Юго-восток Турции после операции турецкой армии - Уильям Уайтман - Своими глазами - 2016-03-16
А.Нарышкин
―
Начинаем эфир, Алексей Нарышкин. В программе «Своими глазами». Сегодня в этой студии говорим о том, что происходит на юго-востоке Турции после операции турецкой армии. Напротив меня – Уильям Уайтман, журналист канала «Russia Today», добрый вам вечер. И с переводом нам помогает Владимир Демидов. Уильям, где вы были, юго-восточный регион – это же курды?
У.Уайтман
―
Юго-восток Турции, курдские территории. Города, в которых я побывал, это главным образом Джизра и Дьярбакыр, это рядом.
А.Нарышкин
―
А что там, собственно, происходит?
У.Уайтман
―
В конце прошлого года правительственные войска начали там проводить антитеррористическую операцию, во многих городах был введен комендантский час и сейчас осуществляются зачистки.
А.Нарышкин
―
Сколько времени вы там были и свидетелем каких событий вы стали?
У.Уайтман
―
Долго пробыть не удалось, потому что я пробрался в страну не совсем легально, мне пришлось изображать из себя журналиста из другой страны. Пробыл я там где-то неделю, переезжал из одного города в другой. В основном, я видел там просто разруху, которая сейчас там осталась, после действий турецких войск. Везде полиция, блокпосты, всех останавливают. И журналистов не пускают в некоторые районы. Для меня, конечно, это было очень интересно, но с другой стороны, очень опасно.
А.Нарышкин
―
несколько недель назад я говорил в этой студии с коллегой из «Комсомольской правды», она общалась с разными курдами, курдов много – есть сирийские, иракские, турецкие. Объясните нашим слушателям и мне еще раз специфику иракских курдов – кто они, что они хотят, какие у них цели.
У.Уайтман
―
У турецких курдов задачи примерно такие же, как у сирийских. Они не хотят отделиться от Турции, точно так же как и сирийские курды не хотят отделиться от своей страны, но они хотят, чтобы у них был автономный регион, где они могут осуществлять самоуправление. И в принципе, это соответствует политическим учениям Абдуллы Аджалана, лидера «Рабочей партии Курдистана». Они хотят осуществлять конфедерацию.
А.Нарышкин
―
Если я не путаю, «Рабочую партию Курдистана» Анкара, турецкое руководство, часто обвиняет в организации терактов, которые происходят на территории Турции. Можно ли сказать, по вашему опыту общения, что эти люди придерживаются не то, чтобы радикальных идей, но радикальных взглядов на отношения с Турцией и хотят турок как-то уничтожить такими способами?
У.Уайтман
―
Вы понимаете, я журналист, я не политик и не политолог. Могу сказать только одно: люди, с которыми я разговаривал, они подозрительно относятся к тем терактам, которые в последнее время были в Анкаре. Особенно тот теракт, который произошёл в октябре. Это был митинг прокурдской направленности. И все это выглядит очень странно. Расследование было, но оно не было доведено до конца. Поэтому те люди, с которыми я разговаривал, они все считают, что последние два теракта в Анкаре в военном районе Анкары и в мирном, гражданском районе, они считают, что это все было провокацией, которая была организована турецкими войсками. И люди. С которыми я разговаривал, они не выглядели как какие-то экстремисты, они не террористы, они против того, чтобы гибло гражданское население. Они просто хотят, чтобы у них была возможность жить в мире и чтобы у них было самоуправление.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что курды хотят независимости. А что их не устраивает в турках самих, почему не требовать просто для себя особых прав и не оставить это желание отделиться?
У.Уайтман:Курды хотят автономный регион, где они могут осуществлять самоуправление
У.Уайтман
―
Как я уже говорил, я журналист. Так что я должен просто сообщать с места событий, что я вижу. И я могу просто передавать вам то, что там люди говорили мне. В течение долгого времени к этим людям относились как к людям второго сорта. Их рассматривали как какую-то маргинальную касту, группу людей. При этом нужно понимать, что курды это самый большой народ вообще в мире, который не имеет собственного государства. Поэтому они хотят, чтобы у них был какой-то свой район, где они могли бы жить самостоятельно и сами определять для себя свою жизнь.
