Сирийскийе курды - Дарья Асламова - Своими глазами - 2016-02-17
17.02.2016
А.Нарышкин
―
Начинаем эфир, Алексей Нарышкин. В программе «Своими глазами» сегодня Дарья Асламова, корреспондент «Комсомольской правды» и говорим о сирийских курдах. Вот о сирийских, или обо всех курдах сразу?
Д.Асламова
―
Я бы все-таки поговорила о разных курдах. Получилось так, что я хорошо знаю иракских курдов, недавно я была в турецком Курдистане, где идет гражданская война полным ходом.
А.Нарышкин
―
А всего их?
Д.Асламова
―
Всего их около 140 миллионов. Они разбиты на четыре страны – Ирак, Иран, Сирия и Турция.
А.Нарышкин
―
И они никак не соприкасаются?
Д.Асламова
―
Еще как соприкасаются. Если их объединить, то получается единый Курдистан.
А.Нарышкин
―
Курды турецкие от иракских отличаются? Или это один народ?
Д.Асламова
―
Политически. Все изменила политика. Получается так, что Эрдоган сейчас делает ставку на иракский Курдистан и вложил 12 млрд. долларов в этот Курдистан. В иракском Курдистане, если сравнить, что было 7 лет назад и сейчас, это просто небо и земля. Там роскошь, «Порши» бегают по улицам, там шикарные машины, люди забыли, что такое автоматы.
А.Нарышкин
―
В моем представлении, курды, где бы они ни были, это некие племена.
Д.Асламова
―
Очень воинственные.
А.Нарышкин
―
Воинственные и далеки от цивилизации. Может, какие-то шатры, палатки.
Д.Асламова
―
Напротив, это очень образованные люди. В иракском Курдистане разбогатели на нефти после войны в Ираке. Они стали продавать ее Турции и больше ничего не производят. Даже, например, туалетная бумага приходит из Турции. То есть, все, что там есть – они же заперты, и все приходи через Турцию. Поэтому они, конечно, президент Барзани ведет там свою тонкую игру с Эрдоганом, поэтому они зарабатывают на этом.
А.Нарышкин
―
Барзани это президент Курдистана?
Д.Асламова
―
Это иракский Курдистан.
А.Нарышкин
―
А иракский Курдистан по отношению к Ираку – какой статус?
Д.Асламова
―
Автономия. Более того, они сейчас до такой степени дошли, что они сейчас роют траншею, чтобы отделиться от всего остального Ирака, обосновывая это тем, что траншея защитит их от ИГИЛ и дальше. И тем самым они роют себе границу, сами постепенно отделяются. И Барзани уже много раз заявлял, что его цель – создать независимый Курдистан.
А.Нарышкин
―
Тогда объясните, кто из курдов, которые населяют разные точки на Ближнем Востоке, кто из них воюет сейчас с ИГИЛ, запрещенным в России.
Д.Асламова
―
Вообще воюют на самом деле все. Когда ситуация острая, то они перебегают с одной стороны в другую. Например, когда была большая победа в декабре прошлого года, взяли город Сенжар, который был захвачен ИГИЛ, то, например, там воевали сирийские курды – они перешли границу и присоединились к своим соплеменникам и очень активно воевали вместе с ними, плечо к плечу. Когда у турецких курдов проблемы, те переходят тоже границу и воюют на стороне, конечно, турецких курдов – у них сейчас гражданская война идет полномасштабная. Сейчас у сирийских курдов проблемы, и с турецкой стороны масса людей переходит границу ночью, и воюют на стороне сирийских курдов. Вот эта идентичность очень сильная: брата бить нельзя, брата надо защитить. Поэтому они могут ходить туда-сюда. Все это очень опасно, это пуля в спину от турецкого пограничника это самое легкое дело вообще.
А.Нарышкин
―
Это постоянная какая-то история?
Д.Асламова
―
Гражданская война, про которую никто не говорит, потому что турецкие СМИ закрыли эту тему. Начало ее – это октябрь. Есть такой город Дербакири, это столица турецкого Курдистана. Была смешная ситуация я летела по совершенно другим делам, на сирийскую границу, где идет война. А попала на войну в Турции. Въехала в город, мне говорят: у нас тут комендантский час только что сняли, у нас тут война идет. Вхожу в город – я вижу танки. И все это происходит в Турции, а не в Сирии. Это старинный город под защитой ЮНЕСКО, он весь обстрелян, там баррикады, развороченные мечети 1516 года. И все это сейчас идет страшным ходом, сто тысяч человек покинули свои дома уже в турецком Курдистане, сбежали оттуда и там полномасштабной гражданской войной охвачен весь юг, где курды.
А.Нарышкин
―
Приходят новости из информагентств - турецкая артиллерия вновь наносит удары по сирийским курдам. Объясните про сирийских курдов – они сейчас за кого, с кем они воюют?
Д.Асламова
―
Вообще очень невезучая нация, им сильно не везло в жизни – их все н любят. В силу того, что все боятся, что кого-нибудь возникнет Курдистан и потеряется часть территории
А.Нарышкин
―
А Курдистан это их мечта?
Д.Асламова
―
Конечно, это мечта.
А.Нарышкин
―
Программа-максимум.
