Наши солдаты на чужих войнах - Руслан Левиев, Владимир Дергачев - Своими глазами - 2015-09-23
А.Нарышкин
―
21 час и 6 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Меня зовут Алексей Нарышкин. Здравствуйте!Сегодня говорим о наших солдатах на чужих войнах. Наших – имеется в виду российских солдатах. Но как минимум у нас слета прошлого года есть повод говорить об этой теме, потому что сначала у нас была Украина, и оттуда много было сообщений про российских солдат, про российских контрактников, которые не только воюют, но и погибают на этой войне в Донбассе. И с недавних пор есть различные свидетельства того, что российские солдаты уезжают воевать в Сирию, хотя и в том и другом случае – в случае с Украиной и в случае с Сирией - наши официальный власти – Кремль, Министерство обороны - участие наших войск в этих конфликтахопровергают, говорят, что никто не воюет, никто не едет туда. В случае с Украиной говорят, что добровольцы исключительно. В случае с Сирией пока ничего не говорят.
Я представлю наших гостей… ваших, наших, моих… В студии напротив меня Руслан Левиев, блогер, гражданский активист, который занимался в обоих случаях расследованием через социальные сети. Правильно, Руслан?
Р.Левиев
―
И через социальные сети и по разным офлайновым каналам тоже, в том числе.
А.Нарышкин
―
По Скайпу у нас Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru». Владимир, добрый вечер! Слышите ли вы нас?
В.Дергачев
―
Добрый вечер! Очень хорошо слышно. Как меня?
А.Нарышкин
―
Да, замечательно слышно. Связь нас пока вроде бы не подводит.«Газета.ru» две недели назад примерно опубликовала очень интересный, любопытный репортаж, где несколько российских солдат, контрактников буквально исповедались, пожаловались вам, Владимир, и вашей коллеге, что их отправляют в Сирию, и это такой первый, простите меня за сравнение, публичный каминг-аут, что ли, когда российские действующие военные сказали, что, «действительно, нас отправляют». Потому что до этого, мне кажется, были косвенные признаки.Я хочу сразу проанонсировать: во второй части нашей программы мы свяжемся с адвокатом тех самых контрактников, которые не хотят ехать в Сирию, которым вроде как грозит уголовное преследование. Иван Павлов у нас будет на связи со студией, но это во второй половине часа, после новостей и рекламы. Сейчас же Руслан Левиев и Владимир Дергачев по Скайпу. Слушателям напомню, что есть номер для ваших вопросов, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, также можете заходить на сайт echo.msk.ru, там есть Сетевизор, чтобы посмотреть, что происходит в студии, есть специальные формы для того, чтобы тоже отправить вопрос.
С Владимира Дергачева, корреспондента интернет-издания «Газета.ru» хочу начать. Скажите, пожалуйста, Владимир, кто на кого вышел? Как вообще удалось написать этот материал про контрактников?Обратились ли сами солдаты к вам через какие-то каналы, или вы долго где-то пытались, ходили по каким-то частям, в итоге вышли на этих людей?
В.Дергачев
―
Вышли-то они, в общем-то, на нас,а не я на них. Но мне в этом помогло несколько зацепок, потому что, в общем, у меня было полное ощущение дежавю, когда я писал этот материал. У меня была пара подобных материалов-расследований про донбасских «отпускников». У них та же самая проблема была: они не хотели ехать. Это были и контрактники и срочники, которым оперативно сделали контракты. И, в том числе, с этим материалом помог член СПЧ Сергей Владимирович Кривенко, за что ему большое спасибо. Он до последнего вел этот кейс, помогал ребятам.
А.Нарышкин
―
…Который, если мне память не изменяет, активно занимается историей с российскими солдатами на Украине, в частности, писал недавно запрос в Министерство обороны по поводу наших двух военнослужащих… господи, фамилии забыл… Ерофеев и Александров,которые сейчас находятся в следственном изоляторе.
В.Дергачев
―
Да, их украинцы называют «грушники» - в кавычках.
А.Нарышкин
―
Минобороныофициально благодаря этому запросу Кривенко, отреклось от этих военнослужащих: сказали, что они не являются действующими.Могли бы вы, Владимир, объяснить, сколько в итоге человек в этой группе, которые вам пожаловались на то, что их отправляют в Сирию?
В.Дергачев
―
Смотрите, я лично – и я пишу там точную цифру – я встречался…
А.Нарышкин
―
Подождите, Владимир, у нас начались некоторые проблемы со связью. Вроде все нормально. Продолжайте.
В.Дергачев
―
Да, вроде у меня связь нормальная. Я встречался с четырьмя контрактниками из этой группы. Но вот настроения тревожные были, в общем-то, у всех, потому что они не видели ни прямого приказа, от командования они получали какие-то очень смутные приказы, смутные сведения. Они до последнего не знали точно, что их пошлют в Сирию. Ну, здесь опять же чувство дежавю, потому что все это было похоже на историю с контрактниками, которых отправляли на Украину, в Донбасс. И ребята заволновались, они созванивались со своими родителями.Мамы забили тревогу, и, в общем, вышли на правозащитников и на нас, собственно, на наше издание.
А.Нарышкин
―
Давайте напомним, Владимир, слушателям, что сейчас эти контрактники… вы, собственно, приезжали к ним в Новороссийск, куда их отправили из одной из частей в Восточном, если я правильно понимаю, военном округе.
