Теракты в Париже - Алла Сигалова, Алла Шевелкина, Карен Адамян - Своими глазами - 2015-11-18
А.Нарышкин
―
21 час и 7 минут в российской столице. Начинаем программу «Своими глазами». Сегодня она посвящена терактам в Париже. У меня в гостях Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ» и Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс». Добрый вечер!
А.Шевелкина
―
Добрый вечер!
К.Адамян
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Правильно все?
К.Адамян
―
Да, все точно.
А.Нарышкин
―
Вы оба как раз в ночь с пятницы на субботу, последние дни были в Париже и недавно вернулись, стали фактически очевидцами того, что происходило во французской столице. Карен даже был на том самом стадионе «Стад де Франс», недалеко от которого произошел взрыв. Если позволите Алла, Начну с Карена. Скажите, Карен, вы в Париже, насколько я понимаю, были командированы на тот самый матч.
К.Адамян
―
Да, в качестве репортера. То есть у нас там было несколько заданий. Это была презентация формы сборной России. У сборной России появилась новая форма. Это для нас важно в мире спорта. И вот в предпоследний день в Париже мы собрались пойти на игру Франция-Германия, товарищеский матч.Собственно, что было. Еще до начала матча, кстати, минут десять было до игры – нам было просто интересно – там была толпа такая у ворот стадиона. Мы думали: Неужели все успеют зайти? Потому что у нас, на стадионах в России никто бы не зашел к началу матча, если за 10 минут до игры такая вот давка… ну как давка – толпа стоит у стадиона.
Я просто к тому, что это же случилось – как говорят люди из охраны – террорист подошел к 15-16-й минуте. То есть была толпа там до тех пор, и террорист бы не смог пройти на стадион и там взорвался, как это и случилось, то жертв бы было гораздо больше. Но благодаря тому, что во Франции на стадионе, конкретно этом «Стад де Франс» - все-таки это стадион, которые примет матч-открытие чемпионата Европы через полгода, чуть больше и матч финала чемпионата Европы по футболу тоже – там все устроено так хорошо, профессионально, скажем так, что люди все прошли очень быстро. Мы уже за 5 минут сидели на своих местах, если быть точным.
И вот эти взрывы. Да, мы слышали хлопки: первый, а затем второй…
А.Нарышкин
―
Карен, прежде чем мы с вами пройдем на стадион, скажите, а меры безопасности на периметре? Чтобы пройти на стадион как-то проверяют или?..
К.Адамян
―
Было сомнительно как-то все это, потому что у нас, честно – я часто бывают на стадионах – у нас тебя так ощупают хорошенько, что тебе даже немного неприятно становится. А здесь как-то так совершенно прохладно все было. Парень был впереди меня. У него в сумке был монопод – рукоятка от камеры GoPro. У меня тоже. У него отобрали, сказали, что нужно это бросить в камеру хранения, с этим нельзя, потому что металлическая штука, которой, если что, можно бросить в футболиста, условно. У меня была такая штука – я уже был готов, смирился, что потом придется торчать в очереди к этим камерам хранения. Я открываю сумку – человек просто заглянул туда: «Проходите!» Что? То есть как так? Я удивился. Конечно, я не стал: «У меня монопод, заберите!» - я не стал всего этого делать. Но я прошел совершенно спокойно. Это вызывало такие удивительные ощущения… И мы не увидели рамок. То есть все эти металлические вещи никто как бы особо не проверял. Я не знаю, они не думали, что ли…
А.Нарышкин
―
Если сравнивать с тем, как обеспечивают безопасность на российских стадионах…
К.Адамян
―
Вот честно: ничего нельзя сказать против стадиона. Да, они не посмотрели, условно, мою сумку, они не достали у меня монопод металлический. Но террориста они не пустили. Всё, вопросов к ним нет. Но как-то все было сомнительно, но с главным они справились. И потом, когда все случилось, стадион был самым безопасным местом в том квартале, потому что сборная Германии осталась там до утра. Она не поехала в отель: там были слухи, что у них отель заминирован. Она осталась на стадионе. И людей не выпускали со стадиона, потому что стадион был, правда, самым безопасным местом в том районе.
А.Нарышкин
―
Когда произошли первые взрывы, как отреагировали люди? На что это было похоже.
К.Адамян
―
Я опять же не хочу строить из себя Нострадамуса, говорить, что я так и думал и так далее; но, когда я собирался в Париж первый раз в жизни, на три дня – так случилось – я стал гуглить новости по хэштегу «Париж», и читаю, что авианосец «Шарль де Голль» направляется в Сирию для борьбы с ИГИЛ, то есть Франция делает шаг против ИГИЛ.И вот эта новость в голове, и, когда был раз хлопок, через минуту второй хлопок, и мы не видим никаких внешних признаков… Когда обычно на стадионах пиротехника используется, мы видим какие-то внешний признаки, то есть это либо красный свет, дым – что-то. А мы не увидели ничего. Болельщики-то отреагировали положительно, понимаете? На футболе такие хлопки – это «О-о!» сразу от болельщиков. Здесь никто ничего не увидел, но тоже так отреагировали. Но мысль закралась в голову: «Что-то странное. Как так?»
А уже к концу первого тайма – мы читаем же Твиттер, подключились там к Wi-Fi на «Стад де Франс»…
А.Нарышкин
―
Это было в самом начале, вот эти взрывы?
