ООН. Закулисные истории - Мэлор Стуруа - Своими глазами - 2015-09-30
А.Нарышкин
―
Сколько раз вы были в ООН вообще?
М.Стуруа – В Оон
―
то я много раз бывал, потому что я был аккредитован в Нью-Йорке при ООН. Но такие ежегодные Генеральные ассамблеи – на моем веку их было 9. Значит, 9 лет я в общей сложности там был. 9 таких сессий Генеральной ассамблеи ООН.
А.Нарышкин
―
Самая первая ваша Генеральная ассамблея, на которой вы оказались в Нью-Йорке, вы помните, это какой год был?
М.Стуруа
―
Я уже не помню, какой это был год точно сейчас. Но я хотел бы рассказать о 15-й сессии Генеральной ассамблее ООН, которая состоялась в 1960 году.
А.Нарышкин
―
А это та самая с Хрущевым?
М.Стуруа
―
Знаменитая хрущевская сессия.
А.Нарышкин
―
Слушайте, это на самом деле очень интересно. Там же столько мифов. Потому что, если даже просто, например, открыть статью в Википедии, там все какие-то условности: вроде как выходил Хрущев, стучал башмаком – не стучал… Расскажите.
М.Стуруа
―
Вот, как это было. Во-первых, он, конечно, туда прибыл на «Балтике», на маленьком таком корабле, который плавает только на морях. Это не океанское судно. Правда, его эскортировали два миноносца. Вообще, судно было, как говорится, хлипкое.
А.Нарышкин
―
Это он из Ленинграда плыл?
М.Стуруа
―
Нет, из Калининграда. Еще, что интересно. Это судно было сделано в Голландии в 1940 году и называлось «Вячеслав Молотов». И в 57-м году, когда так называемая «антипартийная группировка» во главе с Молотовым была свергнута Хрущевым, тогда его как раз переименовали в «Балтику».
А.Нарышкин
―
А я прошу прощения, вы на этом же корабле вместе с Хрущевым, или в те времена журналисты отдельно совершенно?
М.Стуруа
―
Нет, журналисты там ехали, безусловно. Они плыли, точнее, на «Балтике». Но были разные журналисты: одни там встречали, другие – где и как…Что самое интересное. Я пока расскажу эту историю с ботинками, потому что она наиболее знаменита, распространена, и, кстати говоря, до сих пор не сказал, как это было в действительности.
В чем было дело. Никита Сергеевич стучал кулаком по столу несколько раз. Первое его стучание… Я даже специально принес, выписал себе, чтобы не ошибиться. Первое стучание было, когда выступал Генеральный секретарь ООН Даг Хаммаршельд. Дело вот в чем. Тогда как раз разыгрывалась ситуация в Конго, где мы поддерживали Патриса Лумумбу. И выступал Хаммершельд. Он, конечно, говорил не вашим не нашим, но не был, конечно, сторонником Лумумбы, и это не понравилось Никите Сергеевичу, и он начал стучать кулаками. Его поддержал, так скромненько аплодируя почему-то, Громыко. Но это не понравилось Никите Сергеевичу, он говорит: «Нет. Стучи кулаками!» Тогда ничего не оставалось нашим дипломатам, и они во главе с Андреем Андреевичем стали стучать…
М.СТУРУА: Первое стучание Хрущева было, когда выступал Генсек ООН Даг Хаммаршельд
А.Нарышкин
―
А это тот же самый зал, в котором мы видели на этой неделе Обаму? Ничего не меняется…
М.Стуруа
―
Да, тот же самый зал заседаний. Что произошло потом. После этого выступали другие. И стучание кулаками Хрущеву понравилось, тем более, что посол Советского Союза в Англии Солдатов сказал ему, что это вообще принято, что в английском парламенте тоже стучат и все прочее делают. Ну, вдохновленный таким примером, Никита Сергеевич стал стучать, когда стал выступать премьер-министр Англии Гарольд Макмиллан. Гарольд Макмиллан – это такой совершенно выточенный из консерватизма премьер. Он был, конечно, несколько озадачен, но так, вежливо подождал, пока Хрущев…
А.Нарышкин
―
Простучится.