В.Дергачев
―
Да, это один из субъектов,который попадает в Восточный военный округ. Вот, к сожалению, я до сих пор не могу раскрывать ни этот сам субъект, ни имена этих ребят, хотя и Сергей Владимирович и Иван Павлов знают. Они знают, что это настоящие люди. И я с ними, соответственно, вживую встречался. И опять же хочу какие-то позитивные вести донести в эфир. Вроде бы этот случай с госизменами – все эти разговоры затихли. Их перестали допрашивать эфэсбэшники. Несколько ребят уже вернулись к себе обратно домой, в регион. Остальные контрактники по последней информации – я недавно с ними созванивался – находятся еще в части в Новороссийске, ходят на какие-то там допросы. Но я так понимаю, что все там благополучно разруливается, и, слава богу, не будет никакой измены, никого дела по этой жуткой статье, потому что, собственно, никаких материалов нет, никаких секретных вещей мы не рассказали, мы не упоминали, кто и где точно дислоцировался, то есть там нет фактуры, которой бы хватило для такого дела.
А.Нарышкин
―
А вообще, эти контрактники, о которых в двух ваших публикациях идет речь, это какой род войск? Это десантники? Почему-то так кажется сразу.
В.Дергачев
―
Нет, это не десантники. Это специфический род войск, но простите, что я везде и всюду темню, но опять же я не могу раскрывать, потому что просто, говоря, фамилии, части, род войск, раскрывая, мы ставим людей под риск попадания под эту статью.
А.Нарышкин
―
Подставляете их.
В.Дергачев
―
Да. Я могу сказать только, что это специфический род войск. Это не обычная пехота и не десантники.
А.Нарышкин
―
Это ГРУ?
В.Дергачев
―
Нет и негрушники. Скажем так: это части, связанные с планами как бы Минобороны… Сейчас же в западных СМИ об этом активно сообщается – об укреплении военно-воздушной базы в Латакии. Вот, так или иначе, они связаны с этой историей.
А.Нарышкин
―
Инженерные войска? Я не знаю. Конечно, можно очень долго гадать…
В.Дергачев
―
Давайте разгадывать шарады…
А.Нарышкин
―
Да. Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru» у нас по Скайпу. Я вас попрошу не отключаться. Вопрос задам Руслану Левиеву, блогеру игражданскому активисту, который здесь живьем в студии «Эха Москвы». Руслан, вы около трех недель назад опубликовали в интернете интересное расследование по поводу присутствия российских войск, российской техники в Сирии. Есть ли какое-то сейчас развитие, есть ли какая-то новая информация по поводу этого нашего военного присутствия, если судить по социальным сетям? Потому что, насколько я понимаю, вы анализировали социальные сети, в частности, "ВКонтакте".
Р.Левиев
―
Развитие по социальным сетям мы видим только, что подтверждаются сообщения, что массово отправляют контрактников в Сирию. В плане фотографий из Сирии новых – их сейчас особо нет, потому что Сирия, он очень плохо покрыта интернетом. И те военнослужащие,о которых мы писали, они публиковали фотографии в своих профилях ужепосле того, как вернулись из Сирии обратно домой. То есть обычно процесс состоит в том, что их отправляют в Сирию, где онинаходятся на месяц-два, делают какие-то фотографии, возвращаютсядомой через месяц-другой, и только тогда они публикуют за весь период фотографии.
А.Нарышкин
―
И как-нибудь – я могу предположить – альбом называется «Сирия. Лето-2015».
Р.Левиев
―
«Снова в Сирию», «Поездка в Сирию» - вот такие называния.
А.Нарышкин
―
Есть под этими фотографиями какое-то обсуждение? Как реагируют друзья вот этих вернувшихся солдат?
Р.Левиев
―
Там по-разному. Мы не встречались с тем, чтобы кто-то осуждал их из друзей и знакомых. Там говорят: «А-а! Вы засланцами работаете, под прикрытием работаете. Молодцы! Будете бороться с терроризмом» - вот такие в основном обсуждения идут.
А.Нарышкин
―
А есть ли у вас какие-нибудь доказательства того, что это не фотошоп, что это, действительно, снято в Сирии, а не просто на фоне каких-нибудь?.. Не знаю… можно в Москве к стене встать, повесить сирийский флаг - вот, я уже в Сирии. Где какие-то подтверждения?
Р.Левиев
―
Во-первых, это сообщения от их родственников. Во-вторых, большинство фотографий мы геолоцировали, то есть показали, где конкретно был снят этот снимок, и показали это же место на спутниковом снимке. То есть можно визуально сравнить, что те же самые объекты мы видим на фотографиях, тем самым доказано, что эти фотографии сняты в Сирии.
А.Нарышкин
―
На этих фотографиях военнослужащие с оружием, на военной технике?
Р.Левиев
―
Есть фотографии с оружием, на различной военной технике. Пока что нет фотографий и видео, где бы они участвовали в боях непосредственно. Есть только видео, где, например, стреляет БТР российский, но опять же неизвестно, там российские военнослужащие или нет.
А.Нарышкин
―
Это вот тот репортаж сирийского телеканала, где показали…
Р.Левиев
―
Это был не сирийский телеканал, это было официальный пресс-аккаунт вооруженных сил Сирии, скажем так. Они периодически записывают различные видео и периодически публикуют на своем канале. Вот они опубликовали это видео в августе, где был запечатлен российский БТР с русскоговорящим экипажем.