К.Адамян – 17
―
я минута матча, самое начало. Их логику просто понять. Стадион-то забился битком. Приехала команда, которая чемпион мира по футболу, на матч с Францией. И французы не так часто заполняют свои стадионы, но на матч с Германией, конечно, все бы заполнили. Так, правда, и было. Там был аншлаг, на «Стад де Франс». Они ждали, пока все подтянутся. И как раз к 15-й минуте человек подошел к охране – его не пустили. Он отбежал в сторону куда-то… Но там, тем не менее, три человека погибли от этого взрыва.
А.Нарышкин
―
Сейчас прервусь на срочное сообщение агентства. Сообщает со ссылкой на газету Washington Post: Предполагаемый организатор терактов в Париже Абдельхамид Абауд мертв – цитирует газета от двух источников…
К.Адамян
―
Это вот в Сен-Дени, что было – там его убили?
А.Нарышкин
―
Нет пока подробностей. Вот я смотрю, и Reuters сообщает со ссылкой на Washington Post и ТАСС, наше агентство – со ссылкой на два источника. Подробностей пока никаких нет, но сейчас, очевидно, будут какие-то подробности, разъяснения. Прочитаем.Смотрите, когда эти взрывы произошли, получается, зрители сами узнали о том, что…
К.Адамян
―
Ну часть, не все, конечно.
А.Нарышкин
―
А какие-то сообщения от администрации стадиона, бегущая строка где-то на табло? Никому ничего не говорили?
К.Адамян
―
К концу матча появилось табло, где было написано о том, что «сохраняйте спокойствие, стадион не покидаем…» и так далее. Но часть людей ушли уже после первого тайма. Еще к концу первого тайма мы стали читать эти новости. Просто ты сидишь там. О чем пишут все мировые агентства - что тут рядом с этим местом теракт и убитые люди… Стали же писать уже тогда о «Батаклане», что там заложники и так далее. Мы стали понимать, что что-то страшное происходит. И кто-то раньше ушел, еще до конца матча. А уже к концу игры, когда люди понеслись к выходам, им сказали, что никто уходит, остаемся здесь. И тут произошел еще один хлопок. Был третий взрыв. Там нет точной информации… Какая-то петарда или еще что, но это отпугнуло людей. Эти слухи стали распространятся – о том, что теракт, террористы-смертники. И все кинулись на стадион, на поле «Стад де Франс».
А.Нарышкин
―
Но паники не было.
К.Адамян
―
В эти минуты была паника. Я объясню. Паника была даже больше от того, что не было информации… То есть представьте просто эту картину: сотни, возможно, тысячи человек от выходов бегут к полю. И те люди, которые не кинулись к выходам изначально, а стояли там, они видели, как эти люди бегут. То есть, от кого они бегут? Это, правда, было немного страшно. Вот это было, наверное, самое страшное, к счастью, для меня, для моих друзей, моих коллег за ту ночь. Ты видишь, как тысячи людей бегут от выходов. Ты, правда, думаешь: От кого они бегут? Что они там увидели? Мы думали, что мы в заложниках. Мы думали, что вот, выходы накрыли. Но оказалось, что люди испугались просто. Вот в те минуты на лицах людей был страх. Потом уже, оказавшись на поле, как-то расслабились, стали звонит близким, родным и так далее.
А.Нарышкин
―
Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ» в программе «Своими глазами». И здесь же, в студии Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс». Алла, а где вы находились, когда все эти события происходили?
А.Шевелкина
―
Я находилась у своих друзей журналистов, которые пригласили тоже своих друзей, своих коллег. Они отмечали вручение журналистской премии за книгу, которую написал их коллега Болтански. Он написал замечательную книжку, которая называется «Тайник», и ему вручили премию «Фемина».Но я бы хотела сначала сказать два слова о том дне, который был. Это совсем был день, который ничего не предвещал. Это был совершенно чудесный осенний день. Никогда в Париже не было такого теплого ноября. В воскресенье было 19 градусов, например. И в пятницу тоже был солнечный день. Было очень много людей на улицах. В Париже сейчас почти во всех музеях потрясающие выставки. То есть было очень много туристов. Кстати, часть американских туристов, которые пострадали от взрывов в кафе, приехали на выставку, потому что в Большом дворце была международная выставка Фото, которая бывает крайне редко. И все люди, которые были на работе, думали о том, что было бы неплохо выйти куда-то вечером. Я уж не говорю о том, что в пятницу обычно все люди куда-то выходят: в гости, в ресторан, театр, кино, на концерт или на футбольный матч.
Но это был какой-то особенный день. Все террасы, которые в ноябре обычно уже пусты или вообще закрыты, были закрыты.
К.Адамян
―
И еще рождественские ярмарки уже стартовали. То есть атмосфера уже такая стартовали в городе.
А.Шевелкина
―
Начали продавать на площади Сен-Сюльпис, например, уже продавали новогодние елки. То есть была абсолютно праздничная, расслабленная атмосфера. И было очень много русской речи. Вот слухи о том, что туристы перестали ездить в Париж, сильно преувеличены. В метро, на улицах я везде слышала русскую речь.Ну вот, я вернусь к тому, что около 10 часов, как мне кажется, кто-то из сидящих за столом, получил sms или ему позвонили, и он говорит: «В Париже перестрелки». Ну, мало ли, что такое перестрелка. Может быть, какие-то бандиты, перестрелка в каком-то районе. Совершенно непонятно.