А.Нарышкин
―
Конкретно, сейчас у турецких курдов есть признаки какого- то своего самостоятельного государства? Может быть, у них есть свои правоохранительные органы, свои министерства, которые, конечно, турецкие власти не признают, потому что не признают их независимый статус?
У.Уайтман
―
курды более или менее участвуют в политическом процессе. Существует прокурдская партия, она называется «Демократическая партия народов», они получили на последних выборах в ноябре 12% голосов и эта партия, в принципе, отстаивает интересы курдского населения. Но эта партия выступает как раз за интеграцию с Турцией, они не требуют автономии. И мы именно поэтому и хотели туда поехать, потому что у курдов нет возможности высказать свою точку зрения в Турции, и сейчас правительство проводит эти зачистки, проводит эту операцию военную против них, идет настоящая резня, крупномасштабная резня. Посмотрите просто те кадры, которые мы привезли с места событий, вы видите, что проводятся обстрелы, гибнет огромное количество людей. И это все происходит в тех местах, где живут обычные, мирные люди. Дизре это просто город, провинция Ширнаб. Сейчас там остались одни руины, там осталось буквально несколько домов, которые стоят еще. Там были обстрелы, там видны огромные дыры в домах от артиллерийских обстрелов и там запах смерти стоит везде, запах пожара.Мы видели своими глазами подвал дома и жители, которые там живут, сказали, что там где-то 45-50 человек сгорели заживо в этом подвале. И там до сих пор стоит очень сильный запах жжёного мяса и гниющих трупов. Конечно, тела сейчас уже убрали. Но мы разговаривали с людьми, которые помогали выносить трупы из подвала. И они рассказывали, что трупы были обгоревшие, но ещё у многих трупов были отрезаны головы.
Так что это очень опасная ситуация - то, что такие вещи творятся в такой стране, как Турция. Турция член НАТО, но при этом СМИ практически не сообщают об этом.
А.Нарышкин
―
Вы сказали про отрезанные головы – есть ли какие-либо подтверждения того, что именно турецкие войска занимаются такими вещами? Потому что, на самом деле, это очень похоже на стиль запрещенной в России группировки «Исламское государство».
У.Уайтман
―
Естественно, и люди, которые там живут, они нам рассказывали, что турецкий спецназ, который осуществлял все эти жестокости, у них были длинные бороды, и они на самом деле говорили не на чистом тюркском языке, у них был какой-то странный акцент. Но в то же время это были не арабы, они говорили не по-арабски. У них был какой-то свой, особый турецкий язык, какой-то особый диалект. И мне кажется - я немножко разбираюсь, что происходит в регионе – мне кажется, что, скорее всего, это были те самые туркоманы, которые живут в Сирии, в приграничных районах. Они говорят на своеобразном диалекте турецкого языка, он похож на турецкий язык, но это не турецкий язык. И когда я находился там, меня предупреждали, что как раз держись подальше от этих людей, от этих спецназовцев, потому что они ведут себя очень агрессивно и никогда не знаешь, что от них ожидать.
У.Уайтман:Мы видели подвал дома и жители сказали,что там 45-50 человек сгорели заживо
А.Нарышкин
―
То есть, по вашей версии, по версии. Которую озвучивали для вас турецкие курды, турецкие власти используют этих туркоманов для того, чтобы претворять в жизнь эти репрессии – вырезать людей, обезглавливать их, и так далее?
У.Уайтман
―
На основании того, что я слышал от людей, я могу сказать, что можно сделать такой вывод, что этих людей привлекали для этой операции. Я видел, конечно, там очень много военных, они все вооружены, ведут себя очень агрессивно и на самом деле, когда мы пытались приехать в одно место, нам военные сказали, чтобы мы немедленно оттуда уезжали. Это уже не туркоманы, а обычные турки.Как известно, турецко-сирийская граница не охраняется надлежащим образом, там довольно легко можно перейти с одной стороны на другую. Известно, что боевики все время ее пересекают. Так что вполне возможно, турецкие власти привлекли боевиков с той стороны границы для того, чтобы они выполнили для них самую грязную работу - вот я такую вещь слышал.