А.Нарышкин
―
Есть ли понимание. Вот вы мониторите социальные сети, выискиваете российских контрактников, которые в Сирию отправляются и уже вернулись. А расскажите механизм. Вот, если мы говорим о "ВКонтакте", как в принципе искать? Ведь там строка поиска, и что писать: Из Сирии вернулся? Или что? Как выглядит запрос?
Р.Левиев
―
Такой одноступенчатый поиск очень редко срабатывает. Чаще всего бывает, что поступают слухи, что из такой-то конкретной воинской части или, как говорил сейчас Владимир из военнослужащих из Новороссийска, что их там пытаются отправлять в Сирию. Мы, соответственно, устанавливаем, какие там части поблизости находятся, устанавливаем профили солдат, которые служат в этих воинских частях, смотрим их профили, смотрим профили их друзей. Таким образом, постепенно находим первые зацепки и дальше уже проверяем, устанавливаем информацию.
А.Нарышкин
―
По вашей информации, если говорить о мониторинге социальных сетей, сколько уже человек побывали в Сирии илиотправляются в Сирию и готовы через социальную сеть открыто об этом заявить?
Р.Левиев
―
Смотря что, здесь подразумевать под словом «заявить».
А.Нарышкин
―
Переформулирую: сколько аккаунтов с фотографиями, с такими подтверждениями вы нарыли?
Р.Левиев
―
Будем говорить, что, наверное, порядка 20-30, где-то так. По остальным аккаунтам, в том числе, сослуживцев этих людей, про которых я говорю, у них тоже есть фотографии с военной техникой, но по которым нельзя сказать, что они точно были в Сирии. То есть можно сделать предположение, но доказательств нет.
А.Нарышкин
―
Руслан, а вы пытались каким-то образом общаться с этимипользователями, которые публикуют такие фотографии, или ваше расследование заключается только в наблюдении и фиксировании того, что в фотографии есть какой-то геотег?
Р.Левиев
―
Нет, мы постоянно еще на моменте расследования общаемся, в том числе, и с родственниками военнослужащих и с самими военнослужащими, и после расследования. В том числе, некоторые из родственников тех военнослужащих, о которыхмы написали, они вышли на связь. Первоначально вышли с нами на связь, чтобы обвинить нас в плохих намерениях, в пиаре, но мы их как-то успокоили, поддержали, установили доверительные контакты, и они там сейчас нам рассказывают, какая там сейчас обстановка. То есть мы знаем, что военная прокуратура в Крыму начала проверку по нашему расследованию, о том, что, возможно, солдаты разгласили гостайну.
А.Нарышкин
―
А, кстати, география какая? То есть из каких регионов эти молодые люди, контрактники, из каких, может быть, военныхокругов?
Р.Левиев
―
Знаю, что были переброшены много морпехов 810 бригады. Это Крым. Была техника 336 бригады морской пехоты. Это город Балтийск, Калининградская область. Знаем, что был переброшен персонал 185-го учебного боевого центра в Астрахани – это ВВС. Вот это те, о которых могу сейчас точно сказать, воинские части.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Руслан Левиев, блогер, гражданский активист. Вы слушаете программу «Своими глазами», мы говорим о наших, российских солдатах на чужих войнах.Руслан, еще хотел спросить, отличается ли чем-то эта история с россиянами на сирийской войне от истории с россиянами на украинской войне в плане публичности контрактников? Меняется ли что-то? Потому что в моем представлении Минобороны, Кремль, они же видят, что молодые люди не скрывают абсолютно свое местонахождение в той или иной точке, фотографируются на фоне танков. Ну, должны же настучать по шапке, сказать: «Кто опубликует, сядет в тюрьму». Меняется ли почерк какой-то? Пытаются ли прятать как-то следы?
Р.Левиев
―
Мы видим и по нашим украинским расследованиям, видим по нашим сирийским расследованиям, что что-то меняется в конкретной воинской части, про которую мы написали. То есть после того, как публикуешь расследование, там кому-то настучат по голове – начальство – и она там заставляют удалять аккаунты и так далее. Но в целом, чтобы комплексно по всей армии менялась обстановка, чтобы они стали меньше публиковать информации – нет, такого нет. То есть по сирийскому конфликту публикуют намного меньше информации по той причине, что Сирия намного хуже покрыта интернетом.
А.Нарышкин
―
Ну, и, наверное, можем предположить, что сирийская кампания, она для российских войск только в самом начале.
Р.Левиев
―
Да, да.
А.Нарышкин
―
Кстати, есть ли понимание, когда первый раз российский военный, контрактник вступил своей ногой на сирийскую землю, то есть первые самые упоминания, первые фотографии, какая-то дата стоит?
Р.Левиев
―
Наши контрактники все эти года там периодически бывают, поскольку в Тартусе находится наш пунктматериально-технического обслуживания ВМФ. А, если говорить о тех контрактниках, которых мы видим, что явно забросили надолго, а не так, что приплыли для обслуживания корабля – это мы видим примерно, начиная с июня. Потому что до июня те фотографии в профилях, которые мы встречали, там было видно, что солдаты прибыли на день, два, три, то есть они стоят на пирсе около корабля и все. То есть нет фотографий, где они там на базе в Латакии. А вот примерно, начиная с июня, появляется очень много фотографий контрактников, где видно, что они на долгий срок прибылив Сирию.
А.Нарышкин
―
Руслан Левиев в эфире «Эха Москвы». Владимира Дергачева хотел спросить. Владимир, вы еще с нами?
В.Дергачев
―
Да.