Д.Асламова
―
На самом деле их обманули. После Первой мировой войны Курдистан обещали великие мировые державы. Но их просто кинули. Сирийские курды, надо сказать, вообще спасение для Асада, потому что они прикрывают границу с Турцией, но не всю. У них тысяча километров границы с Турцией, она полностью закрыта, только контрабандисты ходят туда-сюда. И Они прикрывают. Первые анклавы это Джазира, город Камышли и Кабани. Кабани это местный Сталинград, его даже называют Кабани-град местные люди. Этот город полностью был разрушен ИГИЛ и курды его отстояли - 8 месяцев шла война. Я была там и видела, как это выглядит – это реально Сталинград.И следующий у них анклав идет Африн, тоже прикрывает эту границу. Это единственная защита Сирии от вторжения Турции. И между ними есть такая дырка, через которые идут бензовозы в Турцию с ИГИЛа, с этого Алеппо, обратно идет оружие.
А.Нарышкин
―
То есть, когда мы по новостям слышим, что Турция это пособники террористов это…
Д.Асламова
―
Этому всему уже много лет.
А.Нарышкин
―
Эти бензовозы идут не через Курдистан, а через это окно?
Д.Асламова
―
не забудьте, что у Курдистана есть свои нефтяные вышки и свой бензин и понятно, что они куда-то что-то продают, и контрабандисты есть свои.
А.Нарышкин
―
Я к тому, что мы сирийских курдов не будем записывать в террористы?
Д.Асламова
―
Абсолютно нет.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
Д.Асламова
―
Во-первых, они не любят брать чужое. Для них психологически воевать не на своей земле довольно трудно. Даже, например, американцы им предложили пойти на Араку, а Арака все же арабская земля. Но когда у них свое тут они готовы жизнь положить, как за Кабани. Они держали его 8 месяцев с автоматами Калашникова в руках, а против них шел ИГИЛ и я видела, с каким оружием. Это оружие похищено у иракской армии. Я вошла с курдами в город Эльхол, который взяли и мы видели своими глазами все иракское оружие, похищенное у иракской армии. И там написано на машине, что это пришло из США, контракт такой-то, место доставки – Багдад. То есть, ИГИЛ, вооруженный супер-оружием, не смог никоим образом победить в Кабани несчастных курдов – они его отстояли с Калашниковыми в руках. Я была в шоке – там, в середине города площадь, там шла линия фронта между ИГИЛ и курдами. И никакой помощи не было, тогда еще и России там не было, они были одни против целой армии. И на площади стоит орел, символ независимости. И вокруг этого орла штабелями лежали трупы, а орел в этом кошмаре уцелел.
А.Нарышкин
―
Символично. Все-таки я запутался. Если брать всех курдов – у них общие враги?
Д.Асламова
―
Общий враг у них Турции. Но иракский Курдистан это не совсем то.
А.Нарышкин
―
А какая разница?
Д.Асламова
―
Чтобы вам понять – до этого всю свою жизнь каждый молодой человек вашего возраста и каждая молодая женщина, начиная с 19 лет, каждый курд должен был отправиться в горы.
А.Нарышкин
―
Воевать?
Д.Асламова
―
Да, где его учили воевать Это длится уже больше 30 лет. В войне с турками погибло в то время около 40 тысяч человек, это была такая война, еще до всех этих стычек между турками и курдами. Каждая женщина должна была пройти обучение. Поверьте, все женщины там стреляют гораздо лучше, чем большинство наших мужчин. Любая бабушка там имеет в доме автомат Калашникова. Это просто обязанность, гражданский долг.Что касается сейчас иракских курдов – их немножко развратили, потому что поколение выросло на нефти, разбогатели и стало жалко детей посылать в горы. А люди по 7-8 лет сидели в горах. И только после этого они имели право заводить семью.
А.Нарышкин
―
То есть сначала ты научишься защищать свою семью.
Д.Асламова
―
Вначале ты защищаешь свою родину, а потом ты уже разбирайся. Потому что семья это дети. Никаких «мур-муров», никаких любовных сцен в горах не было – мальчики отдельно, девочки отдельно. Более того, за это был расстрел.
А.Нарышкин
―
То есть, это не летний лагерь с романтикой.
Д.Асламова
―
Никакой романтики, жесточайшие условия – высокие горы. И все это до сих пор происходит, то есть в горах сидят курды. В тех же турецких горах сидят. Но проблема в том, что в Сирии, например, нет гор. Поэтому там война идет впрямую А сейчас в Турции война идет – они уже спустились с гор, потому что стали убивать их братьев в городах. Раньше турки никогда не трогали города курдов, а сейчас они их бомбят впрямую - города у себя на территории бомбят и в Сирии бомбят.
А.Нарышкин
―
Турция это страна, которую курды ненавидят в постоянном режиме?
Д.Асламова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Но главный противник сейчас, помимо Турции, с которой происходят перестрелки - если мы говорим о Сирии, то противники все-таки исламисты или Асад, или повстанцы какие-то?
Д.Асламова
―
Как вам сказать, - что они любят Асада я не скажу, это не их любимчик. Тем более, что они не столько не любят Асада. Сколько его папу не любят. Папа в свое время им сильно нагадил, потому что в 62 г. у них под предлогом переписи населения отобрали документы, сказали, что дадут новые. И лишили 120 тысяч гражданства.
А.Нарышкин
―
Сирийского?