Потом, когда стали звонить уже другие люди, включили телевизор BFM TV. Особенности французского телевидения: они никогда не показывают страшные сцены. Ни разу не показывали ни сцены убитых, ни раненых людей. В крайнем случае покажут человека на носилках, который накрыт уже каким-то покрывалом. Такое правило. И в основном показывают журналиста, который стоит недалеко от того места, которое произошло. И самое страшное, что ты видишь, это бегущая строка. Почему-то первое появилось: «Маленькая Камбоджа»…
А.Нарышкин
―
Это кафе, ресторан…
А.Шевелкина
―
Да, который находится к тому же недалеко от больницы, где обычно вечером интерны расслабляются после тяжелого рабочего дня. Они, кстати, оставшиеся в живых, стали сразу помогать людям.Потом вдруг появляется сообщение про «Стад де Франс», про «Батаклан». И сначала было 8 убитых, потом 40, потом 80. Потом идет сообщение, что в настоящее время идет захват заложников в «Батаклане». И такое впечатление, что ты не веришь, что ты находишься в Париже, потому что, во-первых, никогда нигде не было захвата сразу в стольких мечтах: перестрелки…, убито столько….
И я посмотрела на людей, которые были в комнате – и особенно у женщин – просто ужас в глазах огромный. И первое, что они делают: «Дети – а где наши дети?» И начинают звонить, потому что у всех взрослые дети куда-то пошли. Они пошли в кафе, в рестораны, они пошли встречаться с друзьями. Это же совершенно не туристский район, можно сказать, 11-й и 10-й. Это район, куда ходят местные жители.
А.Нарышкин
―
Это не спальные районы.
А.Шевелкина
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Все-таки для своих, для французов.
А.Шевелкина
―
Нет, это центр, где как раз французы любят посидеть здесь в кафе. Мало того, это не район Марэ, где уже были нападения, где я сама видела – накануне я шла – там, около синагоги три военных дежурят. Я здесь этого нет, хотя в 11-м тоже есть и синагоги и всё. И люди просто со страхом звонят, они пытаются дозвониться до детей. Не все могут дозвониться. Кому-то дети позвонили сами и говорят: «Не знаю, что делать. Я сижу в кафе. Или остаться или, наоборот, выйти». Кто-то звонит и говорит, что нельзя пройти, потому что сразу перекрыли район от Бастилии до Насьон, до Республики, там бульвар Вольтер был перекрыт. Например, вокруг «Батаклана» гигантский район был перекрыт.Сам журналист, который стоял и что-то рассказывал по BFM, он не видел. Не видно было этого здания.
И вот реакция: «Вы можете остаться ночевать здесь». Потом каких-то детей позвали, они пришли к нам. Первое – это страх, конечно, за своих детей. И в этот момент какая-то заморозка. Ты не понимаешь весь ужас того, что произошло. И потом идет еще одна строка, что сейчас начнется штурм. А мы же знаем, что такое штурм, мы же знаем, что такое Дубровка, мы знаем, что такое Беслан. И я думаю: Господи, как же они могут начать штурм, если там столько людей? Это зал, где было 1100 человек. И мало того, там играла рок-группа американская очень популярная. В общем, много народу было. Он вмещает 1500. Ну вот, почти целиком был полный зал. И вдруг говорят, что штурм прошел и 80 человек погибло. Я думаю: Господи, они погибли от штурма или…? Ведь никто еще не знал, что те террористы, которые ворвались, они стали просто расстреливать людей. Поэтому и начался штурм.
Еще мне показалось, что почти сразу выступил Франсуа Олланд. Сначала было сказано, что его эвакуировали со стадиона, и что он поехал в Министерство внутренних дел, где он проводит совещание. А потом, как только он провел совещание, он обратился к нации.
У меня почему-то было ощущение, что это произошло минут через двадцать, как все узнали, что произошло. На самом деле это было через два часа: он около 12 выступил. И ты видишь человека, который говорит сначала абсолютно человеческие слова, которые может сказать любой гражданин, не глава государство. Он говорит слово cette horreur – это ужас. И только потом он начинает говорить, то, что говорит глава государства – о том, «что мы сейчас сделаем, чтобы обезопасить людей», что призваны вооруженные силы, что закрыты границы, что мобилизованы все военные… В Франции же такое правило: если что-то происходит, все врачи, все медсестры сразу приходят на свое рабочее место. Их даже никто не обзванивает. Это само собой разумеющееся.
А.Нарышкин
―
Рефлекс такой.
А.Шевелкина
―
Это правило. И еще есть одно правило. Конечно, когда происходят такие массовые… Представляете, если написали, что 80 погибших, более 300 ранено и 80 – тяжело. Везут в основном в крупные больницы, потому что должно быть больше операционных блоков. Я жила как раз напротив Pitie-Salpetriere – это можно сравнить с большой Боткинской больницей. Стариннейшая больница, крупнейшая парижская больница. Знаете, у меня до сих пор звучит в ушах звук сирены «скорой помощи»…
А.Нарышкин
―
Потому что постоянно…
А.Шевелкина
―
Потому что это было всю ночь. И это был ужас. И утром ты сидишь… и мы стали обсуждать, чем мы можем помочь, там пойти сдать кровь… Потом объявили по радио, что не надо сдавать кровь, что уже достаточно. И я утром пошла к этой больнице. Там было безумное количество камер, потому что понятно, что было очень много людей, которые хотели знать, что с их родственниками. В субботу еще только люди искали пропавших, еще не объявляли о том, кто погиб.