А.Нарышкин
―
Владимир у нас по Скайпу. Я напомню, Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru», которая опубликовала некоторое время тому назад расследование по поводу российских контрактников, которые не хотят ехать в Сирию воевать. А скажите, пожалуйста, у этих солдат, с которыми вы общались, у них есть какие-то доказательства того, что их, действительно, начальство хотело заслать, как они говорят в вашей публикации, в некую жаркую страну? То есть, есть ли у них какие-то подтверждающие записи, может быть, на диктофон, на видеокамеры?
В.Дергачев
―
Вы понимаете, у меня уже было даже пару расследований с аудиозаписями, но в этот раз у нас все-таки военные поумнее оказались: при брифинге, на котором представитель Генштаба рассказал об этом, они изъяли у всех мобильные телефоны. Поэтому никто не смог записать этот разговор. Но при этом я понимаю, что отчасти это вопрос веры, но масса косвенной фактуры доказывает, что эти ребята мне не лгали.
А.Нарышкин
―
Я простодумаю, что если эта история дойдет каким-то образом до российского суда, кроме их честных глаз и честных слов, будут ли еще какие-то доказательства того, что их, действительно, хотели отправить куда-то воевать не туда?
В.Дергачев
―
Вот в это все и упирается – отсутствие материальных доказательств. Нет приказа. То есть их приказ датировался концом сентября, и там говорилось про тактические учения и про разгрузку грузов в Новороссийске, а дальше вроде как должны были назад. Но вот им в порту товарищи из других частей и командование сказали, что да, это Сирия. Но в то-то все и упирается, как в случае с Украиной, никаких письменных бумаг, что «вот ты туда едешь на войну». Хотя, казалось бы, у нас есть договоры о материально-техническом и, в том числе, по военной части сотрудничеству с Сирией. Все-таки это не щекотливая ситуация с Донбассом, где идет гибридная борьба. Но по каким-то причинам командование решило все это засекретить. То есть официальная информация – что все секретно и никаких официальных бумаг с точкой назначения не будет.
А.Нарышкин
―
Владимир, а что на самом деле больше всего смущает этих контрактников, которые не поехалив Сирию? Я так понимаю, что они не поехали. Все-таки вы с ними поддерживаете контакт, они находятся там же, в Новороссийске.
В.Дергачев
―
Да, часть уже направили назад в этот восточный регион. Большая часть остается в Новороссийске, но их с высокой долей вероятности тоже отправят назад. Как и в Чечне, как и в Афганистане, если, не дай бог, родственникам приходит обратно «цинк» с бумажкой, условно говоря: «Погиб на границе, на учениях». И дальше ищи-свищи: выбивай компенсации и так далее. Но никаких бумаг не было, никакого документального подтверждения участия в боевых действиях не было.Их смущает в первую очередь этот момент. Более того, я бы сказал, что если бы им точно и внятно объяснили все риски – куда, как они едут, какие «боевые» им полагаются, какие социальные гарантии – то большая часть из этой группы, возможно, и поехала бы без особых вопросов. Но вот в такой ситуации какой-то темной, когда командование играет в темную, они забеспокоились, начались вопросы, и там уже началось обращение к правозащитникам. Вы помните да, это фраза со времен Афгана и Чечни: «Вас там не было» - когда родственники обращались за подробностями.
А.Нарышкин
―
Да-да. А скажите, Владимир, вы обсуждали с этими ребятами текущую политическую ситуацию в стране? Ну, например, спрашивали ли вы о Путине? Как относятся к Путину, как относятся к событиям на Украине, и вчем заключается их отношение к той же войне в Донбассе?
В.Дергачев
―
Вы знаете, мне эти ребята не показались какими-то политизированными. Уж действия Путина или войну в Донбассе я с ними не обсуждал.Я им сказал только на уровне того, чтовот я вел подобное расследование по донбасским «отпускникам» и сказал, что есть риск прессинга, есть риск давления, разбирательства на уровне Генштаба, на уровне ФСБ, контрразведки и так далее. В общем, все это подтвердилось, потому что, действительно, на них давили, вели допросы. Но я очень рад – тьфу-тьфу-тьфу! – вроде ситуация разрешилась. Командование и ФСБ поняло, что никаких материалов по госизмене нет, никаких тайн они не выдавали, и их там спокойно отпускают.И еще один момент, который меня волновал, ребята убеждали, что якобы их командование и представитель Генштаба говорили, что, «если вам не нравиться идея ехать в Сирию, можете хоть записаться этими рапортами об увольнении, мы все равно вас отправим». Но здесь можно только теоретизировать. Может, у них какие-то планы или еще что-то есть, но это, конечно, абсолютно неправомерная, незаконная ситуация. Контрактник в отсутствие каких-то мобилизационных условий, объявления официальной войны, он имеет право разорвать контракт, у него совершенно трудовые соглашения с Министерством обороны. Это долгий и тяжелый процесс, но он имеет полное право податьрапорт на увольнение.
А.Нарышкин
―
А, вообще, когда вы встречались с этими контрактниками, в каком они состоянии были - это страх, какое-то возмущение, негодование – как вам кажется?
