лет Азербайджан эти земли не контролирует. Зачем же он сейчас туда стремится? Даже если там какие-то производства, они все равно давно уже работают на Степанакерт.
В.Дергачев
―
Тут сложно сказать - мы не экономисты, но приведу пример – пока сидел на набережной в Баку, пил кофе, за полтора часа меня прошли три демонстрации школьников с лозунгами «Карабах наш и будет наш».
А.Нарышкин
―
«Крымнаш» - «Карабах наш»?
В.Дергачев
―
Да, напоминает. Этих школьников полиция разворачивала и просила разойтись.
А.Нарышкин
―
То есть школьников никто не сгонял?
В.Дергачев
―
Видимо, была договоренность с родителями, учителями. В виду острых международных переговоров, видимо, просили не нагнетать. То есть там детей с детства воспитывают в том духе, что Карабах наша земля, мы обязаны ее отвоевать.
А.Нарышкин
―
То есть. «Карабах наш» это не что-то прагматическое?
В.Дергачев
―
По сути, это национальная идея, которая азербайджанцев затрагивает. Можно поговорить с любым Азербайджанцем в Азербайджане, скажите «забейте на этот Карабах, что вам с армянами там биться?
А.Нарышкин
―
И? Пробовал?
В.Дергачев
―
Он на вас обрушит волну.
С.Закружный
―
Это абсолютно зеркально и с другой стороны – каждый житель региона под названием Нагорный Карабах точно так же уверен, что он не азербайджанский, а «наш». И там точно так же воспринимают войну, этот конфликт, который несколько десятков лет длится - что никто не собирается отступать, мы никуда не уедем. И если нам предложат жить где-нибудь в Армении, где нет никакой войны, мы не поедем – будем жить здесь, это наша земля, здесь наша родина. И хотел бы отметить, что местные власти тоже никак не мешали работать и не контролировали создание сюжетов, не говорили о том, что можно выдавать в свет, а что нет. Но действительно были серьезные проблемы с передвижением. С чем это связано, есть разные версии – у нас, журналистов, появилась теория, что они просто не хотят рассказывать и показывать свои непосредственные позиции, свою технику, чтобы азербайджанцы это не увидели и не изменили свою стратегию. Вторая версия - о чем и они говорили, - что это очень опасно.
В.Дергачев
―
Мне то же самое говорили с азербайджанской стороны.
С.Закружный
―
Но при этом там была такая история – мы приехали на второй день, - в субботу начался этот конфликт, по крайней мере, сообщения об этом поступили. С пятницы на субботу, ночью, и в субботу вечером мы уже вылетели и в воскресенье утром там были. И с самого утра уговаривали отвезти нас куда-нибудь, где стреляют и бомбят. Они сначала долго разговаривали о том, можно нас везти или нет, в итоге нас решили отвезти не непосредственно на линию соприкосновения, а в город Мардакерт. Причем, там взяли человека из МИДа, взяли микроавтобус, - вот такой пресс-тур. У нас там вошло в обиход выражение «пресс-тур на войну» - в последний день мы поехали колонной в 20-17 машин, этой гигантской колонной по горным тропам мы ехали к солдатам.А во второй день конфликта мы поехали в Мардакерт, он в пяти километрах от границы, но его обстреливали очень жестко. Мы приехали, попали под небольшой обстрел. А перед выездом мы спросили – может, нам стоит надеть каски и бронежилеты и нам местные чиновники сказали, что не надо, что оденем, когда они скажут, что это нужно.
А.Нарышкин
―
У них все под контролем?
С.Закружный
―
В каком-то смысле. Мы приехали, а там каждые 5 минут взрывы - это мы слышали. Один раз недалеко от нас, метрах в 500 снаряд упал.
А.Нарышкин
―
Дмитрий Мезенцев вас спрашивает, как к вам отнеслись местные жители с обеих сторон? От себя добавлю - как россиянам и как к журналистам из России?
С.Закружный
―
Абсолютно нейтрально. Я действительно не заметил никакой подоплеки, никакого специфического отношения. Понятно, что как и в украинском конфликте, относились с обеих сторон как вообще к любым россиянам. Но тут абсолютно нейтрально. И когда я задал вопрос – ждете помощи, - у Нагорного Карабаха очень маленькая армия, армянские части не были еще притянуты к конфликту.