Д.Асламова
―
Да, сирийского. Это сделал папа Асада. После этого, конечно, курды перестали любить Асада, тем более что представьте, там 9 % населения, но на эти 9% приходится 60% нищих. То есть, там страшная нищета, она была и есть Сирия это самая нищая вообще из всех Курдистанов, это крайняя нищета, я такого давно не видела.
А.Нарышкин
―
И это вина именно сирийского правительства?
Д.Асламова
―
Скорее, его папы. Папа сделал большую ошибку, с которой сейчас его сыночку приходится бороться. Папа пытался арабизирвоать курдов и частично переселил их к границе. А теперь турки говорят: ну как же, тут же сидят почти наши, тут же сидят сунниты, как же мы их бросим, мы должны войти на территорию Сирии и установить буферную зону для якобы беженцев – это мечта Эрдогана, под этим предлогом. Поэтому курдам особо не за что было любить Асада. Но Асад это не ИГИЛ, - наверное, вы в курсе геноцида изидов, который был устроен? Изиды, это такие зайчики, у которых там птичка-павлин, они солнцепоклонники, нельзя никого убивать, древнейшая религия. У них было 72 геноцида в истории, сейчас 73-й. Их не любит никто, их все время вырезали как язычников на Ближнем Востоке. А сейчас, представьте себе, их женщин сделали сексуальными рабынями. То есть, ИГИЛ там оттоптался полностью на этих бедных изидах, просто страшно. А это курды-изиды. Курды, кстати, очень веротерпимый народ. Есть изиды, есть сирийские христиане-курды, есть курды-сунниты, - они совершенно спокойны.Чаще всего тебе в турецком Курдистане отвечают – я атеист, что меня поражает, отвечают – я атеист, я в коммунизм верю. Там есть и сейчас те, кто борется против капитализма –сирийские курды.
А.Нарышкин
―
Таня вас спрашивает: «Может быть, источник проблем в том, что курды не мусульмане?»
Д.Асламова
―
Нет, они мусульмане. Есть среди них разные – изиды, например, не мусульмане.
А.Нарышкин
―
Вы в статье в «Комсомольское правде» написали, что курды всегда подчеркивают, что ислам для них скорее культура и обычаи, чем религия.
Д.Асламова
―
Да. То есть, нет, конечно, отдельные фанатики - я не могу отвечать за всех. В принципе, - вообразите себе, женщины там воюют на равных – в какой еще мусульманской стране женщина имеет такие права, именно в мусульманской стране? Женщина может быть командир армии.
А.Нарышкин
―
Могу предположить, что в Палестине?
Д.Асламова
―
Нет, в Палестине женщина сидит дома и воспитывает детей.
А.Нарышкин
―
Хорошо, не буду с вами спорить.
Д.Асламова
―
Да, женщины там не воюют. Их могут использовать для какого-то отдельного теракта, но женщины не воюют в армии. Для суннитов это просто вообще абсурд. А если в курдской армии 40% женщин – можно себе представить И, например, у них там есть свои Жанны Д,Арк. Там есть такая женщина - во время войны, когда ее окружил ИГИЛ, оно подорвала себя и много бойцов ИГИЛ – там есть везде ее портреты, она героине курдского народа. Поэтому у них женщины, с одной стороны, у них есть женские собрания, они решают женские вопросы, есть женские комитеты. У сирийских курдов запрещено многоженство, а мусульманство разрешает многоженство. Запрещено обрезание женское строжайшим образом. Конечно, где-то есть семьи, которые могут это сделать. Но в целом женские права это просто революция Ближнего Востока то, что существует на курдских территориях. Ну, трудно вообще разговаривать с женщиной, если она умеет стрелять, может быть, даже лучше, чем муж. Я видела в иракском Курдистане целый полк женщин. Там была женщина-полковник, у нее двое детей. Я спрашивала - а как вы с мужем? Она говорит семья это семья, там я мама, приду домой, буду печь пирожки. А муж у нее вообще никакого отношения к армии не имеет. А она полковник.
А.Нарышкин
―
Это та самая женщина-полковник, про чью дочь вы рассказывали, что она с автоматом?
Д.Асламова
―
Да, это все у меня было в иракском Курдистане. В сирийском Курдистане девочки, которых я видела, это просто что-то фантастическое. Во-первых, они очень красивые, во-вторых, им по 19 лет - моей дочке 20 и мне на них смотреть было… девочка с Калашниковым, которая бросает все… Там главный долг - моя родина, мы боремся с капитализмом, боремся за счастье людей во всем мире, - когда вы слышите такие слова, вы просто приходите в шок. Девочка должна бы думать о любви, а тут нет – счастье людей во всем мире.
А.Нарышкин
―
Кроме того, что молодое поколение уходит в горы и там учится стрелять, они что-то делают, есть ли возможности в сирийском Курдистане получить образование?
Д.Асламова
―
Хорошее – нет.
А.Нарышкин
―
Или, если ты хочешь стать цивилизованным человеком…
Д.Асламова
―
Они все цивилизованные.
А.Нарышкин
―
Я имею в виду получить образование, работу, надо ехать в Турцию?