В.Дергачев
―
Вы знаете, я хотел сначала описать словом «испуг» - говорил некоторым журналистам, которые меня спрашивали об этом, но потом я понял: скорее это полное непонимание того, что происходит. В общем-то, это юнцы, которые еще ничего не понимают. Они не понимают геополитический контекст, что там чего, какая Сирия…Буквально о Сирии, мне кажется, они от родственников узнали.То есть эти ребята, вообще, по-моему, политикой особо не интересовались. Там до анекдотических ситуаций доходило. Я описывал в статье, что ехали мимо Ростова – сначала думали: «Ой, нас в Донбасс пошлют». Проехали, вроде вздохнули спокойно. Потом родственники напомнили про Сирию, что вроде там геополитическая ситуация накаляется и президент и министр иностранных дел говорят про тревожную обстановку, необходимости борьбы с ИГИЛ. Мне кажется, что все упирается в отсутствие какой-то информации. Если бы Россия четко заявила о своих целях…
А.Нарышкин
―
Вот у нас Владимир Дергачев начал пропадать.
В.Дергачев
―
Нам, например, не нужно, чтобы ИГИЛ прорвался в Таджикистан… Я к тому, что командование на каком-тополитическом уровне объяснило, что нам нужно воевать, чтобы ИГИЛ не прорвался в Таджикистан, не было бы взрывов вокруг страны, не было бы взрывов внутри страны. Потому что уже ФСБ, спецслужбы наперебой сообщают о нескольких тысяч завербованных в ИГИЛ людей – то это было бы хоть какое-то понимание, за что мы там воюем. А пока, к сожалению, цели и задачи не очень ясны. То есть, мне кажется, что это тоже проблема военного командования. Им надо объяснить, зачем и для чего посылают туда ребят, и какие у них цели и задачи, чтобы они находили какой-то отклик среди военнослужащих, чтобы те были достаточно мотивированы. Вот такая ситуация.
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас сделаем перерыв в программе «Своими глазами». По скайпу вы сейчас слышали голос Владимира Дергачева, корреспондента интернет-издания «Газета.ru». А в студии, напротив меня сидит Руслан Левиев, блогер, гражданский активист. Говорим о российских солдатах на чужих войнах, в сегодняшнем эфире- о различных свидетельствах того, что контрактники уезжают воевать в Сирию. Мы продолжим нашу программу через пять минут после новостей и рекламы. И еще к намподключится Иван Павлов, адвокат, который уже защищает интересы тех контрактников, которые не хотят ехать воевать в Сирию. Оставайтесь с нами!НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем нашу программу В эфире радиостанции "Эхо Москвы". Наша сегодняшняя тема: Наши российские солдаты на чужих войнах. Говорим о Сирии, о том, как контрактники уезжают или не уезжают в Сирию, по крайней мере, они об этом говорят, и различные подтверждения этому есть. Но в Минобороны и Кремле говорят, что никто воевать за пределы России не уезжает. Хотите, верьте в эти утверждения, хотите - нет.Говорим на эту тему с Русланом Левиевым, блогером, гражданским активистом, который здесь, в студии «Эха Москвы» напротив меня и Владимиром Дергачевым, корреспондент интернет-издания «Газета.ru», который у нас сегодня в эфире по Скайпу.
Я хотел Руслана спросить вот, о чем. Когда началась украинская история вся, мы помним, что первые сообщения о гибели российских солдат, они в каком-то смысле тоже пришли из социальных сетей. Например, были упоминания, родственники писали… По-моему, даже история была с псковскими десантниками: «Приходите, если хотите проститься, туда-то и туда-то». Если я ничего не путаю.
Р.Левиев
―
Немножко не такая. Напомню этот случай. Это было сначала сообщение от вооруженных сил Украины. Они опубликовали фотографию подбитого БМП колонны российских войск. И там был табель учета этого БМП, где был ряд фамилий военнослужащих. Мы установили их профили, и там было, действительно, видно, что он давно не постили в интернете. А спустя несколько дней появилось сообщение от родственников одного из этих профилей солдат, что «будут похороны, приходите, кто хочет помянуть».
А.Нарышкин
―
Есть ли подобные сообщения в случае с товарищами, которые побывали в Сирии? Я просто хочу понять,на этой войне, которую Кремль и Министерство обороны пока не признают, но видимо, и не признают, есть ли какие-то уже потери среди российских военнослужащих, если судить по социальным сетям?
Р.Левиев
―
Мы таких сообщений не встречали. Как мы считаем, в полной мере российские войска, российские военнослужащие пока еще не участвовали в боях. Пока мы видим, что идет подготовка явная укреплений. То есть участвуем, может, в боях просто разве в том плане, что даем какие-нибудь разведывательные данные с беспилотников, с самолетов-наводчиков. И вот разве что был тот БТР: на тяжелой технике, может быть, только участвовали в боях.
А.Нарышкин
―
А вам лично, Руслан, что известно про боевую технику? Последнее время западные издания различные и Пентагон, - Пентагон - западное издание! – говорит о том, что много авиации российской. Есть ли какие-то свидетельства того, что именно российская военная авиация серьезно присутствует в Сирии?
Р.Левиев
―
Есть уже и видео пролета боевых самолетов в Сирии, и, собственно, снимки спутниковые, где они находятся непосредственно уже на авиабазе. И штурмовики Су-25, истребители Су-30, вертолеты Ми-24, Ми-17. По некоторым истребителям, например, по истребителю Су-30 – это понятно, что российский, потому что на вооружении ВВС Сирии он никогда не стоял. Там Су-25, Су-24, они были у Сирии, то есть это они могли быть в принципе и сирийские. То есть по истребителям видно точно, что это да, российские.
А.Нарышкин
―
Хочу теперь спросить Владимира Дергачева, корреспондента интернет-издания «Газета.ru». Владимир, вы снами?