М.Стуруа
―
Да, дал ему отстучаться и после этого выступил. После этого еще раз стучал Хрущев, но это уже было все как бы эхом выступления Макмиллана.Ну, теперь к башмакам обернемся. Да, он еще стучал один раз, когда выступал представитель Испании франкистской, то есть фашистского государства. И Хрущев говорил, что Долорес Ибаррури дала ему задание, чтобы он разоблачил испанских фашистов. И вот он как бы исполнял обязательства, данные Долорес Ибаррури. Поэтому стучал.
Наконец главное, когда он начал стучать ботинком. Во-первых, все эти стуки происходили там, где сидел сам Хрущев…
А.Нарышкин
―
То есть не с трибуны.
М.Стуруа
―
Нет, не с трибуны, конечно. Это уже обсуждалась проблема колониализма и освобождения от колониализма. И слово предоставили филиппинскому представителю. И тут уже Никите Сергеевичу это явно не понравилось, что тот расхваливал США, что вот, мол, «Соединенные Штаты нам помогли и мы стали независимым государством». И вот тут-то Никита Сергеевич снял, если я не ошибаюсь, с правой ноги свой башмак и стал стучать. И, конечно, пришлось стучать всем опять же членам нашей делегации.Но не только они стучали. Стучать стали сидевшие сравнительно рядом представители Украины во главе с Подгорным, первым секретарем ЦК, и она тоже поддержали советскую делегацию. Что касается белорусской делегации, которую возглавлял член Политбюро Мазуров, то она сидела подальше от советской делегации, то поэтому до нее эти вещи доходили с некоторым опозданием, и надо было держать ухо востро – что сделает Никита Сергеевич.
Что самое интересное. Один раз Белоруссия проголосовала «за», и вдруг Никита Сергеевич, представитель Советского Союза, глава делегации голосует «против». И тогда Белоруссия заволновалась и говорит: «Мы тоже против». И председательствующий – кто он был, не помню _ он сказал так: «Не беспокойтесь, я написал, что вы проголосовали против». То есть он заранее уже им написал «против».
Но, что интересно, знаете, Хрущев не держал зла на этих людей. Вот, когда Миронова, заместитель советского представителя в ООН подвела того же Хаммаршельда после того, как пытался его застучать, к Хрущеву – Хрущев раскрыл свои объятия и заключил в них этого Хаммершельда, того самого, которого он пытался застучать, и говорил какой он там такой-сякой, и даже было непонятно, хорош он или плох. То же самое и с филиппинским делегатом, то есть филиппинского делегата он сначала встретил в штыки, точнее, в башмаки, а уже потом, в ходе того же выступления того же филиппинца Никита Сергеевич начал ему как бы оказывать какой-то респект. Понимаете, у него были такие сильные, что ли, перепады.
А.Нарышкин
―
В общем, он доказал, Никита Сергеевич, какую-то непредсказуемость нашей русской, советской души. А до него – к 60-му ООН сравнительно молодая организация – до него кто-нибудь таким образом протестовал?М.СТУРУА: И тогда Белоруссия заволновалась и говорит: «Мы тоже против»
М.Стуруа
―
Я вам скажу так, что до него нет, потому что до него кто был представителем Советского Союза, кто был у нас премьер-министром и генсеком? Сталин все-таки. Сталин не ездил на ООН, поэтому не было такого.
А.Нарышкин
―
А не из наших делегаций, кто-нибудь из других стран позволял себе такое: стучание, какие-нибудь крики?
М.Стуруа
―
Нет, никто, конечно, не позволял. Вот он внес такое обострение отношений между различными делегациями. И, кстати говоря, потом в кулуарах и так его за это хвалили, что он внес какую-то живинку в работу ООН, потому что, ну сессия Генеральной ассамблеи: выступают президенты, премьеры, короли, говорят одно и то же – это не очень было интересно. И вдруг так он сразу оживил это сборище. Кстати, сказать, он до этого был – это 15-я сессия Генеральной ассамблеи – он был и на 14-й, между прочим, где он внес два знаменитых предложения. Первое было о всеобщем неполном разоружении. А второе – против колониализма. И то и другое, конечно, были настолько всеохватными, что они завладели прениями, и уже прения шли в том русле, которое указал Никита Сергеевич.