А.Нарышкин
―
Если позволите, еще прервусь на срочное сообщение по поводу: «Во Франции захваченные в Сен-Дени террористы, скорей всего, готовили новые нападения», - это сообщает прокурор Парижа Франсуа Маленс. Он почеркнул, что следствие по делу о терактах, совершенных в ноябре, значительно продвинулось вперед. И по поводу убитого, Абдельхамида Абауда, которого называют организаторов – да, он мертв. Тут есть расширения от Washington Post. Был ликвидирован как раз, как Карен правильно сказал, сегодня во время рейда в пригороде на севере Парижа в Сен-Дени, в ходе этой спецоперации, которая с самого утра шла. Задержаны несколько террористов тоже в ходе рейда. И личности некоторых еще до сих пор не опознаны. По ходу передачи буду читать сообщения. В принципе через 5 минут уже подробности, я думаю, узнаете из новостей.Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» в Москве и Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ» сегодня в программе «Своими глазами».
Карен, про эвакуацию со стадиона – как это выглядело? Уходили люди сами, или появились какие-то координаторы, которые направляли эти потоки?
К.Адамян
―
Были, конечно. Уже подключились… Там был весь район сразу же оцеплен. Я же говорю о том, что стадион был очень безопасен на тот момент. Весь район был оцеплен. Мы можем винить сколько угодно… Ну как винить – говорить о том, что французские власти допустили такую трагическую ошибку, что в принципе эта серия терактов произошла, но как они отреагировали на это – это другой вопрос. Потому что отреагировали безумно грамотно.То, что было со стадионом… Слушайте, на наших стадионах иногда стоишь после матчей по полчаса – просто рядовой матч – по полчаса, потому что так устроена система выходов, что ты ждешь. Сначала тебя не выпускают…, фанатские трибуны держат три часа… и так далее. А здесь за 20-25 минут выпустили людей после теракта, понимаете? Быстрей, чем у нас на рядовых матчах. Какие тут могут быть вопросы именно к организации стадиона? Абсолютно никаких. Люди совершенно профессиональные.
Как нас выпускали. Мы вышли на улице и все – дальше уже, как ты хочешь, так и добирайся. Да, было объявлено, то есть власти советовали и рекомендовали на такси выезжать из района, и все таксисты были заняты.
А.Нарышкин
―
Рекомендация, она где-то в социальных сетях?
К.Адамян
―
В новостях, социальных сетях…
А.Шевелкина
―
Такси возило бесплатно, и было очень машин, которые в социальных сетях сообщали, что они будут возить бесплатно. И люди тоже к тому же предлагали, что они могут кого-то взять.
А.Нарышкин
―
Вот рассказывали про некую акцию хэштег «Открытая дверь», которым делились в том же Твиттере.
А.Шевелкина
―
Да. Потому что были перекрыты некоторые лини метро, были перекрыты некоторые улицы, и даже люди, у которых были машины, не могли бы проехать, может быть, где-то. Не все были уверены, что они смогут добраться до дома. И вообще, мне кажется, что в этот момент парижане проявили удивительную солидарность. Они захотели быть вместе. И у меня не было ощущения, что люди боятся. Всех просили не выходить из дома, и в субботу просили по возможности не выходить из дома. При этом люди выходили.В некоторые районах было ощущение, что вообще ничего не произошло. Например, вокруг площади Сен-Сюльпис, НЕРАЗБ работают кафе. Люди сидят в кафе. Работают магазины. Закрылись – вот удивительно – только такие известные марки, вот эти магазины типа «Макс Мара» или «Луи Витон», они закрылись. А маленькие магазины, менее известные марки работали. Работали все продовольственные магазины. И работали все рестораны. Ни один ресторан, естественно, кроме тех, которые пострадали, не были закрыты.
И на следующий день, в воскресенье вы постепенно начинаете понимать, что произошло, масштаб этого. Мне показалось, что весь Париж пошел туда, где это произошло. Мы шли сначала по бульвару Вольтер. Это просто море людей было, как на первомайскую демонстрацию в советское время. А «Батаклан»… - очень большой периметр был все равно, нельзя было подойти. Я не знаю, видели ли вы это здание - оно похоже на пряничный домик. Это какой-то сказочный дом совершенно, внешне не похож на то место, где проходит рок-концерт тяжелого металла.
И мы не сразу поняли, где можно купить цветы, и мы перешли на другую улицу, на бульвар НЕРАЗБ. Думали, что можно там где-то. И вот мы идем и заходим в цветочный магазин. И я спрашиваю, где еще можно положить цветы, потому что мы не нашли места, где люди свечи клали, цветы. И вдруг продавец цветочного магазина говорит: «А пойдемте, я вас отведу на улицу Шарон, в другое кафе, там тоже погибло 19 человек». И он был в таком черном пальто. И я смотрю: он в таком возбужденном очень состоянии. Он нас вел, он шел очень быстро. Я говорю: «А вы знаете это кафе?» Он говорит: «Да, я должен там был быть в пятницу. Там было три дня рождения в этот день, и я просто очень поздно закрыл магазин: пятница, очень многие люди покупают цветы. Я в полдесятого закрыл магазин, и пока я туда дошел, там уже все это произошло».