А.Нарышкин
―
А у турецких курдов есть собственные вооруженные силы? Просто мне кажется довольно странным – если то, что вы говорите, это правда и именно турецкие власти ответственны за уничтожение городов и убийства людей. Мне странно, что настолько серьезные меры принимаются против мирного населения. Возможно, ждут какого-то отпора от турецких курдов и этим объясняется жестокость?
У.Уайтман
―
Ну конечно, турецко-курдский конфликт продолжается уже довольно долгое время, с 70-х годов прошлого века. Одно время было перемирие, и благодаря этому перемирию жизнь начала налаживаться. Но потом всему этому пришел конец и сейчас Турция снова нападает на эти территории. Да, конечно, там есть вооружённые боевики, но они себя называют «отрядами гражданской самообороны». Они защищают свои кварталы, свои города.Но то, что я видел, это не члены курдской «Рабочей партии», это просто люди, которые пытаются защитить свои кварталы, свои районы, те места, где они живут. Боевики «Рабочей партии Курдистана» живут в основном в горах, в горных районах.
А.Нарышкин
―
И там же, кстати, у них военные лагеря, где они проходят боевую подготовку, поэтому они и живут в горах?
У.Уайтман
―
Да, но это в основном все на территории Ирака, Сирии. Но и на территории Турции тоже такие вещи есть. Но суть заключается в том, что вместо то, чтобы вести переговоры, идет непропорциональное применение силы. Поэтому мы и поехали туда, пытались увидеть своими глазами и заснять на камеру то, что там на самом деле происходит и сколько там гражданских людей при этом гибнет.И то, что мы увидели, нас просто потрясло. Сложнее всего было пробраться туда. Потому что турецкие власти не хотят, чтобы иностранные журналисты приезжали туда и пытались что-то разузнать про то, что там сегодня происходит. Особенно если это российские журналисты, учитывая враждебные отношения между Турцией и Россией, которые сейчас существуют. Так что мне пришлось сделать пересадку – я летел не напрямую из России, через третью страну. Поэтому я надеялся, что они обратят внимание на то, что я англичанин и не будут ассоциировать меня с российскими СМИ. Пока я там находился, мы не могли выдавать мои репортажи в эфир, пришлось подождать, пока я не выеду оттуда.
Пока я был там, я видел, что журналистов из Европы арестовывают и депортируют из страны и часто им запрещают затем въезжать в Турцию на пять лет. Так что мы засняли на видео эти ужасные кадры и теперь мы хотим привлечь внимание международного сообщества к этим фактам. И мы хотим сейчас выступить с обращением к ООН и другим правозащитным организациям, чтобы они провели собственное расследование.
А.Нарышкин
―
на основании вашего фильма, который вы сняли для Russia Today .
У.Уайтман
―
да, на основании этих кадров. Я был одним из первых журналистов не из Турции, кому удалось туда пробраться и снять что-то. Но это, в общем, удача, что мне удалось туда пробраться. Водитель, который нас туда вез, в Дезре, он за день до этого туда возил французского журналиста из журнала «Ле Монд дипломатик», они туда приехали утром. И когда они подъехали, их спецназовцы под дулами автоматов вывели из машины, его допросили, объявили его шпионом. А мы туда приехали вечером, уже в конце дня, - на удачу, посмотреть, сможем мы туда пробраться, или нет.И когда мы туда подъехали, мы увидели, что спецназовцы ушли, не знаю, почему. Там только местные полицейские были на блокпосту. Я спрятал свою камеру под сиденье машины. Они попросили открыть багажник, посмотрели там все, увидели у меня там пуленепробиваемый жилет и каску, на которых написано «пресса», и пропустили, разрешили проехать. Они ершили, что я просто журналист из газеты, подумали, что у меня нет камеры. Мне очень повезло. С камерами там были только какие-то курдские и турецкие журналисты, и все.