А.Нарышкин
―
В те времена была возможность участвовать в прениях, я правильно понимаю? Потому что сейчас – опять же мне смотрели на 70-ю ассамблею, где просто представитель каждой страны, лидер каждой страны выходит со своим докладом…
М.Стуруа
―
Нет, нет, по нескольку раз выступать… И вот Хрущев, например, несколько раз выступал. Правда, он там пробыл 25 дней, нет - 35 дней, потому что 10 дней он плыл на этой «Балтике». А обратно они полетели на Ту-114 – это все 10 часов было. 10 дней – 10 часов, которые потрясли мир. Но там он 25 дней был.Самое еще было очень интересное. Как-то все это складывается. Первый раз туда приехал Фидель Кастро. И Фидель Кастро приехал… «Шервуд» назывался отель в Нью-Йорке, в Манхеттене, и счел, что это очень роскошный отель, и 10 тысяч долларов должен заплатить. И сказал, что «мы народные деньги ценим и не будем их транжирить»…
А.Нарышкин
―
И разбил как Каддафи палатку где-нибудь.
М.Стуруа
―
Нет, не как Каддафи. И тогда Фидель Кастро поехал в Гарлем на 125 улицу и в Гарлеме остановился в не очень хорошем отеле «Тереза». И на следующий день к нему приехал Хрущев. Конечно, это было событие. Фидель, который в «Терезе» в Гарлеме… А тогда же Гарлем бы не как сейчас. Сейчас Гарлем очень чистый. Тогда Гарлем – вы белое лицо там не видели – могли ходить по улицам. Это был, конечно, довольно опасный район Нью-Йорка.
А.Нарышкин
―
А тут не то что белое лицо – тут сам Хрущев.
М.Стуруа
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
А как тогда решались вопросы, например, с охраной, с безопасностью?
М.Стуруа
―
А, охрана… Я вам скажу, что тогда, при Хрущеве мы, журналисты, правда, не все, конечно, а определенная группа, мы пользовались правом быть совершенно приклеенными к нему. Нас называли «слухачами». Это были: корреспондент «Правды», корреспондент «Известий», корреспондент ТАСС, и корреспондент АПН – вот четыре. Мы имели право ходить за Хрущевым, куда бы он ни шел.
А.Нарышкин
―
Тени.
М.Стуруа
―
Да, мы были как тени. Нас уже охрана знала и, наоборот, подталкивала к нему. И мы, что делали? Мы записывали за ним буквально каждое слово. А уже потом из того, что говорил, мы пытались выстроить его выступление или беседы, диалоги и так далее. Поэтому нас почему-то называли слухачами, потому что мы слушали и записывали. У меня есть много фотографий… Вот есть Хрущев, рядом сижу я, тут сидит корреспондент «Правды» Маевский и так далее.Тогда такой охраны как сейчас, конечно, не было.
А.Нарышкин
―
Все-таки, знаете, общие черты с тем, как работает сейчас, например, правительственный или президентский пул у Путина и Медведева – общие черты есть тоже. Вот идет Путин, много-много охраны, и потом журналисты пытаются как можно ближе придвинуться.М.СТУРУА: Сталин не ездил на ООН
М.Стуруа
―
Да, пул есть, но, понимаете, от этого пула нет реальной отдачи, которая была от нас, потому что мы буквально писали то, что говорит первое лицо. Он мог что-то вычеркнуть, конечно, но, поскольку у него не было времени этим заниматься…
А.Нарышкин
―
Доверял вам.
М.Стуруа
―
Конечно, он доверял. И мы писали кто как услышит, какой слухач как услышит.
А.Нарышкин
―
Я напомню слушателям, что сегодня в программе «Своими глазами» Мэлор Стуруа, журналист, и мы говорим об ООН. У нас экскурсия, можно сказать: ООН и закулисные истории. Можете присылать ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon у нас есть, и можете открыть сайт нашей радиостанции echo.msk.ru, и там вы можете включить Сетевизор, к нам присоединиться и тоже задать ваш вопрос Мэлору Стуруа.Я вас хотел спросить, по вашим наблюдениям, как меняется, вообще, значимость той же самой Генассамблеи с годами?