А.Нарышкин
―
Опоздал.
А.Шевелкина
―
Он потерял 9 человек. Там были две сестры, которые сразу погибли – вот среди друзей. И мне показалось, что он не мог остановиться, он все время говорил-говорил. И, когда мы туда подошли – просто можно было подойти вплотную к закрытой двери…
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас сделаем перерыв, послушаем новости и рекламу. Программа "Синан Групп". Сегодня в студии Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» в Москве и Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ». Мы сейчас говорим о терактах в Париже.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем наш эфир. 21 час, 35 минут в Москве. В гостях сегодня у меня Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» и Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ». Говорим о терактах в Париже. Оба мои гостя были в Париже в те дни, когда происходили взрывы, захват заложников, расстрелы людей, посетителей кафе, ресторанов.Мы вспоминали уже в сегодняшнем эфире слова Олланда, его заявление. В ту ночь он появился даже дважды и приходил к «Батаклану», если мне память не изменяет. Первым же своим решением после того, как стало известно про это событие, он ввел в стране режим чрезвычайного положения. В чем оно заключается, по-вашему? На следующий день после терактов, через день после терактов – как изменился Париж?
А.Шевелкина
―
Для рядового человека режим чрезвычайного положения вообще ничего не меняет. Когда вводится чрезвычайное положение, на улицах города появляются военные, полицейские – с оружием, с автоматами. Могут быть арестованы без решения суда какие-то люди, задержаны. У полиции появляется больше возможностей. Он может более оперативно реагировать. Франсуа Олланд сначала сказал о том, что будут закрыты границы. Границы не были закрыты. Это практически невозможно сделать.Дело в том, что во Франции в понедельник должны были отмечать, отмечали 70-летие ЮНЕСКО. Должны были приехать главы государств. И уже прошла информация о том, что с 13 ноября по 13 декабря во Франции будет закрыта Шенгенская зона, то есть на границе будут проверять паспорта. Граница не будет закрыта, но паспорта будут проверять. То есть вы не сможете свободно из Брюсселя приехать в Париж, не показав на границе никому свой паспорт, или из Швейцарии или из Италии переехать во Франции.
К.Адамян
―
Там же климатический форум еще планировался.
А.Шевелкина
―
Плюс еще, самое главное – это международный форум (через две недели он должен произойти), на который должны приехать все главы государств, Владимир Путин тоже. Я знаю, что в понедельник отказался приехать глава Ирана. Он должен был приехать и выступать в ЮНЕСКО. Еще болгары… Вот что я знаю – что в ЮНЕСКО ввели дополнительные силы охраны. Это не «голубые каски» ООН, но, конечно, какие-то вооруженные структуры. И синхронных переводчиков попросили прийти на час раньше, потому что сложная система прохода.Людей, которые улетали, в аэропорт ехали, их попросили тоже приехать раньше, потому что процедура якобы будут более затруднена. Но я не видела этого.
К.Адамян
―
Я тоже, кстати. Я улетал на следующий день после того…
А.Шевелкина
―
Единственное, что никогда я не видела на улицах Парижа военных. Я не говорю про полицию, вооруженную автоматами – это можно увидеть. Но я никогда не видела военных в бронежилетах – вот это то, что изменило Париж.
А.Нарышкин
―
У нас сейчас на связи со студией хореограф Алла Сигалова, которая работает эти месяцы в Париже. Алла Михайловна, добрый вечер! Слышите ли вы нас?
А.Сигалова
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, как вы, находясь в Париже, переживаете то, что случилось? Как сам город, его жители, по-вашему, переживают? Справляются ли они с теми эмоциональными нагрузками, что ли, которые пришлось пережить?
А.Сигалова
―
Вы понимаете, что каждый из нас видит разных людей и общается с разными людьми, и видит разный город. Потому что я живу в самом центре, и в общем, наверное, здесь чуть другая обстановка, чем в той зоне, где происходили эти события.Вообще, город, конечно, был безумно напряжен. У нас в Опера Бастий отменены репетиции и один день, и второй день; были отменены спектакли. И сейчас я вижу, как с каждым днем сложнее проходить в театр, потому что закупленные эти магнитные рамки, и они сейчас устанавливаются, огораживается вход, стоят охранники, то есть ужесточается проход. И, конечно, возможность охраны, она мобилизуется.
А.Нарышкин
―
Скажите, а то, что происходит, отражается ли на ваших конкретных планах. Вы работаете над постановкой «Фауста», насколько я понимаю.
А.Сигалова
―
Да, мы делаем в Опера Бастий оперу Берлиоза «Осуждение Фауста». Вы знаете, я просто сейчас не могу рассказать замысел этого спектакля, но, к сожалению, так произошло в эти последние дни, что то, что мы хотим сказать этим спектаклем, стало еще более острым и актуальным. И ничего, конечно, в работе не меняется. У нас была минута молчания в театре. Мы все собрались, мы все помолчали и выслушали речь директора театра. Но все билеты проданы на премьеру, которая состоится 8 декабря, так что мы идем к премьере. Очень хочется верить, что этот прекрасный город как-то спасется или хотя бы сможет сохранить эту свою замечательную легкость бытия.