В.Дергачев
―
Да, да.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, после двух ваших материалов про контрактников, которые не хотят ехать воевать в Сирию, было ли на вас лично и на ваше издание какое-то давление со стороны, может быть, чиновников, которые звонили из Кремля, говорили, что «не надо эту тему копать, она нехорошая»?И тишина! И голос Владимира пропал, к сожалению. Мы сейчас попытаемся восстановить связь с Владимиром…
В.Дергачев
―
Я здесь. Я, по крайней мере, рад, что мне никто не звонил.
А.Нарышкин
―
Все, связь вроде восстановилась.
В.Дергачев
―
Я только хотел сказать, что никаких звонков, по крайней мере, мне не было, я очень этому рад, но как-то меня срочно выключили. Видимо, там товарищ майор на линии или кто там…
А.Нарышкин
―
Ну, конечно! Да генерал сразу. И слушают нас, разумеется. Связь на самом деле почему-то барахлит.
В.Дергачев
―
Я очень надеюсь, что, если Минобороны читало это статью – а я не хочу хвастаться, но я почти не сомневаюсь, чточитало и довольно до самых высших чинов, - что они все-таки извлекли из нее какие-то уроки. Мы же тоже ничего не можем утверждать. Возможно, это был какой-то косяк,грубо говоря, на уровне среднего или младшего звена командующего, то есть, условно говоря, сверху поступает какой-то приказ, а дальше он при принципу испорченного телефона: пока вниз дойдет, его каждый будет на своем уровне, своем этаже по-разному трактовать, и в итоге такое количество проблем возникает при посылкеличного состава.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, Владимир, ждать ли от вас каких-то новых публикаций на эту тему? Может быть, пообщаетесь с теми же контрактниками. Ну, так… проанонсируйте, поделитесь своими планами.
В.Дергачев
―
Если будет какая-то информация, может, что-то узнаем – конечно, я не собираюсь бросать эту тему. Надеюсь, серия статей моих… наших, я хотел сказать, статей с коллегами продолжится. Но мы пока не знаем. Просто сигналы были, в общем-то, из разных регионов по отправке, но пока мы только с этими ребятами вышли на связь.
А.Нарышкин
―
А я правильно понял, что вы общались с родителями этих контрактников?
В.Дергачев
―
Да, я общался с мамой одного из контрактников. Это был очень тяжелый разговор на самом деле.
А.Нарышкин
―
Расскажите.
В.Дергачев
―
Да. Она плакала в трубку, ей было очень тяжело, особенно когда она узнала о давлении на сына. Она и меня и себя проклинала, что, вообще, вышла на прессу, потому что она не ожидала, что после резонанса, который подняла эта статья, будеттакое давление на них оказываться. Но, с другой стороны, какая у них была альтернатива? Сын едет в Сирию без приказа, без нормально оформленных бумаг – тожеочень высокие риски. Я все-таки надеюсь, что она, в конце концов, поняла, что это не был уж такой ошибкой, и, что, когда Минобороны, начальство исправило все эти косяки, выправили нужные бумаги, провели все разъяснительные разговоры, они поняли, что это не так уж плохо было.Вот тот контрактник, с которым я сейчас на связи, он вроде успокоился, он считает, что всенормально, и он отошел. Хотя, конечно, давление сильное оказывалось. Это и допросы особистов, опросы сотрудников ФСБ.
А.Нарышкин
―
Это тот контрактник, который у вас в репортаже фигурирует, как Алексей Н, я правильно понимаю?
В.Дергачев
―
Да, там Виталик смеялся, что это Алексей Навальный! Я, когда ставил, даже не подумал.
А.Нарышкин
―
Руслана Левиева хочу спросить. Перед эфиром вы мне сказали, что у вас тоже в ближайшее время тоже будет публикация. Чему следующему она будет посвящена?
Р.Левиев
―
Во-первых, у нас будет публикация по поводу того, что мы установили, из какой конкретно воинской части был БТР, который стрелял на видео. Мы приводим доказательства, что он конкретно из российской части. У нас есть видео, где он все еще в России.
А.Нарышкин
―
Этотон несчастный БТР 81-А?
Р.Левиев
―
Да, да. Плюс очень важно нам кажется сейчас – мы подготовим о том, как обстоят дела в Сирии. Потому что многие до сихпор воспринимают, как «Круто! Мы будем мочить ИГИЛ, мы будем мочить террористов!» - хотя это не так совершенно.
А.Нарышкин
―
В двух словах, что вам удалось нарыть, уж извините за это слово? Мы говорим о том, какие задачи может выполнять Россия в Сирии.
Р.Левиев
―
Мыпокажем, что ИГИЛ на самом деле является не самым главным противником Башара Асада, и он не самый опасный враг. И на самом деле наши силы будут поддерживать БашараАсада в том, что он будет бороться с вооруженной оппозицией в Сирии, которая является наибольшим врагом для режима Башара Асада. То естьИГИЛ, оно менее опасный. В том числе, мы приводим доказательства того, что на протяжении последнего года силы Башара Асада старались меньше бомбить точки ИГИЛ, то естьони больше бомбили силы, где оппозиционная коалиция вооруженная, а ИГИЛ они практически не трогали, и на то есть определенные причины, мы о них тоже напишем.
А.Нарышкин
―
Руслан Левиев, блогер, гражданский активист здесь, в студии «Эха Москвы». По Скайпу Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru». Я напомню, что в эфире «Эха» программа «Своими глазами». К нам присоединяется адвокат Иван Павлов, который представляет интересы тех самых контрактников, которые не хотят ехать воевать в Сирию. Иван, здравствуйте! Слышите ли вы нас?