М.Стуруа
―
Я вам скажу так. Владимир Владимирович Путин 10 лет не появлялся в ООН. И вот, наконец, появился. О чем это говорит? О том, что ООН эти 10 лет была, как говорится, развинчена, а сейчас она стала более такой, сильной. Или недооценивала, может быть, Москва значение ООН. Мне кажется, что имело место второе. Мы все-таки недооценивали и недооцениваем ООН, считая, что пусть она что угодно говорит, в Совете безопасности у нас право вето, мы не боимся ничего, комар носа не подточит. А иногда бывает, что вся Генеральная ассамблея голосует за что-то, против чего мы выступаем. Но, поскольку это имеет лишь моральное влияние, но не больше – потому что это не Совет безопасности, а Генассамблея ООН – то это проходит мимо.А здесь наш президент специально принял участие в этой сессии – она юбилейная, 70-я – потому что у него было что сказать. Потому что у него был определенный план, который он пытался осуществить, и, естественно, он должен был поехать на эту сессию, иначе этот план остался бы втуне. И поэтому он поехал в ООН, в Нью-Йорк.
А.Нарышкин
―
Ну, и трибуна Генассамблеи – это трибуна, с которой тебя точно все услышат, потому что заявления, сделанные в России…
М.Стуруа
―
Услышать-то услышат, но что услышат? Если ты выступишь просто так. говоря «я за мир» - это не имеет значения. Это даже не столько услышат, сколько пропустят мимо ушей. Услышать нечто новое и нечто серьезное. Вот это новое, это серьезное. Видимо, было у нашего президента, когда он полетел на эту сессию. И, естественно, в перспективе была встреча с Обамой. И она состоялась, длилась не 50 минут, а в два раза больше. И после этой встрече началось прямо такое динамическое, кинематографическое развитие событий, что просто невозможно было за ними уследить. Посмотрите.Я лично считаю, что можно было хоть немножко, с точки зрения тактической, как бы растянуть. Мы, то есть президент России просит у Совета Федерации права использовать вооруженные силы России за границами Российской Федерации. Почему? Потому что об этом попросил президент Асад. Но где вы видели, что вот президент Асад обратился к президенту Путину с тем-то и с тем-то?
А.Нарышкин
―
Он на самом деле говорил, было его интервью, по-моему, недели две назад.
М.Стуруа
―
А интервью – это не обращение.
А.Нарышкин
―
Ну, Путин увидел по телевизору и воспринял…
М.Стуруа
―
Нет, не так. Президент вызывает посла России в Дамаске и передает ему послание на имя президента России. И мы должны были потерпеть немножко, сообщить, скажем, энного числа: «Президент Сирийской Арабской Республики Башар Асад обратился к президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину с просьбой оказать помощь…» и так далее. Первый, скажем день. Второй день: «Президент России обратился к Совету Федерации с просьбой предоставить ему право использовать вооруженные силы…». И наконец, хотя бы два дня посвятить прениям в Совете Федерации…
А.Нарышкин
―
Это роскошь, о чем вы!
М.Стуруа
―
Ну, понимаете, что-то должно быть. Нельзя так. Если сразу сегодня тебе поступает это предложение президента, и ты в этот же день единогласно даешь ему право воспользоваться Вооруженными Силами России за ее пределами. Нет, ну хотя бы два дня. И на третий день, наконец, Совет Федерации дает президенту и президент дает уже, как верховных главнокомандующий приказ и советская авиация…М.СТУРУА: Мы все-таки недооценивали и недооцениваем ООН
А.Нарышкин
―
Российская.
М.Стуруа
―
Российская, которая находится в Латакии, совершает уже определенные действия.
А.Нарышкин
―
Вы как-то сторонник каких-то всяких этих бюрократических процедур. Время же убегает. Нельзя ждать: люди гибнут.
М.Стуруа
―
Время, конечно, идет. Но пять дней в этой обстановке, они ничего не дают. Что, ИГИЛ за эти 5 дней опрокинет Асада? Нет.Понимаете, в чем дело? Сейчас все время говорят, что вот как это было, когда Сталин, Рузвельт и Черчилль объединились, несмотря на разногласия против противника – Германии. И вот сейчас надо так против ИГИЛ. Но как можно ИГИЛ сравнивать с фашисткой Германией? Фашистская Германия была вооружена до зубов. Была самой мощной страной в Европе. И как можно ее сравнивать с 40 тысячами игиловцев, которые разбросаны по Сирии и Ираку?