А.Нарышкин
―
Армия Карабаха – это что?
В.Дергачев
―
В Азербайджане считают, что это одна армия, примерно как ДНР и ЛНР и украинцы, как про ЛНР и ДНР и Россию. Для Азербайджана НКР и Ереван примерно одно и то же.
С.Закружный
―
на самом деле там очень сложная система, потому что Нагорный Карабах утверждает, что есть армянская армия и есть их армия. Формирование действительно очень сложное, но, как правило, там действительно воюют люди, которые просто родились в Нагорном Карабахе, либо участвовали и жили во время первого конфликта. То есть, это на самом деле заметно, потому что сколько раз мы ни разговаривали с местными жителями, у каждого абсолютно был либо один родственник, который профессиональный военный, который на это живет, либо который поехал воевать добровольцем. То есть они так относятся к войне.Но при этом там есть такой пункт, что, условно говоря, при наборе армии в Армении человека могут отправить, условно говоря, в другой регион проходить службу, - например, в Карабах. И он будет там числиться проходящим службу.
В.Дергачев
―
В Азербайджан, наверное. Немножко сложнее – я не чувствовал какой-то ненависти, но чуть более холодно – они считают, что Россия в основном педалирует армянскую точку зрения – наверное, исторически Армения, как христианская страна - я так себе объясняю, была ближе к Российской империи, потом к СССР, к России. Мне многие азербайджанцы жаловались, что у нас половина журналистов армяне, поэтому продвигают свои идеи. Не будем вдаваться в теорию заговора, но, наверное, было чуть более осторожное отношение. И один из самых ярких эпизодов был в диагностическом центре - там три раненых.
А.Нарышкин
―
А где этот центр?
С.Закружный
―
Рядом с границей. Туда доставляли тяжелораненых, когда я был там, там были три человека - мужчина, который эвакуировал своих родственника, он сильно пострадал, у него распороло живот, женщина, которая пострадала и мальчик 13 лет, - у него ранено верхнее предплечье. Он сначала отвернулся, пробурчал что-то, когда я спросил, можно ли сфотографировать. И я понял, что он сказал что-то не очень хорошее, - главврач мне перевел, что будто бы он сказал: «все равно русские наврут». Думаю, этот мальчик выразил мнение широких кругов азербайджанского общества, которое с недоверием, особенно после инцидента с «Лайф.Ньюз», относятся к русским. Но все равно он в итоге дал себя сфотографировать. В целом, думаю, эту стену недоверия можно разрушить, с ними можно наладить контакт. Тем более, видимо, у них сейчас, с приездом Лаврова и Медведева, с этими переговорами, надежда, что Ереван передаст им хотя бы часть этих районов занятых.То есть, сейчас идет слом отношения негативного к России, они начинают потихоньку воспринимать Россию. По крайней мере, в Баку, как возможного потенциального союзника.
И еще интересная история - они очень обижаются на российские СМИ за то, что они говорят, что войну начал Азербайджан только из-за того, что Турция надавила из-за холодной войны России и Турции.
С.Закружный
―
Конечно, это обидно.
А.Нарышкин
―
А может эту схему объяснить? тут Турция каким образом?
В.Дергачев
―
Понятно, что тюркские страны исторически близки друг другу. Я видел там демонстрации с турецкими флагами, очень много турецкой продукции, турецких инвестиций в Азербайджане. Но при этом они очень не любят, когда их называют «марионетками», «сателлитами» Анкары. Это, думаю, была на сто процентов инициатива Баку, чисто инициатива Алиева. Мы видели заявления со стороны Анкары о том, что они приветствуют возможное освобождение районов Азербайджана, но здесь лучше не говорить о том, что Анкара рулит всеми прцоессами, которые происходят в Азербайджане.
А.Нарышкин
―
За такое можно и получить.
С.Закружный
―
В любом случае, для них это больная тема и то, что сейчас обострение это не значит, что конфликта не было с 1994 года, когда закончилась большая война.
А.Нарышкин
―
Есть понимание, из-за чего сейчас все это разгоерлось? Вроде все это находилось 20 с лишним лет в замороженном состоянии, а тут такая активизация?