Д.Асламова
―
В основном раньше они ездили, конечно, в дамаск и им всячески препятствовали. Поэтому это считается самый малообразованный район. Они все воспитывались на идеях Аджалана, который сидит в тюрьме, дядя Апо, «апачисты» все называют. Они все воспитаны на коммунистических идеях, на социалистических идеях. Просто сейчас это приобрело настоящую форму, они считают, что они стали лабораторией по воссозданию анархического социализма, как ни странно звучит, - у них война, а они создают такой новый порядок. Новы порядок заключается в том, что они не отрицают частную собственность, но они считают, что все крупные средства производства должны принадлежать государству. Они отрицают национальное государство в Сирии, - представьте себе. Если рядом иракский Курдистан хочет создать независимость, именно курдскую, то сирийский Курдистан говорит, что отрицает национальное государство. И, кстати, воюют они с ИГИЛ - я видела среди них арабов, арабские отряды, видела среди них христиан. То есть, они в этом деле объединились, армяне, которые проживают на этой территории. Каждый имеет свой голос, у каждой общины есть свой голос. Поэтому сейчас выступают - сирийские курды, подчеркиваю, - против национального государство, все нации имеют право жить. Представьте, такая нищета, ты ходишь, думаешь – что там строить, где, вокруг пыль, грязь, нефтяные скважины, бензины продают в пластиковых бутылках прямо на дороге.
А.Нарышкин
―
В сирийском Курдистане?
Д.Асламова
―
Да. Нищета страшная, бедность, темнота, электричество выключают, ночью выйти страшно.
А.Нарышкин
―
Их Башар Асад отключил от электричества?
Д.Асламова
―
Нет, Их сейчас Турция от всего отключила. У них какая ситуация – они узкой полосой идут вдоль турецкой границы, которая полностью перекрыта. Ну, хорошо, продукты питания вы рискнете, или что-то важное вы пронесете, рискуя пулей. Но холодильник вы же не потащите ночью через границу. У них была единственная дырка через иракский Курдистан, но и он стал сейчас, благодаря нажиму Турции, создавать проблемы своим же братьям. Единственная переправа - через реку Тигриз. А с другой стороны ИГИЛ, а с другой стороны «Ан-Нусра», то есть, они полностью окружены и маленькая дырочка - иракский Курдистан, она очень маленькая, там даже нет нормального моста.
А.Нарышкин
―
Все-таки еще раз для моего понимания.
Д.Асламова
―
Вы запутались?
А.Нарышкин
―
Значит, если постараться ранжировать врагов курдов, первое место – Турция, второе – ИГИЛ.
Д.Асламова
―
Вы не понимаете. Для них настоящий халиф ИГИЛа – это Эрдоган. Они так и говорят: забудьте про этого бородатого клоуна Аль-Багдади, настоящий халиф это Эрдоган. Точка. Поэтому для них ИГИЛ и Эрдоган это абсолютно одинаковое зло. И они никаких иллюзий не питают, они своими глазами видят, как везется оружие – они же первые докладывают, все идет мимо них, они все это видят, их разведка это видит. Поэтому для них это общее зло.
А.Нарышкин
―
Они не разделяют Эрдогана и ИГИЛ?
Д.Асламова
―
Если бы Эрдогана не было, не было бы и ИГИЛа.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
Д.Асламова
―
Абсолютно.
А.Нарышкин
―
Эрдоган виноват в том, что появился ИГИЛ?
Д.Асламова
―
Абсолютно.
А.Нарышкин
―
По версии курдов.
Д.Асламова
―
Они говорят – настоящий халиф.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что у них есть собственная добыча нефти.
Д.Асламова
―
Да, это не самый богатый регион, но есть.
А.Нарышкин
―
Есть еще какие-то признаки независимого государства? Из чего состоит их экономика?
Д.Асламова
―
Вообще из ничего. У них раньше было неплохое сельское хозяйство, они выращивали оливки, до сих пор их выращивают, и пшеницу. Заводов не было никаких. Сейчас все еще сложнее, потому чтобы иметь хозяйство, нужно иметь выход этому хозяйству. А если они со всех сторон обложены, то какое хозяйство? Их спасает то, что курдская община помогает, подбрасывает им деньги. А курдская диаспора вообще огромная по всему миру. И спасают какие-то посевы жалкие, которые они могут собирать. Вообще реально страшная бедность. Плюс в Кабани они просили Россию – если можете, хоть строительный материал подкиньте и дайте нам оружие. Я встречалась с министрами, приходит министр строительных дел в Кабани, город надо строить. Говорит: Россия, подкиньте строительных, самолет пришлите. Там есть аэродром военный, кстати, аэродром Асада, и связь какая-то есть, - пришлите хотя бы самолет этих материалов и дайте нам оружие. Они никогда не говорят: дайте нам людей. Вот за что я уважаю - что они никуда не убежали, ни в какую Европу, и вообще мало кто из курдов бежит в Европу, это для них считается как бы бросить родину в беде.
А.Нарышкин
―
То есть среди европейских беженцев мало нет курдов?
Д.Асламова
―
Мало. Они очень гордые.
А.Нарышкин
―
Это их национальная сознательность?
Д.Асламова
―
Да, что бросить родину в последний момент – ты последняя свинья. Еще там можно просить, если ребенок маленький или еще что-то – это другое.
А.Нарышкин
―
Ну, у маленького ребёнка есть сестра или брат, который уже с автоматом.
Д.Асламова
―
Да. Я видела на турецкой границе, там был лагерь, где были курды с детьми. Но в основном это были женщины.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв и затем вернёмся в эфир.НОВОСТИ.
