Пьер Крэхенбюль - Своими глазами - 2015-07-29
А.Соломин
―
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа «Своими глазами». У микрофона Алексей Соломин. Я здесь сегодня заменяю постоянного ведущего этой передачи Алексея Нарышкина. А у нас в гостях Пьер Крэхенбюль, генеральный комиссар Ближневосточного агентства ООН по вопросам помощи палестинским беженцам и организации работ. Здравствуйте, господин Крэхенбюль!
П.Крэхенбюль
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
Разрешите, я нетривиально начну. Мы сегодня поговорим много о том, что непосредственно связано с вопросом палестинских беженцев, точнее, с нашим представлением о них в секторе Газа, и о западном береге, и о других лагерях палестинских беженцев. Но я слышал – вы поправьте меня, если это не так, - на самом деле мы знаем, что существуют лагеря палестинских беженцев в Сирии; и я слышал, что они так же находятся под угрозой всеобщих завоевательных походов так называемого «Исламского государства», что они в зоне риска, или даже попадают под их атаки. Что об этом известно?
П.Крэхенбюль
―
Прежде всего, прежде, чем началась война в Сирии, там, в этой стране жило 540 тысяч палестинских беженцев. Многие из них были отчаянно перемещены во время создания государства Израиль из Палестины, и они жили в Сирии многие годы, в стране, где они были приняты, им были рады в течение десятилетий. Конечно, когда началась война, в 2011 году примерно 10 лагерей и одновременно районов, где они компактно проживали, постепенно стали властями вовлечены в зону конфликта. И 60% из этих 540 тысяч беженцев снова перемещены или бежалив соседние страны, например, в Ливан или в Иорданию. Они могут быть найдены в самых разных местах, в других лагерях беженцев, допустим, в Хама, в Дамаске, на юге области.
Это не моя роль политически рассматривать исторический конфликт между Израилем и Палестиной
И сегодня возникает ситуация, которая довольно драматична,трагична, если хотите. Лагерь Ярмук на юге Дамаска, хорошо известный, имел 160 тысяч беженцев. Сегодня несколько сотен осталось из этого количества. Это южная часть Дамаска, которая очень сильно пострадала во время артобстрела Дамаска. Они оказались под наступлением правительственных войск. И, переходили из рук в руки; различные группировки, сражающиеся против правительственных войск, тоже там воевали, а с 1 апреля этого года и ИГИЛ, «Исламское государства».
А.Соломин
―
Скажите, а поведение ИГИЛ по отношению к беженцам, оно отличается от поведения ИГИЛ по отношению к отличающимися от них национальностям, племенам, группам и общинам вроде курдов, езидов, например, или все-таки самое страшное для беженцев – это то, что они находятся между молотом и наковальней, а не то, что здесь конкретно ИГИЛ работает против них?
П.Крэхенбюль
―
Если говорить про этот лагерь Ярмук, вы правы, там линия разграничения фронтовая – по сути дела, это молот и наковальня. И, когда вы оказываетесь в зоне активных боевых действий, гражданские платят самую большую цену. И очень трудно на повседневной основе ответить на ваш вопрос точно, какотносятся, потому что туда попасть практически н возможно. У нас был какой-то доступ, когда мы доставляли грузы с лекарствами и продовольствием туда, когда можно было что-то для них делать. А сейчас с конца марта месяца этого дело, это совершенно стало невозможно. Мы не можем в Ярмук попасть вообще, отрезаны от него. Мы помогали многим, кто бежалоттуда и находится вне зоны лагеря Ярмук. И они подтверждают, как это сложно было, и как эта ситуация ухудшалась за последние два года.
А.Соломин
―
А сотрудники миссии ООН, которые находятся в Сирии и которые непосредственно работают БАПОР, они эвакуированы, по отношению к ним нет угрозы со стороны противоборствующих сторон?
П.Крэхенбюль
―
У нас 4 тысячи служащих. Это люди, которые работают в наших школах, это преподаватели, врачи, медсестры, социальные работники. 98% из них - палестинцы по национальности. И, конечно, когда вы работаете в зоне боевых действий, конечно, огромные риски, которым вы подвергаете свою жизнь на повседневной основе. Мы потеряли 14 наших коллег в этой войне. 25 пропали без вести. Но мы не откажемся от той миссии, от тех задач, которые мы выполняем, чтобы помочь палестинским беженцам, особенно в такой трагической для человеческих принципов, ситуации, когда им нужна и еда, и другие формы помощи. И они в то же время хотят, чтобы их дети продолжали учиться, хотя идет война, и они в гуще боевых действий, но они хотят этого. Поэтому у нас нет намерения свертывать свою помощь там.
А.Соломин
―
Вы сказали, 500 тысяч человек были в Сирии. Я полагаю, что огромное количествораспределены и по другим странам. Сколько всего по данным БАПОР сейчас палестинских беженцев, людей со статусом палестинских беженцев?
П.Крэхенбюль
―
5 миллионов общая цифра.
А.Соломин
―
Это с конца 40-х годов?