А.Нарышкин
―
Культурная жизнь Парижа, может быть, других городов, где вы успели побывать за последние дни, она как-то скорректировалась, отменяются какие-либо концерты?
А.Сигалова
―
Да, конечно. Я вам говорила о том, что в Опера Бастий отменилось два спектакля. Естественно, во время трехдневного траура спектакли были отменены. Это должно было быть, другого быть не может.
А.Нарышкин
―
Для вас лично эти повышенные меры безопасности, которые действуют сейчас в Париже, являются какой-либо проблемой? Накладно ли перемещаться по городу?
А.Сигалова
―
Вы знаете, чем сильнее будут нас охранять, тем только можно больше благодарить, потому что все всё понимают, все открывают сумки, когда входят в магазины. Везде стали проверять в сумки, и все с пониманием абсолютно к этому относятся. Поэтому это все делается для нас, чтобы мы все могли спокойно существовать.И хоть на следующий день после этих страшных событий я вышла и увидела, что город живет своей жизнью, полно народу, детей гуляющих и так далее, но это ощущение напряженной сосредоточенности, оно, конечно, сильно было в эти дни и очень сейчас ощущается.
А.Нарышкин
―
Понятно. Спасибо большое! Алла Сигалова, хореограф была в эфире "Эха Москвы", в программе «Своими глазами». Алла Сигалова работает сейчас в Париже надо своей постановкой.Возвращаюсь к своим сегодняшним гостям. Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» и Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ». Приходят вопросы вам про обстановку в Париже, Франции. Спрашивает Таня, есть ли настроение мести в обществе?
А.Шевелкина
―
Во-первых, я еще хотела добавить по поводу чрезвычайного положения. Во время чрезвычайного положения отменяются все мероприятия, где происходят скопления людей. Закрываются музеи, отменяются все спектакли. Например, в субботу не работала ни одна школа во Франции. Дети первый раз пошли в понедельник в школу.Вы знаете, этого ощущения мести – нет. Я вообще ни разу не услышала ни одного слова, чтобы это было к кому-то обращено. И на BFM TV выступала пожилая парижанка, мне кажется, она выразила мнение большинства – что «мы сейчас должны почтить память погибших, это очень важно, что мы принесли сюда цветы, мы должны их оплакать, мы должны помнить о книге, которую написал Хемингуэй, «Праздник, который всегда с тобой», и мы должны знать, что мы страна вековой культуры, и что мы можем жить в мире с теми миллионами мусульман, которые живут в нашей стране и мирные граждан; и мы должны бороться против тех, кто сеет смерть, но их меньшинство».
А.Нарышкин
―
Антиисламские настроения во французском обществе сильны? Усилились ли они в связи с этими событиями?
А.Шевелкина
―
Вы меня спрашиваете?
А.Нарышкин
―
Вас обоих, но просто вы, Алла, в Париже бываете чаще гораздо, чем Карен.
К.Адамян
―
Однозначно, да. Я, конечно, в Париже бывают редко, в первый раз был в жизни. Но то, что происходит в соцсетях – мы же читаем все это – люди без разбора… Многие ведь не углубляются в проблему. Мусульманские страны, например, сразу идут в разнос, хотя многие страны вообще не при чем. У людей в голове уже что-то образуется. И это странно. Лучше, что называется, входить в ситуацию, понять ее, а потом уже делать какие-то выводы.Что касается того, что отменяются концерты, театральные выступления. Хотели они устроить теракт на футбольном стадионе. Было же заявление представителей ИГИЛ, что они хотели сделать 14 ноября для Франции 11-м сентября для США. И это могло бы получиться, если бы они прошли на стадион. То есть стадион и был тем самым, скажем так, фактором, который позволил бы приблизить чисто жертв к тому, что было в Нью-Йорке в 2001, потому что тогда около 3 тысяч…
И если бы на стадионе был взрыв – это что означает? Падает трибуна – это сразу сотни человек. Это давки, это паника. В давке могут еще десятки и сотни людей погибнуть. К счастью, это не произошло. И обратите внимание, что происходит буквально через три дня. Вчера отменили матч еще один. То есть Франция – Германия матч доиграли, но вчера был матч в Ганновере Германия – Голландия – игру отменили из-за угрозы теракта. Плюс матч Бельгия – Испания в Брюсселе. Отменили из-за угрозы теракта. Я не вижу конца… То есть это будет продолжаться. А что может быть поводом, чтобы они вдруг прекратили это делать?
А.Шевелкина
―
Я бы хотела добавить по поводу настроений парижан. Вот характерно, наверное, как пример такого поведения толерантного очень. Именно то кафе, где больше всего людей пострадало на террасе – это вот «Ла Бель Экип» на улице Шарон. Там у хозяина кафе погибла жена. При этом он открыл кафе. Туда приходят сейчас люди, у которых кто-то погиб или пострадали. Они могут в группе сидеть, что-то рассказывать, высказаться. Там есть психолог, который работает с этими людьми бесплатно. Это такой пример поведения парижан и единства.Правые, конечно, критикуют власть, очень серьезно раздается критика президента по поводу того, что были же подозрения на определенных людей. И даже многие из тех, кто потом оказались участниками этих терактов, они попадали в поле зрения полиции, но их не посадили временно ни под наблюдение, ни под домашний арест. За ними могли следить более внимательно. Этого ничего нет.