И.Павлов
―
Добрый вечер,здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, сколько контрактников, которые упоминаются, насколько я понимаю, в «Газете.ru», обратились к вам за помощью? Как вы на них вышли?
И.Павлов
―
В целях безопасности и интересах моих доверителей не раскрывать сейчас ни имена, ни количество лиц, которые обратились за по мощью в связи с этим печальным инцидентом.
А.Нарышкин
―
То есть вы, как Министерство обороны: тоже все окутано тайной. Хорошо. А скажите, пожалуйста, у – будем называть их следующим образом – этой группы контрактников, какие сейчас есть проблемы? По-прежнему ли угроза возбуждения уголовного дела, в том числе, по статье «государственная измена»?
И.Павлов
―
Угрозы такие поступали, когда они еще находились в Новороссийске. То есть эта группа переброшена обратно в место постоянно дислокации своей части. И до сегодняшнего дня к ним покане применялось никаких мер, то есть не налагались никакие взыскания, никакие проверочные мероприятия не инициированы. Идо тех пор, пока все так и будет происходить, мы, в общем, со свой стороны тоже не пойдем, как говорится, в атаку, и не будем инициировать никакие юридические процедуры.
А.Нарышкин
―
Кстати, про юридические процедуры, про законы и про контракт ваш спрашивает наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев. Он внимательно и эфир слушает и читает публикации на эту тему. – «Разве контрактники, подписывая свой контракт с Минобороны, не дают свое согласие на отправку в горячие точки?» Ну, другими словами вопрос: В чем, собственно, претензияконтрактников? Если они согласились воевать, защищать Родину, то чего они возмущаются-то?
И.Павлов
―
Вообще, Родина у нас как бы ограничена контуром государственной границы. Что касается защищать интересы наши или других государств за границей, то здесь, в общем, это нормальная абсолютно практика и соответствует полностью законодательству. Вообще-то контрактник – это такой же человек, как и мы с вами, он имеет право на информацию, он имеет право знать, куда его собираются направлять, на каких условиях его собираются направлять, какие цели перед ним ставят.
А.Нарышкин
―
Смотрите, даже если это какая-то тайная операция, все равно каждого контрактника его командование должно информировать? То есть, еслихотят отправить куда-нибудь под Донецк…
И.Павлов
―
Их должны ознакомить с приказом, в котором четко перед ним будет поставлена цель, указано место назначения, куда ему надо передвинуться. Но, если речь идет о горячей точке в зарубежном государстве, то, я думаю, что любой контрактник имеет право для себя решить очень важный вопрос: стоит ли продолжать службу дальше или прекратить эту службу?
А.Нарышкин
―
А можно ли на этом этапе прекратить службу? Потому что, мне-то кажется, что будут опять же со стороны командования угрозы, возбуждение уголовных дел по статье… не знаю… дезертирство.
И.Павлов
―
Можно. Можно это все решить нормальным, цивилизованным путем, не прибегая к тому, чтобы использовать солдат и офицеров просто как скот, сажая их в вагон без всякого рода информации о том, куда их собираются перевозить, и по дороге объяснять, причем намеками о том, что «климат будет теплым и необычным, в том месте, куда вы едите, и выходить из расположения части не стоит и змеи ползают» и так далее.Вы понимаете как: современную эффективную армию можно построить только из свободных людей. Вот из рабов и людей, которые бесправно абсолютно, из них такая армия не получится, но попытки некоторые военачальники наши великие все-таки не оставляют – использовать солдат и других военнослужащих в темную.
А.Нарышкин
―
Спрашивают вас по sms: «Контрактники, с которыми вы общались, и чьи интересы вы представляете, собираются ли сейчас увольняться из вооруженных сил?»
И.Павлов
―
Кто-то да. Кто-то продолжает службу.
А.Нарышкин
―
То есть, несмотря на эту неприятную историю все равно остаются. Еще один вопрос вам. Напомню, Иван Павлов, адвокат у нас сейчасна связи со студией "Эхо Москвы". Что вы можете посоветовать тем солдатам, в том числе, контрактникам, которые оказываются в похожей ситуации, которые говорят, что «тебя отправят в жаркую страну с необычным климатом? Куда им жаловаться? Идти в прокуратуру или, может быть, искать ваш телефон, чтобы звонить вам или каким-нибудь другим адвокатам или правозащитникам?
И.Павлов
―
Я думаю, что в России до сих пор создано и действует достаточное количество правозащитных институтов, к помощи которых в данном случае можно прибегать. Их, конечно, становится меньше, потому что кого-то признают иностранным агентом, и он вынужден прекращать свою деятельность; кого-то в финансовом отношении начинают прессовать и организации закрываются.Но есть организация «Солдатские матери», естьдостаточно активные челны президентского Совета по правам человека. Есть журналисты, блогеры, которые у вас сев сидят в студии. Я думаю, что их усилиями больше сделано, чем усилиями любых правозащитников именно в данном деле, потому что именно они способствовали тому, чтобы конфликт был, по крайней мере, замечен военачальниками, и там горячие головы, которые были, чтобы они свой пыл поумерили. Потому что сначала вместо того, чтобы прокуратуре предпринять меры прокурорского реагирования к тем начальникам, которые допустили такое положение вещей, прокуратура натравила на военнослужащих особистов и представителей ФСБ, которые стали их запугивать всякого рода возбуждением уголовных дел и так далее.