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир. Говорим про разных курдов. Мы с вами на каких курдах остановились?
Д.Асламова
―
На сирийских курдах.
А.Нарышкин
―
Вопрос от слушателей: «В каких одежках Дарья передвигается в Курдистане – в хиджабе?»
Д.Асламова
―
Нет, в вечерних платьях. Я обожаю платья. Девушки там без хиджабов. В сирийском Курдистане в большинстве случаев девушки без хиджабов. Они пользуются гораздо большей свободой. Старые женщины носят платки, это правда. Молодые женщины не носят, но нравы очень строгие. Например, моя переводчица, безумной красоты девушка, я у нее спрашиваю - у тебя есть бой-френд? Она говорит: при всей демократии с этим здесь туго.
А.Нарышкин
―
В смысле, нет свободных мужчин, или что?
Д.Асламова
―
Не в этом дело.
А.Нарышкин
―
Сразу женись?
Д.Асламова
―
Да. Все-таки восток есть восток. Но зато они могут видеть мужчин, и мужчина может их видеть. То есть, у нас одна девушка оскорбилась, что журналист на фронте побоялся ей пожать руку.
А.Нарышкин
―
Почему?
Д.Асламова
―
Он решил, что она мусульманская девушка.
А.Нарышкин
―
И ему потом голову отрежут?
Д.Асламова
―
Ну, как мусульманской женщине пожать руку? И она страшно оскорбилась и стала жать всем подряд руки, говорить: я на фронте, я солдат.
А.Нарышкин
―
И здесь все равны.
Д.Асламова
―
Все равны. Вот целоваться с вами я не обязана, а вот руку пожать вы мне, как бойцу, должны. Была смешная ситуация. А вообще я никогда не таскаю с собой бронежилет - во-первых, он дико тяжелый, вести 15-20 килограммов. Я в нем выгляжу просто как корова, а для меня это очень важно. Например, я всю Сирию искала парикмахерскую, для меня это была навязчивая идея. Я ее нашла в разрушенном городе Кабани под конец, но мне коллеги сказали - нет времени, ты всех задерживаешь. А для меня парикмахерская, вечернее платье и туфельки важно.
А.Нарышкин
―
Михаил нас не слышал, видимо, спрашивает, что с курдами в Иране.
Д.Асламова
―
В Иране все потише. В Сирии воюют кто? Иран, «Хезболла», наши, сирийская армия и плюс еще курды. Поэтому сейчас курдов прессовать Иран не будет ни в коем случае, потому что тогда ответка прилетит с той стороны. Поэтому с Ираном все потише. В принципе, и раньше все было потише, поосторожнее они обращались со своими курдами. Хотя вот пример – я знаю массу русских курдов, которые в 90-е годы, женщины, переходили в армию в горы – русские, через Армению, через Иранские горы, через Иран. Одна русская женщина провела там 8 лет, хотя говорила: была дурой романтичной. Она говорила, что иранские горы были мягкий вариант, а в турецких горах было тяжело от погодных условий, беспощадной дисциплины, мыться только раз в неделю, - их воспитывали так, что все на равных, - иди, мойся ледяной водой раз в неделю, зимой, в горах. Многие болели, не было обуви. Но это была такая закалка и она остается.Поэтому в чем был скандал, например. С иракским Курдистаном. Когда в прошлом году попер ИГИЛ и взял Мосул, и когда ИГИЛ уже вышел на финишную прямую, на Ирбил, столицу иракского Курдистана, то все эти мальчики и девочки в панике побежали – уже выросшие при новой власти, их родители жалели пускать в горы.
А.Нарышкин
―
То есть, необученные, струсили?
Д.Асламова
―
Струсили и начали бежать.
А.Нарышкин
―
Ну, наверное, не струсили, наверное, это естественный рефлекс – убежать?
Д.Асламова
―
Ничего себе. Это твоя родина, извините, ты на войне, это военная зона. И тогда там буквально ставили заградительные отряды. Я знаю одного генерала, я с ним общалась на фронте, он сказал: если сейчас кто-нибудь побежит, будем стрелять в тех, кто будет убегать. Потому что это ваша родина, ребята. И потом часть из них отсиживалась в Ирбиле и им надрали задницу свои же собственные бабушки, которые умеют воевать, говорили: ты кто, ты курд, или не можешь взять в руки оружие? Ты себе «Порш» купил? А ну, быстро пошел защищать свою родину.
А.Нарышкин
―
А эти роскошные машины в каком Курдистане, напомните?
Д.Асламова
―
Это все иракский Курдистан, который разбогател.
А.Нарышкин
―
Иракский – самый богатый? А нищета в турецком?
Д.Асламова
―
Нет, турецкий более или менее. Сейчас просто гражданская война, все это разрушено. Иранский тоже более или менее. Самый нищий – сирийский Курдистан. Там глубокая нищета.
А.Нарышкин
―
Вы упомянули наших, в смысле, наши российские вооружённые силы, которые участвуют в бомбардировках. Как относятся курды к России вообще, в целом?
Д.Асламова
―
Поначалу…
А.Нарышкин
―
Давайте разделим, как относятся к участию российских военных и как относятся к России и русским.
Д.Асламова
―
Турецкие курды – хорошо. Там меня просто обнимали, говорили «Спасибо Путину».