А левые сегодня критикуют власть за то, что она слишком принимает военные меры, потому что на 5 тысяч будет увеличен состав полиции и жандармерии, увеличат количество военных. Вы знаете, что во Франции происходят в связи с кризисом похожие проблемы: сокращаются все госслужащие. И из-за кризиса сократилось и количество полицейских, и количество служащих в армии. И сейчас пересмотрят эту проблему.
А.Нарышкин
―
Политические оценки того, что произошло, парижан, французов волнуют? И понятно, что нет такого понятия, как средний, какой-то усредненный француз, но, тем не менее, связывают ли это с событиями в Сирии с участием Франции в событиях в Сирии, вообще противодействию террористам? Или сейчас только вот… скорбь, надежды на то, что это не повториться?
А.Шевелкина
―
Конечно, все говорят о том, что Франция уже никогда не будет такой, какой она была до пятницы 13 ноября. Первые газеты вышли в воскресенье, в субботу вечером и в воскресенье утром. Там были редакционные статьи главных редакторов. Если судить по этим материалам, то объяснение такое: На Францию напали не потому, что она делает, а потому какая она. Франция – это красная тряпка для террористов, исламистов. Это страна демократии, это страна, где первыми признали гей-браки, то есть это страна, которая всем своим поведением… там запрещено носить платок или любой головной убор в школе, который может подчеркнуть твою религиозную принадлежность. То есть Франция самим своим существованием вызывала ненависть и гнев этих агрессивных…
А.Нарышкин
―
То есть логика, видимо, в том, что, нападая на Францию, устраивая теракт во Франции, «мы показываем, что мы можем устроить теракт во всей Европе….»
А.Шевелкина
―
Теракт устроили против Франции, против страны, а не против того, что она делает, против того, что она послала свой авианосец или какие-то свои войска, или бомбардирует какую-то страну – нет. Потому что она такая, потому что она такая светская, потому что она такая демократическая. В общем, Франция всегда была символом демократии в Европе. Смысл в этом.И я не вижу ненависти. Мне кажется, что в основном, конечно, скорбь. И люди достаточно сдержаны в своих высказываниях.
К.Адамян
―
Вы, кстати, сказали насчет того, что сейчас момент какого-то единения, стран в том числе, народов…
А.Шевелкина
―
Я бы сказала: французов друг с другом.
К.Адамян
―
Вчера была потрясающая ситуация. В Лондоне на матче Англии с Францией… так, между нами, да не только между нами: французы и англичане среди болельщиков не очень друг друга любят, ну так как-то сложилось исторически. Вчера ну «Уэмбли» мало того, что весь фасад был покрашен – там было освещение – в цвета французского триколора, так еще весь «Уэмбли», англичане, в том числе, пели «Марсельезу». Англичане, поющие «Марсельезу» - понимаете? -десятки тысяч. Это было потрясающе!
А.Шевелкина
―
А немцы, немецкая команда, которая в этот же день пела «Марсельезу» на стадионе тоже.
К.Адамян
―
Но у них вот, матч отменили. Я что еще хотел добавить. Мы много говорим о том, что случилось. Я думаю, что еще нужно очень серьезное внимание уделить тому, что нужно делать обычным людям в таких ситуациях. Сейчас ситуация в мире… Я не хочу преувеличивать... Вообще, журналисты, которые преувеличивают, мне кажется, это отвратительно. Мы должны все-таки какие-то рамки соблюдать. Но, мне кажется, что это совершенно не преувеличение, что сейчас мы живем не в безопасном мире. И теракты, которые устроили во Франции – люди взяли несколько автоматов, ворвались в клуб… Какой клуб Москвы, например, скажите, охраняется полицией? Там стоят два-три человека… Что? Если люди захотят сделать такое, они могут провернуть это и здесь. От этого страшно, но тут опять же люди должны понимать, что им делать в этот момент. Потому что ситуация, когда из-за какой-то паники люди начинают бежать на поле стадиона, образуется толпа… Находиться в толпе… Как человек в здравом уме может побежать в толпу в такой ситуации? А вдруг там кто-то?Или, когда мы вышли со стадиона, мы получаем информацию из Твиттера, от друзей о том, что на улицах люди с автоматами. И мы идем в подземный переход. Это, наверное, был один из глупейших поступков в моей жизни. Мы были группой, и все туда пошли. Я тоже пошел. Я думаю: это же полный бред, ведь будь эти люди как-то организованней – ну кто-то гранату кинет в подземку – это сразу десятки людей. Нужно понимать, как себя вести. Об этом по телевидению, по радио говорят, по-моему, меньше, чем о том, что случилось. А этому нужно уделять внимание, потому что, судя по тому, что происходит в мире - и каждый день новости о терактах и о том, что атака на террористов, спецоперации…, последние недели это каждый день происходит – тем более, учитывая то, что наша страна участвует в борьбе с ИГИЛ, нужно объяснять людям – это такая социальная задача – как себя вести.