Турецкие журналисты, которые там снимают, у них жилеты и каски точно такие же, как у меня. Местные жители говорят только по-курдски, они по-турецки не говорят. Они увидели, что я говорю на каком-то другом языке и подумали, что я турецкий журналист и попытались на меня наброситься, потому что они знают, что турецкие СМИ постоянно врут и они хотели на меня наброситься. К счастью, у меня со мной был сопровождающий, он им объяснил на курдском, что это не турок, это англичанин. И тогда они обрадовались. Они очень злые, они начали мне все показывать, рассказывать всю эту разруху. Потому что не было доказательств, не было надлежащего расследования всех этих фактов.
У.Уайтман:Турецкие власти привлекли боевиков с той стороны границы,чтобы они выполнили грязную работу
Поэтому сейчас мы хотим обратиться к правозащитным организациям, чтобы они использовали это как возможность для того, чтобы провести настоящее расследование по поводу фактов гибели гражданского населения.
А.Нарышкин
―
То есть, курдам вы не говорили, что работаете на российском канале Russia Today, вы от них это скрывали?
У.Уайтман
―
Сопровождающий, с которым я работал, знал про это, знал, что я с Russia Today. Когда мы разговаривали с членом «Демократической партии народов», мой сопровождающий с ними разговаривал, объяснял им, кто я такой. Потому что на самом деле курды настроены очень про-российский, потому что Россия поддерживает их в Сирии. Поэтому некоторым людям я мог рассказать, что работаю на российском канале. Но в принципе, нужно быть очень осторожным, кому и что рассказывать. Но это ради того, чтобы я мог сохранить эту информацию, вывезти ее. Потому что если бы кто-то узнал, что я из российских СМИ, это могло бы закончиться не очень хорошо.
А.Нарышкин
―
То, что вы рассказывали про действия турецких властей, это очень напоминает Украину, которая, в моем представлении, в Донбассе пытается навести порядок. Вы же не будете спорить, что Донбасс это все-таки украинская территория? Тогда в чем здесь проблемы? Я вас спрашиваю не как журналиста, а как человека, как наблюдателя. Турецкая территория, Турция считает, что территория, где живут курды, это их земля, они хотят там навести поярок. Почему турки не имеют право что-то делать с этими землями, чтобы там не было сепаратистских настроений?
У.Уайтман
―
Я считаю, - опять же, я повторяю, - я не историк, я не политолог, я журналист. Я считаю, что все эти проблемы, они начались еще после Первой мировой войны, когда был подписан договор, когда произошло разделение Ближнего Востока. Раньше, когда была Османская империя, у курдов была своя территория. Я уже говорил - это самый большой народ на сегодняшний день, который не имеет собственного государства в мире. Естественно, курды были недовольны и начались беспорядки. Не только курды, там есть и религиозные какие-то меньшинства. И мы видим, что происходит сегодня в мире на Ближнем Востоке.Вы только что провели аналогию с Донбассом. Но естественно, мы знаем, что на Донбассе там очень много русских живет. И отчасти проблемы на Донбассе связаны именно с этим. То, что происходит в Курдистане это все наслаивается на те ошибки, которые были совершены раньше. Поэтому сейчас ситуация очень взрывоопасная, но предпринимаются серьезные шаги для того, чтобы установить перемирие, чтобы там воцарился мир. Но теперь все это пошло прахом из-за агрессивных действий турецких властей – не со стороны курдов. Курды просто защищаются. Они пытаются остановить те нападки, которые против них идут. У них нет артиллерии, нет танков. У них только стрелковое оружие. Они просто защищают свои дома. Так что это не какой-то равный бой, перевес в силах огромный на стороне турецкой армии.
А.Нарышкин
―
А откуда курды берут стрелковое оружие?
У.Уайтман
―
Я не знаю точно, откуда оружие на территории Турции – я не специалист в военной области. Но в принципе, в этом регионе много оружия ходит по рукам. Потому что там все время какие-то военные конфликты, в том числе, когда Каддафи был свергнут, там оружия очень много разошлось по Ближнему востоку и сейчас везде можно найти много оружия.