П.Крэхенбюль
―
С 1948 до 1967го года – 5 миллионов. Это примерно, чтобы вам было понятно, население Сингапура или такой европейской страны, как Норвегия. Мне сказали, что это соответствует населению Санкт-Петербурга, например, чтобы показать вам реально. Это большое количество людей, которые ждут с 48-го года политического решения между Израилем и Палестиной, чтобы это закончить, оккупацию палестинских территорий, закончить блокаду сектора Газа и попробовать самоопределить свою жизнь по-другому.И отсутствие решения заставляет их продолжать жить уязвленными, озабоченными своими будущими возможностями - те 5 миллионов людей, которые живут в сектора Газа на западном берегу, в Иордании, в Ливане и в Сирии.
А.Соломин
―
Если говорить о секторе Газа, это, опять же несколько я знаю, территория, на которой число палестинских беженцев настолько велико, что плотность населения палестинских беженцев примерно равно плотности населения жителей Москвы. А Москва все-таки густо населенный город. И достаточно проблематично, насколько я понимаю, без небоскребов и жилых домов многоквартирных разместиться на этой территории. Что из себя представляет сейчас сектор Газа, с точки зрения жизни людей?
Когда вы работаете в зоне боевых действий, конечно, огромные риски
П.Крэхенбюль
―
Сначала представьте себе очень маленький участок земли. По размеру он равен Женеве, моему родному городу в Швейцарии. И 1,8 миллиона людей, которые живут в этой так называемой Женеве – это вы правильно сказали – высочайшая плотность населения на квадратный километр - я не знаю, что у вас в Москве с плотностью населения, - но она выше, чем на Манхеттене в Нью-Йорке. В чем-то она сравнима с тем, что есть в Макао в Гонконге – вот в этих бывших колониях. И, как вы показали, есть очень большая разница между местами, которые мы только упомянули и сектором Газа. Почему? Это зона, которая окружена полностью большой стеной. Значит, у людей нет свободы переселения. Мы знаем людей, которые 15 и более лет не выходили из этой зоны, из сектора Газа.Это место, где когда-то было очень динамичное деловое, предпринимательское место обитания людей; сейчас это очень депрессивное, потому что они не могут ни импортировать, ни экспортировать свои изделия, не могут работать. Поэтому бизнесмены несколько лет тому назад потеряли свою работу, потеряли свои предприятия. И сейчас они сидят на продовольственной помощи. Я думаю, очень важно понять, что где бы это ни было в мире, людям нужно дать возможность независимо удовлетворять семьи свои, содержать свои семьи, своих родных, а не зависеть от помощи извне.
В добавление к этому у вас есть ряд повторныхвойн, повторяющихся войн. Одну из самых разрушительных мы испытали прошлым летом, где 120 тысяч человек остались без домов, без жилья, потому что их жилища были разрушены. И у вас есть также – я думаю, это очень важно понимать – последствия войны, которые выражаются вдругом: 540 детей были убиты прошлым летом, 3 тысячи детей были ранены. Тысяча из них будут жить инвалидами до конца своих дней. Это реальность того, что война приносит людям.
И, конечно, это означает, что не только у вас очень плотно населенная территория, но есть место, которое страдает от блокады, от непрекращающихся боевых действий. Я думаю, это представляет очень серьезный фактор – отказ в человеческом достоинстве, и неуверенность в будущем для тех, кто там живет.
А.Соломин
―
Люди сходят с ума? Вы встречаете людей – что вы видите в их глазах: ненависть, страх? Что люди испытывают, как вам кажется?
П.Крэхенбюль
―
Всё, полный спектр эмоциональных отношений. Вы видите, встречаете глубоко травмированных людей. У них есть посттравматические состояния. Это особенно произошло после опыта прошлого лета, который они испытали. Вы видите это в глазах детей, который говорят вам, что им по ночам снятся кошмары. Вы видите это в детях, которые стали аутистами и перестали разговаривать. Вы также это видите в их родителях, чьи дети были либо убиты, либо ранены. И как у любого другого родителя в мире, у них есть этот особый остекленевший взор – у родителей, которые чувствуют себя виновными в том, что они не могли защитить своих детей. Чудовищная вещь, которая связана с людьми, живущими в Газе, что в то же самое время у них есть чувство глубокой надежды, что у них будет будущее. Даже я с трудом начинаю понимать этот настрой. У меня полно энергии и упорства, которое я черпаю из их мужества.Я могу рассказать историю молодой 11-летней девчонки. Когда я во время войны прошлым летом был в районе Газы, в одной из наших школ, которая была полностью разрушена, мы увидели тетрадку, и там были стихи, которые она написала. И эти стихи говорили: «Надежда – это друг, который тебя никогда не предаст. Может быть, она и не реализуется, но надежда вас никогда не покинет» - вот такие стихи. Меня так поразили эти слова молодой девчонки. Если она переживет эту войну, если бы она пережила это, мы бы хотели, чтобы она зачитала эти стихи на открытии новой школы, что она сделала в апреле этого года. Могу сказать, что ее речь была настолько волнующей, что все другие слова, включая и мое собственное выступление, выглядели слабо и как-то бледно по сравнению с тем, что сказала эта девочка.