С.Закружный
―
Есть очень странные версии – по крайней мере, если говорить про сторону Нагорного Карабаха – мы там общались с чиновниками и там звучали разные версии, я не могу этого оценивать. Но есть версия, которая, как мне кажется, в Нагорном Карабахе основополагающая - что Азербайджан не хочет, чтобы ситуация оставалась замороженной.
А.Нарышкин
―
Чтобы, условно, напомнить?
С.Закружный
―
Что все называют конфликт замороженным, но называть его так неправильно, потому что он действующий. И нужно противной стороне напомнить, что мы с этим не смирились, никакой границы нет, это все боевые линии соприкосновения и там идут действия.
А.Нарышкин
―
То есть, в Нагорном бае считают, что Алиев не собирался ничего захватывать, просто напомнил?
С.Закружный
―
И это точка зрения и наших коллег, которые освещали войны, - что странно, если Азербайджан начал этот конфликт, это было очень странное наступление, потому что оно не закончилось практически ничем. Условно говоря, было огромное количество потерь для четырех дней, тем не менее, никакого масштабного наступления не было, хотя, условно говоря, какая армия у Азербайджана и какая у Нагорного Карабаха. Мне кажется, это основная версия.Еще одна версия, что не получилось ничего, что было непродуманно, что, может быть, техники много, но управлять не получается. Мне сложно выдвигать свою версию.
В.Дергачев
―
Мне кажется, здесь еще вопрос в том, что это не Донбасс, тут гористая местность и если занять каждый холм, его можно буквально кровью заливать - места пристреленные и артиллерией и снайперами, и с воздуха. Поэтому здесь большое соотношение потерь и небольшое количество занятой территории – буквально расчистили несколько площадок. Можно объяснить логически, что там очень сложно воевать техникой.
А.Нарышкин
―
В Азербайджане как это объясняют?
В.Дергачев
―
Там всегда подчеркивают, что это было ни в коем случае не наступление, а контрудар в ответ на армянские провокации. Еще интересная шутка – там все это дело очень любят сравнивать с Крымом, говорят: вы, русские, вы же понимаете, вы свой Крым вернули, мы уважаем ваш исторический выбор, а мы тоже хотим свои исторические земли вернуть очень любят про Крым вспоминать, - мол, почему, если Россия может, а нам нельзя?
А.Нарышкин
―
В Карабахе живут азербайджанцы?
С.Закружный
―
После того, как после первого конфликта, который начался в 1988 г., когда практически все азербайджанцы уехали, карабахцы уехали из Азербайджана в Карабах, сейчас, по официальной переписи населения, в Нагорном Карабахе проживают 6-8 азербайджанцев.
А.Нарышкин
―
А всего там населения?
С.Закружный
―
Где-то 150 тысяч. И на самом деле интересно, как эти шесть человек уживаются. Но могу сказать, что какой-то ненависти среди населения к населению Азербайджана, нет. По крайней мере, те люди, с которыми я разговаривал, ненавидят азербайджанских военных, солдат, чиновников и политиков, но условно говоря, всегда вспоминают – когда начинаются споры об этом конфликте, о том, кому принадлежит земля, всегда вспоминают, как они до конфликта жили, что у них были соседи-азербайджанцы и какими братьями они были. При этом все равно, когда начался конфликт, сразу началось предвзятое отношение к азербайджанцам. Я недавно прочитал в одной статье, как местная жительница говорила своему знакомому – она их Карабаха, этническая армянка, говорила: да, с азербайджанцем общайся, но будь всегда настороже и держи поближе оружие.
В.Дергачев
―
С азербайджанской стороны зеркально: мол, армянами управляют радикалы, националисты начали войну, фашисты, мы их всех закопаем. А к армянскому народу относимся с уважением и надеемся, что будем с ними жить дружно, как при СССР. То есть, видимо, это с обеих сторон такая линия, что надо обвинить политическое руководство и военных, что они все это делают ради своей выгоды. В Азербайджане говорят, что Сарксян пытается поддержать свой режим, чтобы люди забыли про проблемы с экономикой и политикой. И то же самое, видимо, в Ереване считают про Азербайджан.