А.Нарышкин
―
Из Ливии дошло до Турции?
У.Уайтман
―
Часть оружия могла попасть из Ливии. Я говорю, я не эксперт. Но я знаю, что в Сирии у многих повстанцев оружие именно оттуда.
А.Нарышкин
―
мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся в программу после перерыва на новости.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Сегодня мой гость – Уильям Уайтман, журналист телеканала Russia Today, говорим о том, как живут и борются за свои права турецкие курды. Чем они живут, чем занимаются? В моем представлении, - не хочу никого обидеть, - наверное, это не очень образованные люди, которые занимаются сельским хозяйством. В этом нет ничего плохого, это просто мое представление.
У.Уайтман
―
Нет. Вообще все не так. Это очень образованные люди, прогрессивно настроенные. У них очень богатая культура, и она не похожа на турецкую культуру. И на самом деле они очень хорошо относятся к России.
А.Нарышкин
―
Вы это уже говорили, я это понял.
У.Уайтман
―
нет. У них даже на их языке, в языке есть русские слова. Например, если хочешь сказать спасибо по-курдски - «спас».
А.Нарышкин
―
Как тогда турецкие курды относятся к тому, что Россия участвовала до недавнего времени в Сирии, воевала на стороне Асада?
У.Уайтман
―
Про то, что Россия поддерживала Башара Асада – про это со мной никто не говорил. Говорили про то, что Россия поддерживает курдов в Сирии и они все были очень благодарны за эту поддержку. Они считали, что именно Россия больше всех отстаивает интересы курдского населения. И многие курды, с которыми я встречался, на самом деле просили передать их благодарность русским. Так что - вот я используют эту возможность для того, чтобы передать эти слова благодарности.
А.Нарышкин
―
В чем заключается помощь России именно сирийским курдам? Я просто не знаю. Оружие?
У.Уайтман
―
Имеются в виду авиаудары, которые осуществляются в координации, помогают им бороться с «Исламским государством». За это они благодарны, считают, что Россия помогла им больше, чем какая-либо другая страна.
А.Нарышкин
―
вы сказали, что курды образованные люди, - наверное, они получают где-то образование, не в турецких ли институтах и университетах? Тогда было бы странно – учиться у турок, а потом возвращаться к себе на курдские земли и критиковать турецкое правительство.
У.Уайтман
―
Естественно, существует какой-то уровень интеграции. Есть, например, университет в городе, где я был, - они учатся на турецком языке. На самом деле, на курдском языке говорят только 50% турецких курдов, потому что язык постепенно вымирает. Турецкие власти проводят такую политику, что язык потихоньку исчезает. Но сейчас как раз началось такое веяние, что снова люди начинают своих детей учить курдском языку.
А.Нарышкин
―
надеюсь, что вы с подачи турецких курдов не хотите обвинить Анкару в том, что она занимается геноцидом курдского населения?
У.Уайтман
―
«Геноцид» это очень сильное слово, легко им разбрасываться не стоит. Но люди, с которыми я разговаривал, курды, они, в принципе, когда описывают ту ситуацию, которая там происходит, они используют слово «геноцид». Женщина, с которой я разговаривал в Джизре, она говорит «нас убивает Эрдоган, он нас сжигает заживо, он разрушил наш мир» - я дословно говорю то, что она сказала про то, что произошло в Джизре.
У.Уайтман:Мы хотим выступить с обращением к ООН,чтобы они провели расследование
А.Нарышкин
―
за что Эрдоган «сжигает» турецких курдов? Что вам эта женщина говорит?