А.Нарышкин
―
«Спасибо Путину» - за что?
Д.Асламова
―
За то, что вошел в Сирию. «Путин нас спасет». Я говорю: как же мы вас спасем, если мы в Сирии, а вы тут, в Турции. - «Ничего-ничего, это все одно зло, поэтому вы нас спасете, мы верим, что мы вместе». Иракский Курдистан, который традиционно очень близок к России, но американцы их переманили, плюс Турцию переманили, - там сложные игры. Там раскол страны реальный. То есть, там половина за то чтобы быть с Россией, половина за то, чтобы быть с Америкой и компромисс с турками. И вообще, от всех отделиться и создать свое маленькое богатое государство, а братья это уже дело маловажное, то есть, такой подход более эгоистичный.А сирийские курды поначалу, когда я приехала - ну, мы только начинали операцию, и до них не дошла эта операция. Ну, не то, что мы ее начинали, мы ее уже развернули, она уже два месяца шла, но просто до них это еще не доходило, они говорили: знаете, мы доверяем воевать только себе. Вот если вы нам оружие дадите, спасибо вам от чистого сердца. Они готовились уже открывать представительство в Москве: у нас один общий враг, смешиваться мы не желаем ни с кем, мы сами по себе вояки, вы нам помогите реально, чтобы у нас была артиллерия и танки, а дело мы сами сделаем. Я очень уважаю эту позицию - помогите оружием и гуманитарной помощью. Потому что реально страшная бедность.
А.Нарышкин
―
А российские усилия по наведению какого-то порядка в Сирии на стороне Асада, турецкие курды приветствуют?
Д.Асламова
―
Сейчас уже всерьёз приветствуют. Они даже готовили представительство и говорили, - понимаете, с курдами еще что сложно? Они очень верили в СССР. Для них СССР был пример настоящего справедливого социалистического общества, они мечтали построить такое же. Эти идеи очень сильно засели в головах. И когда СССР распался и вдруг стал говорить о капитализме, для них это было своего рода вообще, предательство какое-то. И в этот момент, конечно, мы их кинули – ну, нам вообще не было ни до чего в ту пору, мы разваливались. И конечно, курды в какой-то момент были сильно обижены, что новая Россия перестала их поддерживать. Это был тяжелый период в наших отношениях. А сейчас возвращается вера, что русские это друзья, мы идем одним путем и нам надо быть вместе. Они очень берегут свою независимость, внутреннюю независимость. Но при этом, конечно, после того, как Россия стала активно участвовать в делах на Ближнем Востоке, отношение поменялось резко: наконец-то, мы-то думали, что вы там совсем только о деньгах думаете. Мы же помним все про социализм, где же ваш социализм. И у них довольно наивное представление, например, о современной России, - они считают, что в России как-то еще построят обратно социализм, вернется.
А.Нарышкин
―
Путин для курдов герой?
Д.Асламова
―
Для части курдов – да. Особенно для турецких курдов герой.
А.Нарышкин
―
Про объединенную западную коалицию против ИГИЛа - курды их не считают своими друзьями?
Д.Асламова
―
Я же говорю – там раскол. В Иракском Курдистане большой раскол. Есть те, кто стопроцентно такие: нам с американцами, американцы помогли создать иракский Курдистан, нам туда. Но, например, я знаю, что много детей назвали именем Путина, как только Россия вошла. Вообще это традиция у курдов.
А.Нарышкин
―
Какой кошмар.
Д.Асламова
―
Почему кошмар? Во-первых, у курдов есть такая традиция - если тебе нравится человек, или ты считаешь его значительным человеком, влиятельным политиком, давать фамилию этого человека имени своего ребенка. Например, я видела детей, которых звали Барзани, а сейчас появляются дети, которых называют Путин.
А.Нарышкин
―
И много таких детей?
Д.Асламова
―
Ну, как только мы вошли в Сирию, так стали появляться. Мы же только вошли, разберемся, сколько их там будет.
А.Нарышкин
―
Вас спрашивают, на каком языке курды говорят?
Д.Асламова
―
У них свой язык, курдский.
А.Нарышкин
―
Для всех курдов – курдский язык? На что это похоже?
Д.Асламова
―
ну, как вам сказать? Это как спрашивать, на что похож русский язык. На язык.
А.Нарышкин
―
Ну, скорее арабский, турецкий?
Д.Асламова
―
Нет, совершенно никаких связей с турецким. Единственное, что я выучила - «спа» - «спасибо».
А.Нарышкин
―
И это не процедуры?
Д.Асламова
―
Нет, «спасибо». Поэтому мне было очень легко – я выучила одно слово. Но все говорят по-арабски. Большинство знает арабский.
А.Нарышкин
―
Тогда зачем им курдский?
Д.Асламова
―
Ну, это Ближний Восток. Турецкие курды, разумеется, знают турецкий, они бы не выжили, не зная турецкий. Иракские курды – это арабская страна, они знают прекрасно арабский. Сирийские курды – у них вокруг арабы, конечно, они знают арабский.
А.Нарышкин
―
А для внешней коммуникации у них свой язык.
Д.Асламова
―
Конечно. Все говорят на двух-трех языках, это совершенно нормально. Армяне говорят на курдском, армянском и на арабском тоже. Это Ближний Восток.
А.Нарышкин
―
Таня: «Есть ли у курдов элита и что она из себя представляет, или она живет в других странах?»