А.Нарышкин
―
делаем небольшой перерыв и вернемся в программу. Напомню, в студии Владимир Дергачев, журналист «Газеты.ру» и Семен Закружный, журналист.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Напомню, в студии Владимир Дергачев, журналист «Газеты.ру» и Семен Закружный, журналист Говорим о том, что происходит в Карабахе - но, наверное, правильно говорить, что происходило? там же все затихло? Когда вы уезжали оттуда, там было спокойно уже?
С.Закружный
―
У нас была абсолютно интересная история – мы приехали на второй день конфликта, как я уже говорил, побывали на войне, где стреляли, - в Карабахе несколько погибших, в том числе, мирные жители в приграничной деревне Талыш, куда ворвались некие люди, предположительно, азербайджанские солдаты, жестокие абсолютно, расстреляли пожилых людей, которые отказались эвакуироваться. И следующий мирный житель, который погиб - 12-летний мальчик на южной линии соприкосновения, который шел в школу вместе с братом-близнецом и другом – они попали под снаряд. Мы побывали на похоронах, в больнице, посмотрели на этих детей, которые действительно сильно пострадали и находятся в тяжелом состоянии. И после этого решили поехать на южную сторону. Когда мы собрались около парламента, местные власти организовали пресс-тур гигантский, в котором были 17-20 машин, что меня пугало, потому что за день до этого мы сидели в пресс-центре и нам говорили, что колонны больше возить не будут, потому что они с беспилотника стреляют.
А.Нарышкин
―
В смысле, Азербайджан?
С.Закружный
―
Да, азербайджанские солдаты. Нам об этом сказали, и в тот же день появилась новость о том, что автобус с добровольцами сбил беспилотник, там 7 человек погибли. А на следующий день мы приходим и нам говорят, что колонна журналистов поедет. Ну, пока мы туда ехали, мы не слышали ни одного взрыва, ни одного выстрела. А ехали в бронежилетах и касках. По дороге видели большие дырки от снарядов, снаряды, которые лежат рядом. А потом нас привезли на позиции, и это было совершенно уникально, было похоже на музей. Я вспомнил, что когда работал на телеканале «Дождь», снимал выставки - там был уникальный момент, когда заряжали гаубицу, в тот момент, когда мы туда приехали, они начали проводить учения. И в какой-то момент подбежал журналист «Аль-Джазиры», просит, чтобы они еще немножко что-то там повертели, - ну, такая постановка.Но суть в том, что мы находимся на позиции, солдаты нам говорят: два часа назад обстреливали и вообще каждый день эта позиция обстреливается с утра до вечера, не могут остановиться, Слава богу, никто тут не погиб, но обстреливается она регулярно. А мы не принимаем – мы уже здесь 20-30 минут и не слышим ни одного снаряда. И потом мы уже узнали, что объявили перемирие, пока мы ехали.
А.Нарышкин
―
Карабахские военные из чего стреляют, какое у них оружие?
В.Дергачев
―
Оружие новое. Там гаубицы, минометы, «Грады». Хотя. Наверное. Проще говорить об оружии Азербайджана, - последствия мы видели. Там было много полей, полностью уничтоженных «Градом», целых районов. В Талыш, куда нас отвезли военные, это был уже третий пресс-тур на войну – это село очень пострадало и огромное количество местных жителей пострадали. Там больше уничтоженных домов, чем целых. Там были районы полностью зачищенные «Градом» - конечно, это страшное зрелище, потому что живого места не остается.Но люди там – большинству удалось эвакуироваться. Хотя не представляю. Как им это удалось. И когда мы приехали, туда возвращались многие буквально на час, чтобы погрузить на машины свои вещи, все самое ценное и уехать оттуда. Женщины рассказывали, что они три дня в бомбоубежище просидели.
И даже после перемирия - раз мы говорим о завершении конфликта, завершении обострения, - конечно, конфликт не закончился, да и обострение, возможно, тоже. Потому что на следующий день после перемирия мы слышали перестрелку со стороны границы и снаряд. Но перестрелки там вообще регулярные в течение 20 лет происходят. Потому что расстояние между буферной зоной, где азербайджанские солдаты и солдаты Нагорного Карабаха – там 150-200 метров.
А.Нарышкин
―
А граница есть между Карабахом и Азербайджаном? Какая-то7 Колючая проволока, ров, забор?