У.Уайтман
―
Понятно, что она говорит « нас сжигают», имеется в виду, что в Джизре были здания, там было здание, там были 150 курдов, они укрылись в подвале. Полиция их там заперла и сделала так, чтобы они сгорели заживо. Им нужны были врачи, им не разрешили оттуда выйти и они там сгорели заживо. Когда я там находился, я это здание нашел. Но я не смог зайти в здание, потому что здание было очень сильно разрушено и могло обрушиться в любую секунду, я бы там погиб под обломками.Но когда мы ходили по Джизре, нам показывали разные дома и мы нашли еще один дом, подвал, где были 40-50 человек и была такая же ситуация, - там люди сгорели заживо. Мы видели там повсюду валялись пузырьки от лекарств и медицинские ножницы, там прямо мясо на них осталось – было видно, что люди пытались использовать этот подвал, пытались помочь раненым.
А.Нарышкин
―
Это понятно – последствия военной операции. Которую проводят турецкие вооруженные силы. А для чего они проводят? По вашему рассказу выглядит так, что турецкие курды абсолютно невинные жертвы режима Эрдогана, ничего плохого никому не сделали, а Эрдоган, такой маньяк, почему-то периодически решает проводить силовые операции против этого замечательного народа.
У.Уайтман
―
как я уже говорил – я журналист. Я поехал туда, потому что мы слышали о том, что там сейчас происходит, поэтому мы решили поехать сами и посмотреть своими глазами, чисто по-человечески. Но конечно, нельзя сказать, что курды абсолютно невинные люди. Там есть вооруженные боевики, поэтому и идет борьба с таким накалом, понятно. Но в то же время совершенно очевидно – уровень разрушений в жилых кварталах, где дома разрушены полностью, обстрел ведется из тяжелой артиллерии против людей, у которых есть только стрелковое оружие. Это несоразмерное использование силы. Так что да, - я еще раз повторю, - я не говорю, что курды какие-то ангелы, но могу со всей определенностью сказать, что то, что я видел своими глазами, что турецкие военные используют силу совершенно непропорционально. Есть какая-то угроза, но использование силы ведется совершенно непропорционально. Курды просто хотят автономии, они не хотят отделяться от Турции.
А.Нарышкин
―
Больше прав?
У.Уайтман
―
Да, больше прав.
А.Нарышкин
―
Например, что они хотят, какие у них требования?
У.Уайтман
―
Они требуют самоуправления, чтобы они могли устанавливать собственные законы на своей территории.
А.Нарышкин
―
Чем их не устраивают турецкие законы?
У.Уайтман
―
Понимаете, если вы народ, вы хотите иметь какое-то самоуправление,/ какой-то уровень самоуправления. Многие люди, с которыми я разговаривал, считают, что турецкие полицейские, что у них есть какая-то дискриминация по отношению к курдам. Курдов воспринимают как людей второго сорта, и поэтому они хотят, чтобы у них была собственная полиция, например. Это то, что я слышал от людей, например.
А.Нарышкин
―
Я просто сразу подумал о России. Может быть, турецким курдам, если они так любят Россию, русских, надо посмотреть на то, как у нас устроена страна – много республик и вполне себе уживаются десятки народностей, никто сейчас оружие в руки не берет, за свои права не борется.
У.Уайтман
―
Понимаете, тут с 70-х годов идет война. Не нужно забывать, что современная Турция сформировалась только в начале 20 века. Эти конфликты по-прежнему очень напряжённые, очень горячие. И со стороны турецких властей, как мне говорили люди, действительно идет такая дискриминация.
А.Нарышкин
―
Как турецкие курды относятся к Асаду? Условно, они на его стороне, против, добиваются его ухода?
У.Уайтман
―
Те люди, с которыми я разговаривал, у них к Асаду положительное отношение. Потому что Асад поддерживал сирийских курдов оружием, медикаментами, и так далее. Но при этом они относятся с подозрением, может быть лучше сказать, что они хотят подождать, посмотреть, что дальше будет, когда закончится борьба с ИГИЛ. Они говорят, что, может быть после этого сирийцы начнут и на курдов нападать. Но в принципе те люди, с которыми я разговаривал, они благодарны за ту поддержку, которую сирийские курды получают.
А.Нарышкин
―
Территория, которую сейчас занимают турецкие курды, ограничена границей, есть пограничные столбы, колючая проволока, чтобы отгородиться от турок? Они как-то свои рубежи защищают?