Д.Асламова
―
Элита есть. В иракском Курдистане это богачи, которые как раз нажились на поставках Турции .Это действительно элита, там богатые дома. В сирийском Курдистане настолько все бедно, что я даже не могу себе представить, какая там элита. Я общалась с так называемыми министрами иностранных дел – это совершенно обыкновенные люди, которые даже без костюмов приходили на встречу.
А.Нарышкин
―
Может, там не шьют костюмов.
Д.Асламова
―
Реально, да, - где купить костюм человеку в том же Кабани, где ничего нет. Поэтому там элиты, можно сказать нет. Турецкий Курдистан – там все порядочные люди сидят в тюрьме. Поэтому, если ты не сидел в тюрьме, тебя никто и уважать не будет. Курдская элита вся сидела в тюрьме, запомните это. Это факт, который меня поразил. Все люди, с которыми я встречалась, сидели в тюрьме. Женщины тоже. По 3-4 года минимум. Некоторые по 10-12 лет. Один человек, у которого я брала интервью в турецком Курдистане, он был арестован, мне повезло, потому что его повезли в больницу, потому что он умирал – у него с печенью было. И я прорвалась в больницу и взяла у него интервью на больничной койке.
А.Нарышкин
―
Перед смертью?
Д.Асламова
―
Ну, думаю, его откачают. Они такие живучие. Я помню, что однажды мне попался курд, который не сидел в тюрьме – боже мой, я поставила человека в неловкое положение.
А.Нарышкин
―
Он чем-то отличался?
Д.Асламова
―
Нет, он был страшно смущен. Потому что там сидело 10 человек элиты, все свой срок отмотали от звонка до звонка.
А.Нарышкин
―
А он на отдельной скамеечке в углу?
Д.Асламова
―
А он был несчастным. Это там нормальный вопрос: сколько лет вы отсидели? Я его спрашиваю простодушно, а он ответил: а я не сидел. И страшно покраснел. Пришлось извиняться.
А.Нарышкин
―
У курдов своя полиция, свои тюрьмы?
Д.Асламова
―
Если говорить о турецком Курдистане, то они сидят в турецких тюрьмах, их турки арестовывают.
А.Нарышкин
―
Турки к турецким курдам – ну, сейчас война, боевые действия.
Д.Асламова
―
Вы поймите, что у турок нет понятия национальности, они все турки. Они не признают, у них нет понятия. Там живет масса людей – армяне, грузины, алавиты, курды, - кто там только ни живет. И они все называются турками. Вы не путайте.
А.Нарышкин
―
Давайте возьмем сирийский Курдистан или иракский Курдистан, у которых есть хоть какие-то признаки автономии
Д.Асламова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вот у них есть собственные силы безопасности, правоохранительные органы?
Д.Асламова
―
Безусловно. Вы не проедете по сирийскому Курдистану без бумажки. Это война, там столько постов. Город, из которого я уехала, там взорвали мой любимый магазин с алкоголем. Это был единственный магазин, где я могла купить виски. Туда ворвалась машина со стороны ИГИЛ, и взорвала. Причем, это христианский район, погибло 12 человек.
А.Нарышкин
―
Вопрос от Дениса: «Создается ощущение, что курды это какие-то дикари с представлениями о мире, которые очень далеки от реальности».
Д.Асламова
―
Что значит – дикари? Вы имеете в виду про сирийских курдов, что они мечтают построить социализм? Они его называют «анархический либерализм». Иракский Курдистан это капиталисты.
А.Нарышкин
―
Да. Это нефть и «Порши».
Д.Асламова
―
Это нефть, роскошные машины и даже салоны красоты есть.
А.Нарышкин
―
И министры.
Д.Асламова
―
И министры в шикарных костюмах, у них все хорошо с костюмами. Сирийский Курдистан страшная нищета и понятие о равенстве, братстве и о том, что мы построим счастье для всего человечества.
А.Нарышкин
―
Социализм там.
Д.Асламова
―
Нет. Они попали под идеи русского еврея-анархиста, который переехал в Америку. Звали его Мюррей Букчин. И этот Мюррей Букчин, никому неизвестный, умерший в прошлом веке, так произвел впечатление на Аджалана, лидера вообще всех курдов, сидящего в тюрьме на острове Имралы, что он совершенно головой повернулся и сказал: вот это настоящий социализм, сейчас мы будем строить анархический социализм – там все очень переплетено. И сейчас туда со всего света едут анархисты, которые едут, во-первых, - там много иностранцев, едут воевать в Сирию за новый – они даже едут воевать не только против ИГИЛ, а за новый анархический социализм, за прекрасное будущее человечества.
А.Нарышкин
―
За курдов. А курды воюют вместе с войсками Асада?
Д.Асламова
―
Нет.
А.Нарышкин
―
То есть, опять же, по той же причине – курды воюют сами по себе.
Д.Асламова
―
Не забывайте, что у них не было общей границы с войсками Асада, она только сейчас появилась. Там проходил ИГИЛ - как они могли воевать с войсками Асада, если между ними был, с одной стороны, ИГИЛ, с другой «Ан Нусра»? Сейчас, когда наши в Алеппо – с этим наступлением идет успех, впервые появилась тропинка к анклаву курдов. А так не было никакой коммуникации, везде был ИГИЛ, они окружены ИГИЛ со всех сторон, как им можно было воевать с войсками Асада? Тут вариант не проходил.