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Своими глазами». У нас сегодня тема: «ООН: закулисные истории». Говорим, разумеется, не только об этом. Мэлор Стуруа, журналист сегодня у нас в гостях. Слушайте новости и рекламу. Через 5 минут продолжим наш эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем наш эфир. «Своими глазами» программа в эфире «Эха Москва». Мэлор Стуруа, журналист сегодня у меня в гостях. Вопросы ваши на +7 (985) 970 45 45. Твиттер аккаунт vyzvon. У нас тема: «ООН. Закулисные истории». Вас хотел спросить. Когда выступал Владимир Путин на Генассамблее, украинские журналисты, которые там сидели на балкончике, позволили себе вывесить, поднять флаг, который, насколько я понимаю, был в Краматорске, весь такой порванный, частично сожженный. Это, вообще, нормальное явление, что журналисты каким-то образом заявляют о своей позиции? Казалось бы, они должны просто сидеть, наблюдать и фиксировать то, что происходит.
М.Стуруа
―
Я скажу вам так. Существует в здании заседаний Генеральной ассамблеи места для прессы и для зрителей. И там происходят самые различные выступления, которые можно расценивать как критику тех или иных государств. Так что то, что было сделано украинцами, это не противоречит самому внутреннему распорядку Генеральной ассамблеи.
А.Нарышкин
―
Но, тем не менее, этих журналистов вывели потом из зала.
М.Стуруа
―
Ну, конечно, их вывели, так же, как выводят любого человек там из здания Конгресса, если он там чего-то покричит со зрительной галереи или то же самое сделает в Генассамблее. Конечно, он там что-то там крикнет или развернут флаг – их потом будут выводить. Это да. Их выводят, чтобы они не нарушали нормальное течение работы, скажем, Генассамблеи в данном случае.М.СТУРУА: То, что было сделано украинцами, не противоречит самому внутреннему распорядку Генассамблеи
А.Нарышкин
―
Вы во время перерыва намекнули мне про историю в 1968 году. Журналисты Чехословакии, которые… Да, расскажите, пожалуйста.
М.Стуруа
―
О! Это было, вы знаете, одно из очень тяжелых впечатлений.
А.Нарышкин
―
Тоже Генассамблея была.
М.Стуруа
―
Генассамблея, естественно. Значит, Генеральная ассамблея созывается специально, чтобы обсудить вхождение войск Варшавского договора в Чехословакию. Выступает министр иностранных дел Чехословакии и заявляет, что его страна подвергалась агрессии со стороны стран Варшавского договора и просит какой-то защиты от международной организации.Там так было, что комната ТАСС, которой пользовались мы, журналисты, и комната ЧТК, Чехословацкого телеграфного агентства, они были рядом. И мы всегда ходили друг к другу и разговаривали, когда у нас было время. И вот в момент выступления министра иностранных дел Чехословакии чехословацкие ребята говорили нам: «Что вы делаете, - буквально со слезами на глазах, - что вы делаете? Это же ужасно!» А мы, что могли сказать? Мы как-то… мялись или говорили: «Ничего, все там уладиться». То есть вот к такому человеческому отношению мы не были готовы. Мы могли написать так, туда-сюда, что такое: «под влиянием, скажем, Североатлантического блока Чехословакия куда-то не туда пошла…». Но, когда ты видишь твоего друга, с которым ты несколько лет работаешь вместе плачущим и говорящим тебе: «Что вы делаете, ребята?» - это, конечно, было очень тяжелое испытание.
А.Нарышкин
―
Вы про эту историю писали как-то?..
М.Стуруа
―
Нет, об этой истории я, конечно, не писал, потому что кто бы ее напечатал в 67-м году, это было бы, невозможно. Но воспоминания, они, конечно, остались, да.
А.Нарышкин
―
Скажите, что происходит, когда Генассамблея заканчивается? Какие-то, как сейчас могли бы сказать, происходят автопати, вечеринки, какие-то обсуждения? Например, советская делегация приглашает наших журналистов к себе куда-нибудь в представительство.
М.Стуруа
―
Вообще-то, Генеральная ассамблея не заканчивается. Заканчивается сессия как она закончилась несколько дней назад, когда генсек ООН дал этот торжественный обед в честь членов делегации, присутствовавших на сессии. Если вы помните, он сидел посередке. Справа от него сидел Обама, слева сидел Путин. И он как дирижировал этой очень сложной оркестровой комбинацией.
А.Нарышкин
―
А такая традиция - проводить подытоживающие обеды – она всегда была?