У.Уайтман
―
да нет. Собственно, границы в таком понимании слова не существует. Просто люди, которые живут на курдских территориях, в основном это курды, это подавляющее большинство населения. /Это то, что больше всего отделяет их от остальной Турции. Стены, колючая проволока – это как раз турки устанавливают такие заграждения в тех районах, где они проводят зачистки.
А.Нарышкин
―
почему турецкие курды не уезжают куда-нибудь в Европу, не бегут от этого конфликта?
У.Уайтман
―
Но это же их дом, это их земля. Это гордый народ, они не хотят никуда уезжать Они хотят жить там, где жили их семьи в течение многих лет. Они хотят отстаивать свое право жить там, где они живут. Они не трусы. Это очень храбрый народ. Я разговаривал с людьми и могу сказать, - я видел, что это очень гордые и храбрые люди.
А.Нарышкин
―
А как же инстинкт самосохранения, борьба за свою жизнь?
У.Уайтман
―
Было много курдов, которым не нравится «Рабочая партия Курдистана», они не за РПК – не то, что они ее отвергают, но они не согласны с теми методами. Которые в прошлом РПК использовала. Но при этом еще больше они ненавидят турецкие власти и то, как турки обращаются с курдами. Собственно, из-за этого там и возникла такая ужасная ситуация, вся эта разруха.
А.Нарышкин
―
какие еще проблемы сейчас у турецких курдов – помимо того, что они подвергаются нападениям со стороны турецких вооруженных сил. Как там гуманитарная ситуация?
У.Уайтман
―
В тех местах, где мне удалось побывать, в Джизре, когда там ввели комендантский час – это было в декабре - турецкий спецназ оградил всю эту территорию и там установили комендантский час круглосуточный, людям вообще запрещается выходить из домов, отключили водоснабжение, электричество, нет никакой медицинской помощи. И, собственно, именно из-за этого многие люди там гибли.
А.Нарышкин
―
наш слушатель, Дмитрий Мезинцев, вас переспрашивает - правильно ли он понял, что у курдов есть собственные отряды самообороны, - назовём это так?
У.Уайтман:Я не говорю,что курды ангелы, но могу сказать,что турецкие военные используют силу непропорционально
У.Уайтман
―
да, у них есть отряды самообороны. И курды в основном называют их «молодежь», потому что в основном там подростки, молодые люди, они устанавливают на улицах баррикады и пытаются обороняться от турецкого спецназа.
А.Нарышкин
―
нам пишут, что Эрдоган на самом деле ничего против курдов не имеет, просто ему важно на своей территории иметь гражданскую войну, чтобы дольше удерживаться у власти. Это к разговору о причинах – почему Эрдоган совершает эти действия по отношению к курдам, что вам говорят?
У.Уайтман
―
Я примерно понимаю, к чему этот комментарий. Если учесть, что на самом деле Эрдоган участвовал в переговорах по перемирию, которые несколько лет назад происходили. Я понимаю, о чем говорит слушатель. Но теперь все это рухнуло. Курды, с которыми я разговаривал, говорят, что Эрдоган хочет стать таким лидером, который войдет в историю как человек, который раздавил «Рабочую партию Курдистана» и положил конец этому противостоянию. По крайней мере, так говорили курды.
А.Нарышкин
―
В двух словах – о быте курдов. Вы говорили, что это образованные люди - чем они занимаются, их обычный день? Где они живут?
У.Уайтман
―
Они живут так же, как остальные люди в Турции. У них есть офисы, кафе, у них есть свои телеканалы, свои СМИ на курдском языке. Так что, в принципе, если бы вы приехали в любой город Турции, Диярбакыр, город, где я был, это крупный город. И там экономическая ситуация достаточно хорошая - имеется в виду до того, как там началась военная операция.
А.Нарышкин
―
Турецкие власти экономически поддерживают этот регион? Известно вам что-то о структуре экономики?