С.Закружный
―
не думаю, что колючая проволока или ров. Потому что непонятно, кто бы ее устанавливал. Как я понимаю, - я не уверен, но там просто два окопа, между которыми 200 метров.
А.Нарышкин
―
А из Баку в Степанакерт можно приехать на машине?
С.Закружный
―
Нет, думаю, это невозможно.
В.Дергачев
―
Нет, эти территории отрезаны. То есть, это не как с ДНР и ЛНР, где до последнего времени, да и сейчас, есть пропускные пункты, где надо показывать документы. Здесь это полностью друг от друга уже отрезанные давно территории, никакого сообщения толком нет. Да и даже эксклав Азербайджана, Нахичевань - там авиасообщение либо через Турцию, либо через Иран. Через Армению они не едут. То есть, у этих стран жесткий конфликт и Азербайджан постарался, чтобы все возможные границы для Еревана были закрыты. У них закрыта граница с Турцией, Ираном. С Грузией открыта, с Азербайджаном закрыта. То есть, Азербайджан пытается максимально экономически давить на Армению в этом плане.
С.Закружный
―
При этом Азербайджан не хочет, чтобы вообще кто-то приезжал в Нагорный Карабах. Если ты журналист и оказывается в Нагорном Карабахе, то сразу, если делаешь материал, который замечают, то ты сразу «персона нон-грата». Наш коллега, Илья Азар, который ездил на праздник освобождения Нагорного Карабаха несколько лет назад, когда не было конфликта, написал материал, и попал в один из списков, вместе с Монтсеррат Кабалье, которая туда приезжала через Ереван.
А.Нарышкин
―
Большая честь.
С.Закружный
―
Большая. Но не думаю, что он очень рад. Нам всем сказали, и местные журналисты, что если мы сюда приезжали и что-то сделали, то скорее всего, в Баку больше никогда не попадем.
В.Дергачев
―
Да, причем здесь большая проблема в том, что многие журналисты, которые ездили туда, были не в курсе этой инициативы – видимо, это был внутренний регламент Азербайджана. Поэтому многие попали в эти списки совершенно случайно - раз побывал в Степанакерте уже в Баку не попадешь. Я разговаривал на эту тему с азербайджанскими журналистами, с военными, спрашиваю – ребята, вы понимаете, что вы жалуетесь на информационную блокаду, а журналисты, которые побывали в Степанакерте, многие, хотят посмотреть на конфликт с азербайджанской стороны, а вы сами лишаете этой возможности. Ну, мне обещали подумать.
А.Нарышкин
―
наверное, можно, как в случае с Донбассом?
С.Закружный
―
там было очень сложно работать и непонятно, как все это освещать. Действительно, какая-то государственная пропаганда с обеих сторон. Мы вообще ничего не понимали, потому что мы вот были в Нагорном Карабахе и хотели бы действительно посмотреть со стороны Азербайджана на конфликт, на это противостояние, но просто не могли и не понимали, чему верить и кто прав. Мы слышали, что пролетают снаряды с одной стороны, видели с другой стороны, но это единственная объективность.
В.Дергачев
―
ну да, в итоге, по сути, с той и с другой линии фронта ты видишь разрушения, смерти гражданских, детей в больницах, всю эту жуткую картину. Но с обеих сторон идет сильная военная пропаганда, с обеих сторон патриотический подъем. И это серьезная проблема для журналиста – когда он едет, он понимает, что даст только одну картинку, с одной линии фронта. Я для себя эту дилемму решал тем, что писал про то, что видел, без прикрас. Разговаривал с людьми, пытался смягчать какие-то моменты, когда азербайджанцы называют армян «фашистами», или еще как-то. Думаю, так делает и Семен.
С.Закружный
―
Я снимал репортаж, он должен выйти в ближайшие дни, потому что очень много материала было.
А.Нарышкин
―
А где выйдет?
С.Закружный
―
На «Открытой России» - я для них снимал этот материал. И тут ничего не остается, кроме как говорить о том, что видишь. Мои коллеги, которые работали в Донбассе рассказывали, что там было проще – там можно было провести две недели со стороны ЛНР и ДНР, потом переехать на сторону АТО, и пожить с украинскими солдатами. Тут такой возможности нет. И есть запреты на подъезд к важным стратегическим пунктам, к самой линии противостояния.