М.Стуруа
―
Вы знаете, она не всегда была, конечно. Этого придерживались, но не всегда главы государств присутствовали. Главы государств присутствуют, когда что-то хотят сказать или же, когда это какая-то круглая дата: 10-летие, 50-летие… Вот сейчас 70-летие. Тогда они приезжают и что-то говорят. Кстати сказать, на той самой 15-й сессии выступал не только Эйзенхауэр, а выступал и государственный секретарь США Гертер. Кстати, очень интересно: когда об этом сказали Хрущеву, то добавили: «Никита Сергеевич, но пишется он «Хертер»». Тогда Хрущев сказал: «Раз он Хертер, пусть будет Хертер». Ну да, мы писали Гертер, А по-английски, конечно, Herter. Так что Гертер выступал раньше Эйзенхауэра. Эйзенхауэр выступал потом и пару раз. А Никита Сергеевич выступал несколько раз. И это было вполне в порядке вещей.
А.Нарышкин
―
Самое яркое выступление на вашей памяти на Генассамблее?
М.Стуруа
―
Самое яркое выступление…
А.Нарышкин
―
Ну, кроме Хрущева, которого мы уже упоминали в начале передачи.
М.Стуруа
―
Кроме Хрущева ничего яркого с нашей стороны не было, и никто не мог это сделать, потому что, во-первых, никто не мог вести себя как Хрущев – это раз. Он вел себя раскованно, свободно, допускал какие-то выпады, которые другой бы не позволил себе.И еще второе. Дело в том, что, когда ты выступаешь с предложением о всеобщем разоружении и о всеобщем, как говориться, уничтожении колониализма, то есть ты две проблемы ставишь сразу, которые являются настолько всеохватывающими, что уйти от них невозможно, и он это умело очень делал. Я считаю, например, что его речь на 15-й сессии, его выступление было в этом смысле наиболее впечатляющее.
Наконец, конечно, и другие вещи есть. Возьмем, например, Зорина, который был советским представителем в США. Он, конечно, попал в очень тяжелое положение, когда мы наши ракеты на Кубу, как говорится, транспортировали. И его же, буквально, прихватили. Стивенсон был тогда представителем США. И они ему говорят, Зорину: «Ну, как, есть ваши советские ракеты на Кубе?» Ну, он говорит, конечно, нет. Ну, тогда его показывают кино и все… и он смотрит: конечно, ракеты. И единственное, что он сказал – что «ООН – это не место, где вы можете обращаться с нами, как учитель с учеником» или что-то…
Но я с Зориным потом встречался на одной из многочисленных разоруженческих конференций в Женеве. Я его спросил по поводу этой истории, и он сказал, что это был один из самых гнетущих моментов в его жизни.
А.Нарышкин
―
Мэлор Стуруа, журналист – гость программы «Своими глазами» в эфире «Эха Москвы». Слушатели хотят еще больше историй про различные демарши. Мы же на этой неделе тоже стали двух как минимум демаршей - я не знаю, может быть, там еще какие-то были, - когда российская делегация встала, ушла во время выступления Порошенко, потом украинская делегация ответила, скажем так, и ушла, покинула зал заседаний во время выступления Владимира Путина. Это какое-то ноу-хау последних времен? Это вообще первый раз так делали и раньше тоже так могли встать и уходить.
М.Стуруа
―
Нет, раньше это был, конечно: уходили, приходили. Сам по себе уход делегации в знак протеста – это не история недавних дней Украины и России. Нет, это было и раньше, это совершенно допустимая и законная форма проявления твоего отношения к тому или иному демаршу другой стороны.М.СТУРУА: Никто не мог вести себя, как Хрущев
В чем все дело? Просто сейчас, конечно, отношения между Россией и Украиной настолько обострены, что вот эти уходы немедленно бросились в глаза. Но, как ни странно о них почти что забыли после выступления президента России. То есть он выдвинул такие вопросы по сравнению с которыми уходы и приходы делегаций уже потеряли свое значение.
А.Нарышкин
―
На вашей памяти советская делегация, американская делегация уходили во время заседания?
М.Стуруа
―
Они не уходили – они протестовали. Они оставались, но протестовали.
А.Нарышкин
―
Что они делали: они кричали, вставали?..
М.Стуруа
―
Они кричал, они стучали и даже, понимаете, разоблачались. Но таких уходов я не помню, тем более, во главе с премьер-министром или президентом Советского Союза. Такого я не помню, чтобы они уходили, нет.
А.Нарышкин
―
Вас спрашивают, Дмитрий Мезенцев пишет: «Слышал, что в ООН есть традиция, когда гостей из недружественных стран рассаживают отдельно и проводят через отдельных вход. Это правда?»