У.Уайтман
―
Про экономику я не могу ничего рассказать Я же просто журналист, я специализируюсь на Ближнем Востоке. Про экономическую ситуацию ничего не скажу. Как я сказал, мы поехали, потому что знали, что там что-то происходит и мы хотели поехать и показать людям, что там на самом деле творится. И мы на самом деле написали сейчас во многие правозащитные организации и в ООН, отправили те кадры, которые я снял, чтобы они посмотрели, какая там разруха в этом городе, Джизре. И про это мало кто знает. Настоящего отклика мы до сих пор не получили, поэтому завтра мы хотим направить петицию, обращение в ООН и в другие правозащитные организации, чтобы они провели доскональное расследование этих фактов, что сейчас творится на юго-востоке Турции.
А.Нарышкин
―
Вы хотите отправить – в смысле, Russia Today?
У.Уайтман
―
Да.
А.Нарышкин
―
Интересно. Правозащитники работают в этом регионе, или это абсолютно для них глухое место?
У.Уайтман
―
Да нет, там есть, конечно, правозащитники. Был один известный правозащитник, его звали Тахир Иче, он отстаивал права курдов. Его застрелили 28 ноября прошлого года. А потом уже турецкие власти, буквально через час после этого убийства, еще никакого расследования не было, а они уже заявили, что это сделали боевики из «Рабочей партии Курдистана». А я там был, я приехал в Диярбакыр, город, где он жил, чтобы расследовать там это. И я видел, что там все по нему скорбели, его фотографии были расклеены по всему городу. И человек, который сейчас занял его место, это его бывший коллега. Он один из главных юристов в Диярбакыре.
А.Нарышкин
―
У турецких курдов претензии только к турецкому руководству, Эрдогану, или есть претензии ко всему турецкому народу? Ну, какая-то генетическая непереносимость просто?
У.Уайтман
―
нет, вы знаете, к туркам как к таковым у них никаких претензий нет. Понятно, что когда военные приходят и начинают их убивать, - да. Или люди, которые подвергают их дискриминации, с такими людьми у них есть проблемы. Но в принципе, там есть много смешанных браков, например, вот эта «Демократическая партия» прокурдская, на самом деле многие люди в этой партии, большинство, они турки. И многие турки на самом деле сочувствуют курдам. Сочувствуют их бедам. И курды тоже, они не ненавидят турок без разбора.
А.Нарышкин
―
Еще раз – чего курды сейчас добиваются? Отставим в сторону попытки турецких властей навести порядок в этом регионе, - что нужно турецким курдам?
У.Уайтман
―
Они хотят, чтобы у них было автономное государство в рамках турецкого государства. И они хотят, чтобы они могли жить спокойно, чтобы их никто не угнетал. И сейчас Russia Today, то, что мы инициировали эту петицию, просим, чтобы было проведено расследование правозащитными организациями, - мы хотели бы, чтобы люди увидели, как страдает курдское население, как оно страдает от действий турецких властей. Просто, чтобы люди поняли, что там сейчас творится, чтобы все мировое сообщество узнало об этом.
У.Уайтман:Курдов воспринимают как людей второго сорта, и поэтому они хотят собственную полицию
А.Нарышкин
―
Что турецкие курды говорят на обвинение Анкары в организации терактов? Когда Анкара говорит, что за этими событиями стоят члены «Рабочей партии Курдистана»?
У.Уайтман
―
Те люди, с которыми я разговаривал, они смеются над всеми этими обвинениями. Они говорят, что это все Эрдоган. Потому что РПК знает, что с их стороны было бы идиотизмом совершать теракты против гражданского населения в Турции, потому что тогда их ситуация станет только хуже на курдских территориях. Люди, с которыми я разговаривал, они не верят, что это все организовано РПК, и, кстати, РПК не взяла на себя ответственность за эти теракты.
А.Нарышкин
―
Могу предположить, что по версии курдов, Эрдоган сам взрывает свой народ.
У.Уайтман
―
Они говорят, – да, это все Эрдоган.
А.Нарышкин
―
Интересно. Спасибо вам огромное за эту беседу. Ульям Уайтман, журналист телеканала Russia Today, с переводом нам помогал Владимир Демидов. Спасибо.