А.Нарышкин
―
У сирийских курдов бедность и голод. Гуманитарную ситуацию как можно оценить?
Д.Асламова
―
Тяжелейшая ситуация.
А.Нарышкин
―
Им поступает какая-то гуманитарная помощь?
Д.Асламова
―
А как, через что?
А.Нарышкин
―
Самолётом.
Д.Асламова
―
Да, есть военный аэродром Камышли. Но он военный. Кто полетит сбрасываь? Знаете, сколько им обещали помощи международное сообщество, когда их город Кабани превратили в руины? Им даже оружие не поставляли. Уже когда международное сообщество криком кричало, когда Турция разрешила через свою границу пропустить им какую-то помощь. Потому что Турция заблокировала все, они умирали там тихо, сами по себе.
А.Нарышкин
―
Спрашивают, что вы там ели, какая кухня у курдов?
Д.Асламова
―
Ой, я так устала от кебаба, один проклятый кебаб.
А.Нарышкин
―
Кебаб это шашлык?
Д.Асламова
―
Ну, мясо. Кебаб и салат. Я просто там озверела, честно говоря, на кебаб смотреть больше не могу. В Ираке там еще что-то есть. Вообще такая ситуация - я пересекаю границу Сирии и Ирака, звоню радостно своему оцту, говорю: Папа, я в Ираке. Он: Ты с ума сошла? Тикай оттуда. Говорю: Куда тикать, это же цивилизация, тут у меня жизнь начинается после Сирии. И еще у меня там была ситуация, что я не могла улететь оттуда, все было блокировано, иракский Курдистан.
А.Нарышкин
―
Кстати, как добирались к сирийским курдам?
Д.Асламова
―
Сумасшедший дом. Во-первых, наши ракеты летают туда-сюда. Летают они ровно через иракский Курдистан, прямо над аэродромом. И надо было спускаться с самолёта «Люфтганза», а мимо мирно летела русская ракета. Представляете, что творилось в самолете и что случилось с пилотами?
А.Нарышкин
―
То есть, вы летели в самолете «Люфтганза» и мимо пролетела русская ракета?
Д.Асламова
―
Я пробиралась через Вену, через вену есть прямой самолёт. Он летит в Ирбил, иракский Курдистан. А оттуда я ехала до границы с Сирией на самодельной лодочке, переплывала Тигриз, а дальше – в общем, та очень сложная ситуация. А мне нужно выбраться обратно. А мне говорят – русские ракеты летают. А.НАРЫШКИН: То есть, обратно вы не можете улететь?
Д.Асламова
―
Да. Они говорят: вы не могли бы позвонить Путину, чтобы он потихонечку куда-нибудь подвинул ракеты, потому что мы боимся летать, - говорит мне представитель австрийских авиалиний. Поэтому все рейсы отменили. Я говорю: у нас очень умные ракеты, они аккуратно летают, они знают, куда летят. Они говорят: знаете, попробуйте это объяснить пассажирам, потому что они дико пугаются.
А.Нарышкин
―
А кто помимо вас летает в иракский Курдистан?
Д.Асламова
―
Бизнесмены. Во-первых, вы знаете, что самая популярная профессия в мире – консультант, демократический консультант. Поэтому всех этих демократов-консультантов - их летает, - они все в шикарных костюмах.
А.Нарышкин
―
Но они консультируют именно курдов?
Д.Асламова
―
Нет, это разведка.
А.Нарышкин
―
Вы органично смотрелись в этом самолете, с разведчиками из разных стран?
Д.Асламова
―
Я органично смотрелась. У меня было шикарное вечернее платье, поэтому я смотрелась очень хорошо. И туфли на высоком каблуке. Они на меня все косились, думали, почему я туда лечу. Видимо, это их сильно удивляло.
А.Нарышкин
―
Слушатели беспокоятся, что мы с вами за передачу ни разу не сказали после аббревиатуры ИГИЛ «запрещенная». Но мы это сказали в самом начале. И не обязательно говорить каждый раз. Хотя аббревиатура странная.
Д.Асламова
―
Нет, это не странная аббревиатура.
А.Нарышкин
―
А курды как их называют?
Д.Асламова
―
ДАИШ. Весь Ближний Восток называет их «ДАИШ», только мы называем их ИГИЛ.
А.Нарышкин
―
Ну, мы же не Ближний Восток с вами.
Д.Асламова
―
Ну, мне кажется, - потому что это ловушка. Само название «Исламское государство» это ловушка. Потому что уже людей на эту штучку ловят. Вы, кстати, в курсе, почему все прут в Сирию, вы поняли, из-за чего весь сыр-бор?
А.Нарышкин
―
Нет.
Д.Асламова
―
почему именно Сирия, почему3 ИГИЛ в Сирии? Из-за города Дабик. Город Дабик находится рядом с Алеппо. И там должен произойти Армагеддон по мусульманским понятиям.
А.Нарышкин
―
О, как.
Д.Асламова
―
Поэтому Сирия символическое место, поэтому все туда и прутся с разных стран мира воевать за будущий Армагеддон.
А.Нарышкин
―
И это - Дарья Асламова, журналист «Комсомольской правды» сегодня была нашей гостьей. Спасибо вам за этот разговор.