А.Нарышкин
―
Хотел спросить про беженцев – когда разгорелся конфликт в 90-х, было много беженцев. Встречался ты с этими людьми. Которые приехали в Азербайджан, как они живут?
В.Дергачев
―
Я разговаривал с несколькими, как они их называют, «переселенцами» из районов, есть такой район под Баку - я там не был, но было бы интересно там побывать, часть из них до сих пор живут в этом лагере, видимо, с надеждой, что когда-нибудь отобьют обратно эти земли, возвратят их.
А.Нарышкин
―
А власти Азербайджана им что-то дают?
В.Дергачев
―
Я не углублялся в эту проблему, но в целом встречался с большим количеством ветеранов Карабахской войны, с их родственниками. В частности, те раненые, которые я видел в Диагностическом центре, это бывшие переселенцы из Карабаха, этих районов Их отношение? Все живут с надеждой, что вернутся на свои территории. А люди, которые в прифронтовых селах, все там и живут. На самом деле все говорят одно и то же: это наши отцовские дома, у нас нет средств их покинуть, да мы и не хотим покидать могилы предков и отчие дома.
С.Закружный
―
И то же могу рассказать про людей, которые на время обострения конфликта переезжали в другие места, переезжали чуть дальше от границы. В первый день там было указание закрыть все кафе, рестораны, развлекательные заведения. В нашей гостинице в тот день было единственное мероприятие, интересное - свадьба, русский женился на жительнице Нагорного Карабаха. А на второй день после объявления перемирия мы поехали до Талыша, села, которое сильно пострадало и было заметно, что люди возвращаются, открываются магазины, хотя еще не было понятно, насколько масштабное перемирие. Но важно сказать, что власти эвакуировали женщин и детей буквально в первый день из населенных пунктов, которые подвергались обстрелу и разместили их - у них есть специальные центры для переселенцев, для спасения людей от конфликтов. Здания, где можно переночевать, поесть.
А.Нарышкин
―
Как живут в самом Нагорном Карабахе? В моем представлении это какая-то безумная нищета, где нет работы и непонятно, как люди там живут. Ну, на свадьбу там деньги есть.
С.Закружный
―
Во многих селах, где мы были, конечно, нищета-нищетой – там нет ни дорог, ничего. Ну, то есть они есть. Но весьма формальные, более формальные, чем в российских селах. В первый день там шел дождь и там вообще было очень сложно проехать. Села бедные, но Степанакерт, столица, которая в 90-х годах, когда была большая война, и он был полностью захвачен, уничтожен, разбомблен, а сейчас приезжаешь и, кажется, что никакая война до Степанакерта не дотянулась. Он абсолютно живет мирной жизнью, там достаточно все модернизировано и отстроено.
А.Нарышкин
―
Интернет?
С.Закружный
―
Интернет ужасный. Там можно подключиться в гостинице или где-то в кафе. А мобильный интернет, хоть мы и купили местные сим-карты, он остался для нас совершенно неизведанным, потому что его просто не было. Поэтому мы так поздно узнали о перемирии.
А.Нарышкин
―
А местные телекомпании?С.ЗАКРУЖНЫЙ «Карабах-телеком», есть собственная телефонная связь у них. Но когда мы приехали, мобильный интернет там нигде не ловил. Но в любом случае город живет спокойной жизнью. Хотя в центре города там собираются добровольцы, которых отправляют на войну. Но снаряды туда не долетали, кафе и рестораны работали.
А.Нарышкин
―
Напоследок зафиксируем – на бытовом уровне ненависти между Азербайджаном и Арменией нет?
С.Закружный
―
Это сложный вопрос. Условно говоря, все не любят азербайджанских чиновников, политиков и солдат и вспоминают, как жили рука об руку раньше, до 90-х.
В.Дергачев
―
Тут интересно – те азербайджанцы и армяне, которые живут в этих республиках, они друг друга правда очень не любят, если не сказать, ненавидят. А те азербайджанцы и армяне, которые в России, российские, они намного спокойнее относятся к конфликту, может быть, из-за его отдаленности, а может быть, из-за советской привычки.
А.Нарышкин
―
Наше время закончилось. Спасибо вам огромное. Напомню, в студии сегодня были Владимир Дергачев, журналист «Газеты.ру» и Семен Закружный, журналист