М.Стуруа
―
Конечно же, когда рассаживают гостей, стараются сделать так, чтобы рядом не оказались заклятые враги, это естественно…
А.Нарышкин
―
Чтобы не покусали друг друга. То есть перед каждой сессией этот вопрос решается отдельными людьми в аппарате ООН.
М.Стуруа
―
Да, да. Их рассеивают.М.СТУРУА: Сам по себе уход делегации в знак протеста – это не история недавних дней Украины и России
А.Нарышкин
―
В зависимости от текущей политической ситуации.
М.Стуруа
―
Ну, конечно. И, конечно же, за ними следят сотрудники ООН, чтобы вмешаться, если эти самые соседи начнут друг друга валтузить. Конечно, тогда они вмешиваются и их разводят.
А.Нарышкин
―
А такие были случаи: какие-то драки, потасовки?
М.Стуруа
―
Ну, конечно. Сколько угодно.
А.Нарышкин
―
Ну, например.
М.Стуруа
―
Ну, например… я уже даже не помню. Но это происходило в основном на гостевом…
А.Нарышкин
―
Я просто сейчас сказал про драки на заседании Генассамблеи и сразу мне какие-то картины вспомнились с заседания Верховной рады. Я помню еще год назад, полтора года назад было очень много кадров, как они друг друга дубасят. Вот что-то подобное, когда друг друга за...
М.Стуруа
―
Нет, друг друга там никто не дубасил, во всяком случае, я не видел, чтобы кто-то друг друга дубасил, я имею в виду делегатов. А вот, что гости, то есть обычные люди, которые сидели на гостевых трибунах, дубасили друг друга – это было в порядке вещей.
А.Нарышкин
―
А вот эти гости – это простые граждане, которые… что они… Как можно попасть на заседание?
М.Стуруа
―
Ну, что значит, простые граждане. Не совсем так, потому что каждая делегация старалась, чтобы на гостевых трибунах сидели представители их страны, которые поддерживали бы их, аплодировали или кричали…
А.Нарышкин
―
На самом деле это та же часть делегации, просто для которых не хватило места…
М.Стуруа
―
Нет, не совсем так, что часть делегации, нет, конечно, это не часть делегации. Ну, скажем, в Нью-Йорке всегда можно было собрать и испанцев, и французов и нигерийцев и кубинцев, кого угодно. Но, конечно, они получали пригласительные билеты, которые им давали члены делегации. И знали, что вот в этом месте будет выступать руководитель делегации, надо будет ему поаплодировать или что-то. Когда кто-то оскорблял твое государство, тогда ты мог, конечно, уже засучить рукава и вступить в драку.
А.Нарышкин
―
Просят вас вспомнить какие-то смешные случаи из вашей работы, из ваших наблюдений за сессиями Генассамблеи ООН.
М.Стуруа
―
Смешные случаи из моей работы?
А.Нарышкин
―
Ну, не обязательно. Выступления делегатов, может быть, в общении с журналистами, в кулуарах какие-то истории.
М.Стуруа
―
Что могу я сказать…. Знаете, был такой случай, скажем. Меня вызывает посол Советского Союза в США Меньшиков и говорит: «Мэлор, напиши очень острый фельетон по поводу выступления против Советского Союза на Генассамблее Шварца». А то был Шварц? Шварц был такой журналист, работавший в Нью-Йорк Таймс и специалист по советским делам. Я говорю: хорошо. Я написал и принес Меньшиков. Он прочитал, говорит: «Все это хорошо…». А в это время, по-моему, Вышинский тогда был – он мудро решил, что не надо печатать, потому что Шварц ответит, потом ты должен ответить и, вообще, на этом очень будет все… И мой этот фельетон пропал.Кстати, с Вышинским было очень интересно. Вот это в действительности и смешно и страшно. Все мы знали, кто такой Вышинский. Он был генеральный прокурор, который провел процессы 37-38-го годов. После этого он стал дипломатом, министром иностранных дел и так далее. И он очень много говорил, он выступал на этих сессиях с огромными речами. И мы, газета «Известия» были вынуждены его печатать, всё.
М.СТУРУА: Когда кто-то оскорблял твое государство, тогда ты мог уже засучить рукава и вступить в драку
А.Нарышкин
―
Целиком.