Так вот, то, что наши парни не испугались, а просто пошли и стали законно абсолютно отстаивать свои права.. Ведь, понимаете как, может быть, они бы и поехали, были бы переброшены в горячие точки, если бы с ними нормально, просто по-человечески обошлись. Если бы предупредили, разъяснили им их права. Потому что, ничего себе – горяча точка! Понимаете, надо же военнослужащему объяснить, какой комплекс прав у него есть, какие обязанности, а не объяснять все это какими-то двусмысленными намеками и так далее.
А.Нарышкин
―
Понятно. Спасибо большое! Иван Павлов, адвокат контрактников, которые, по их собственному признанию, чуть не отправились воевать в Сирию.С Иваном, я думаю, мы попрощаемся, ну а в студии у нас по-прежнему Руслан Левиев, блогер, гражданский активист, а по Скайпу у нас Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru». Кстати, Руслан спрашивают, не угрожали ли вам после вашего расследования, которое вы о публиковали у себя в Живом Журнале.
Р.Левиев
―
Мне постоянно поступают угрозы через интернет, но это максимум.В реальной жизни со стороны госорганов илиофициальных лиц таких угроз не было.
А.Нарышкин
―
Хочу вас обоих спросить, и Руслана и Владимир. Вы же занимались оба историями с российскими солдатами на Украине. Я правильно понимаю, что там, если судить по упоминаниям в тех же социальных сетях, что конфликт с участием россиян на Украине, он сводится постепенно к нулю. Нет практически никаких погибших, нет фотографий, сплошное какое-то затишье. Все внимание переключилось на Сирию.
Р.Левиев
―
Естьощущение, что, действительно, хотят заморозить конфликт в Украине, сделать из него такое Приднестровье. То есть мы уже давно, действительно, не видим больших боестолкновений, все ограничивается мелкими стычками. И, возможно, таким образом, попытается наше правительство выйти из части санкций, показать, что «мы тоже будем бороться против ИГИЛ, поэтому снимайте с нас санкции, а там уже на Донбассе мир, поэтому всё…».
А.Нарышкин
―
Владимир.
В.Дергачев
―
Да, простите, я запутался. Вопрос про возможный торг в Сирии по Донбассу?
А.Нарышкин
―
Нет, не совсем про это спросил. Правильно ли я ощущаю, что на Украине все возможные истории с участием российских военнослужащих в конфликте в Донбассе постепенно сходит на нет - не знаю, кто в этом виноват, кто этому способствует – и внимание переключается на Сирию?
В.Дергачев
―
Вы знаете, я плотно слежу за этим конфликтом, я пишу про него, и общаюсь с источниками с двух сторон с самого начала, наверное. Мне кажется, здесь такая ситуация, что участие наших – назовем их «отпускниками», которые, как известно, только в отпуске находятся – они туда приходят какими-то волнами. Этих волн было уже три-четыре точно: в августе, в этом феврале, когда брали Дебальцево, перед этим еще осенью,когда защищали выборы. И, мне кажется, что следующая волна, если она там и будет, то, скорей всего, это будет какая-то контрреакция на активизацию ВСУ, на какие-то по пытки прорыва. То есть у меня нет такойинформации среди ДНР и из Кремля, что какое-то массовое присутствие сейчас там необходимо, и будут попытки в военном плане надавить на Киев, чтобы там как-то продвинуть этот торг по Минским соглашениям, которые, уже очевидно, не состоялись просто.Сейчас скорее ситуация больше похожа на заморозку. Конфликт стих. Крупный калибр тоже особо не работает с обеих сторон. Слава богу, все выглядит как затишье. И пока пушки молчат, скорее, активизируется какой-то дипломатический фронт, хотя переговоры видят совершенно бесперспективными, потому что вот вы видите эти выборы, по которым никак не могут договориться.
А.Нарышкин
―
Да, действительно, это так. У нас остается околоминуты до конца эфира. Руслана напоследок хочу спросить, удалось ли вам найти в социальных сетях, вообще,на просторах интернета какого-нибудь российского военнослужащего, который может – в кавычках – «похвастаться» участием уже в двух компаниях – на Украине и в Сирии?
Р.Левиев
―
Нет, такого мы не находили, потому что эти бригады, которые мы установили, которые участвуют сейчас в сирийском конфликте, мы их не замечали в украинском конфликте. Поэтому нет, такой информации у меня нет.
А.Нарышкин
―
Вот по сложившейся- назовем это так – практике, например, российские контрактники, которые отправлялись на Украину, это только разовые поездки, или бывает, что несколько раз забрасывают?
Р.Левиев
―
Бывало, что несколько раз, действительно. Было, что сходили на два-три месяца на Донбасс – вернулись в какой-то отпуск – черезмесяца два-три снова поехали. Это были, в том числе, и те спецназовцы ГРУ, которые погибли 5 мая, о которых мы писали – они тоже неоднократно ездили на Донбасс.
А.Нарышкин
―
Ну что ж, время нашего эфира подошло к концу. В программе «Своими глазами» сегодня были: Руслан Левиев, блогер, гражданский активист, Владимир Дергачев, корреспондент интернет-издания «Газета.ru» участвовал в эфире по Скайпу, и также вы услышали Ивана Павлова, адвоката контрактников. Мы говорили о наших российских солдатах, которые участвуют в конфликтах за пределами нашей родины. Напомню, что наши власти – Кремль, Министерство обороныотрицают всяческое участие наших военных в конфликтах, что в Сирии, что на Украине. Спасибо вам огромное за этот эфир, до свидания!