А.Нарышкин
―
Я, кстати, должен сказать насчет правоохранительных органов конкретно наших, я должен сказать про клубы, где стоят по три человека, видимо, из персонала этого заведения, но не полиция все-таки. Я думаю, вы согласитесь, что предотвращение терактов надо начинать не с людей, который стоят на входе в клуб, а у нас есть спецслужбы, который должны предотвращать гораздо раньше, до того, как террористы уже прибыли.
К.Адамян
―
Конечно. Это профилактическая работа, безусловно. Но кто-то может купить автомат где-то и так далее… Ну, то есть то, что было во Франции. Что, во Франции плохие спецслужбы?
А.Шевелкина
―
Вы знаете, во Франции политические деятели многие, которые выступали, и сам президент, который дважды выступал в этой день – он первый раз выступил, обратился к нации, а второй раз он приехал на то место, где был штурм – вот, мне кажется, главный месседж: если мы начнем все бояться – это значит, что террористы победили.
А.Нарышкин
―
Конечно.
А.Шевелкина
―
И всем говорили, что мы не боимся. В соцсетях были сообщения людей, которые потеряли или мужа или жену, при этом оставались маленькие дети, это в основном те, кто погибли на концерте этой американской рок-группы. Они писали о том, что «мы не боимся, мы будем продолжать жить и растить своих детей – пусть боятся террористы». Мне кажется, не надо нагнетать страсти, и, мне кажется, наоборот, надо говорить о том, что мы справимся с этим, и не надо ждать новых терактов. Конечно, надо быть осторожными, но, мне кажется, не надо говорить людям, что могут произойти теракты и у нас.
А.Нарышкин
―
Другой вопрос, действительно, Карен правильно говорит, что россияне все-таки в этой ситуации должны быть готовы в определенной степени к этим событиям. Никто не знает, в каком городе это может застать. Но справедливости надо сказать, что в некоторых электронных СМИ в интернете я все-таки видел: последнее время появляются брошюры, как себя вести. Причем это брошюры не каких-то абстрактных специалистов, а брошюры, которые есть, в том числе, на сайте ФСБ. В телевизоре, в каких-то телепередачах, каких-то новостях я, действительно, последние дни не видел каких-то отдельных репортажей, материалов про то, как себя вести. Ну, может быть, правильно: не хотят нагонять страх, потому что страх, действительно, сейчас ни к чему.Вас обоих спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Есть ли различия или нечто похожее в работе наших и французских СМИ при освещении теракта?» У нас две минуты, к сожалению.
А.Шевелкина
―
Главное отличие - наши СМИ, телевизионные особенно показывают любую картинку, самую страшную: человека в крови, лежащего мертвого, раненого… Во Франции – категорически запрещено.
А.Нарышкин
―
То, о чем вы говорили в самом начале.
А.Шевелкина
―
Да, это главное, если говорить о телевизионной картинке. Во-вторых, они были все очень быстро мобилизованы. Я знаю, что мои коллеги из телевидения, понятно, что в такой ситуации не спали ночь, работали. Вот это, наверное, главное отличие. И очень взвешивают слова. Мне кажется, они осторожней работают. Именно для того, чтобы не навредить. И главное было – что мы все вместе.
А.Нарышкин
―
То есть, насколько я понимаю, дополнительная проверка информации, чтобы не выдать какую-то якобы сенсацию…
А.Шевелкина
―
И еще был момент в субботу. Я даже задала вопрос своим коллегам: Почему так мало информации? Они говорят: «Потому что работают спецслужбы, потому что главное, -вот как вы сказали, - это не навредить. Спецслужбы работают. Просто им не нужно мешать».
А.Нарышкин
―
Карен, удалось ли вам посмотреть, как ваши коллеги работают?
К.Адамян
―
Я сам работал в ту ночь. То есть, несмотря на то, что я спортивный корреспондент, приходилось всем российским изданиям давать комментарии, потому что я понимал, что я человек, который был там, на месте. Нужна информация. Самое плохое в этой ситуации – это отсутствие информации, потому что вот выяснилось, что была русская женщина в этом «Батаклане». Есть все равно люди, которые переживают из-за туристов, которые поехали… Да даже мои родители переживали за меня, потому что я там. И не важно, в какой части города. Город, в котором теракт. В этой связи нужна информация, безусловно.Я согласен, что ни в коем случае, как я раньше сказал, нельзя преувеличивать журналистам в таких ситуациях. А тут, мне кажется, наши, возможно, иногда преувеличивают. Что касается французских, я, к сожалению, не знаю, но могу сказать точно, что в ту ночь у «Батаклана» было огромное количество журналистов… не совсем у «Батаклана», потому что там было оцеплено…
А.Шевелкина
―
Весь город был в камерах – около больниц… - везде были эти маленькие микроавтобусы с тарелками.
А.Нарышкин
―
К сожалению, мы должны заканчивать наш эфир. В программе «Своими глазами» сегодня были Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс», и Карен Адамян, корреспондент телеканала «Матч-ТВ». Говорили о терактах в Париже. Хочется верить, что Россия, как в принципе и другие страны, все-таки в ближайшем будущем никаких таких потрясений не переживет. Спасибо!
А.Шевелкина
―
Спасибо!