М.Стуруа
―
Целиком.
А.Нарышкин
―
То есть мог весь номер под его речь уйти.
М.Стуруа
―
Ну да, вот так было: с первой до последней страницы. Оставалось так: «Редколлегия «Известий»» - в конце и все. И как-то произошло… Ну, мы не можем все освоить и сильно задолжали. Уже просто газета не резиновая, естественно. Что делать? И вот тогда сам Вышинский решит так, чтобы свели все воедино до одной страницы. А страниц там было 7 газетных.
А.Нарышкин
―
То есть Вышинский захотел, чтобы вы, журналисты сделали из его речи выжимку.
М.Стуруа
―
Да, выжимку на одну страницу. И, что произошло? Я-то не знал всех этих вещей, я был сравнительно тогда молодой журналист. Это, я не помню, какой год был – 52-й. Я только второй года работал в «Известиях», и мен был 21 год. И хитрые старые волки сказали мне: «Мэлор, вот тебе 7 страниц – сделай из них одну». Я не знал, что я играю с огнем, кого я редактирую…
А.Нарышкин
―
А вам не сказали?
М.Стуруа
―
Нет, конечно, сказали. Но я как-то думал: ну, Вышинский… Я, действительно, все это свел в одну страницу. Теперь мне говорят, по-моему, уже в 2 часа ночи: «Возьми эту страницу, поезжай в МИД на Смоленскую площадь и покажи Вышинскому, чтобы он завизировал». Сажусь я в нашу редакционную, беру эту одну страницу и еду. Через несколько минут меня Вышинский принимает, как всегда там: чай, «Мишка косолапый». И я говорю: «Вот, Андрей Януарьевич, одна страница». Он на меня посмотрел на меня и говорит: «А смысловые связки есть?» Я говорю: «Конечно, есть смысловые связки. Он говорит: «Ну, давайте тогда я распишусь». И не читая этой страницы, поставил свою визу. В этом время позвонил ему Сталин, и он сказал: «Выйдите из кабинета». И я вышел из кабинета. И вот через некоторое время – он там поговорил что-то - и сказал мне: «Все в порядке, забирай».И я уехал. Приезжаю уже около 3 часов ночи и иду к главному редактору. Был такой у нас Губин. Тогда как раз «Известия» называли «загубленной» газетой. И говорю ему: «Вот подпись Вышинского – пожалуйста!».
А.Нарышкин
―
Хвастались, наверное, нет?
М.Стуруа
―
Нет, не хвастался – ну, подпись… А он хитер, Губин, он мне говорит: «А он прочел этот материал?» Я говорю: «Нет». – «И он завизировал, не прочтя? А что он вам сказал?» - «Он мне сказал: А есть ли смысловые связки?» - «А что вы ему ответили?» - «Я ему ответил, что есть». – «А есть, действительно, смысловые связки или вы это ему так просто сказали?» Я говорю: «Есть». И вот он сидит и думает, что делать. Есть виза – он должен печатать, и в то же время эта виза поставлена на страницу, которую Вышинский не прочел. Ну, в конце концов, виза есть и дали в газету. Вот вам, пожалуйста, ООН с Вышинским. Это очень неприятная история, которую я осознал позже.
А.Нарышкин
―
Весь ужас произошедшего…
М.Стуруа
―
Да, да, это я осознал позже, конечно, и меня мороз пробрал по коже. Вот как было.
А.Нарышкин
―
Действительно, такая, жуткая история. В, вообще, часто было надо, несмотря на ваш опыт, приходилось визировать, таким образом, свои материалы?
М.Стуруа
―
О, конечно.
А.Нарышкин
―
Прямо каждая статья или какое-то доверие было?..
М.Стуруа
―
Нет, не каждая статься. Но статьи, более-менее носившие принципиальных характер, во-первых, они заказывались МИДом или ЦК и, конечно, МИДом или ЦК визировались. Мы туда и посылали – те делали по правки, если у них они были и посылали обратно: «Вот поправки – исправьте и можете печатать». Да, это было
А.Нарышкин
―
У нас время на самом деле подошло к концу. Сидел бы с вами еще час и два, но, к сожалению. Мэлор Стуруа, журналист сегодня был в программе «Своими глазами». Говорили об ООН, о закулисных различных историях и не только. Спасибо вам большое!
М.Стуруа
―
Пожалуйста. Спасибо вам!