Мы никогда не должны смотреть на людей только как на жертв, потому что тогда они становятся анонимными и исчезают из нашего внимания. Мы должны их видеть как акторов, как творцов своей собственной судьбы. И тогда надежда будет выживать в самых невероятных условиях.
А.Соломин
―
Что вы испытываете, что вы чувствуете, когда вы видите, что труды многих лет – построенные школы, больницы, в том числе усилиями ООН, усилиями БАПОР – разрушаются в ходе новой войны? Вот, что вы испытывали в прошлом году?
П.Крэхенбюль
―
Я думаю, что первое, что человек чувствует в этой ситуации, это глубокое чувство, что никто не должен пережить вот это. Я должен сказать, что я был под глубокими впечатлением от мужества наших сотрудников, которые повседневно, на каждодневной основе выходили из своих собственных домов в середине боевых действий, военной зоны, шли в школьное бомбоубежище, где мы давали поддержку 300 перемещенным лицам, и где в этих бомбоубежищах они работали. Они не знали, семья, которую они оставили дома, выживет, когда они вернутся назад или нет. И 11 человек во время 50-дневной войны мы потеряли прошлым летом. И, я думаю, что это отражает, действительно, преданность наших палестинских коллег работе, которую мы выполняем.
А.Соломин
―
Вы рассказали о чувствах маленькой девочки, у которой все равно остается надежда. Скажите, если говорить о старшем поколении, которые все это время уже беженцы, что с 49-го года многие из них уже беженцы – в их сознании что-то меняется? У них, как вам кажется, надежда какая-то остается или уже нет - они привыкли?
П.Крэхенбюль
―
Да. Я думаю, что они очень глубоко чувствуют несправедливость, которая произошла из-за того, что международное сообщество не пришло к политическому разрешению вопроса об оккупации и не разрешило израильско-палестинский конфликт. Они очень уязвлены этим. Многие из них чувствуют себя брошенными, забытыми международным сообществом. Многие чувствуют, что о них просто забыли, что даже мирные средства, которые были использованы палестинскими властями в переговорах за последние 20 лет, не принесли тех результатов, которые они должны были бы принести. Это сидит у них очень глубоко в сердце, это чувство несправедливости, которое никуда не уходит и не уйдет, даже если все наладится так быстро. Во много это предопределило их жизнь – их жизненный опыт.И вы знаете, что с 1948 года некоторые из них уже беженцы. Я часто спрашиваю людей: представьте, какие ключевые вопросы человеческой истории, которые происходили. Была корейская война, было начало и окончание «холодной войны», у нас были геноциды и в Камбодже и Руанде, у нас было восстание в Европе, в арабском мире. У нас было столько бурных событий, включая олимпийские игры в 15 странах мира, кубки мира по футболу проходили в разных странах. И все это время палестинские беженцы оставались беженцами. Это можно себе представить, что это значит? Как много событий исторических прошло, а для них реальность осталось все той же, как в 48-м году.
И иногда я прихожу в лагеря и слышу: «О! Это старая история». Это старая история только тогда, когда вас не касается лично. А для тех, кто в лагерях, это очень реальная, очень жизненная история. Она затрагивает вас и ваши семьи. Вообще, в столицах, куда я приезжаю и в Москву, в частности, я поднимаю вопрос о конкретном разрешении этой проблемы. Потому что иначе это остается открытой раной в середине Ближнего Востока.
А.Соломин
―
А у вас самого появилось представление о политическом решении этой проблемы, каким это решение должно быть?
П.Крэхенбюль
―
Понимаете, организация, которую я представляю, и наша работа там – нам не дали мандата давать ответ на этот ваш вопрос. Наша роль – гуманитарная, чисто гуманитарная. Но сказав это, мы каждый раз встречаемся с человеческой ценой неразрешенного политического вопроса. И поэтому думаю, я лично глубоко в это верю, что это наша роль – публично говорить не только о природеэтого решение, но и о необходимости этого решения.Честно говоря, я скажу, что проблемы между Израилем и Палестиной столько раз обсуждали, столько раз говорили о них, что сейчас дело только в политической воле. И я также говорил, что в крайней нестабильной и в растущей нестабильности на Ближнем Востоке не заботиться об этом вопросе, не пытаться его разрешить сейчас – это будет иметь экспоненциальные издержки, как в региональных вопросах безопасности, так и в безопасности многих стран этого региона. Поэтому, мне кажется, это очень важно – решать эту проблему.
А.Соломин
―
Я прошу прощения за, возможно, некорректный вопрос, но мне просто хочется узнать. Вы сталкиваетесь с этими беженцами лицом к лицу, и, естественно, они оказывают на вас определенное, достаточно серьезное влияние, насколько я понимаю. Вы уверены в том, что вы, действительно, объективны в этих вопросах, что вы можете работать достаточно объективно, или у вас складывается какое-то, может быть, неприятие израильской политики, например, или неприятие политики мировых лидеров в отношении этого вопроса? Удается сохранить объективность или нет?
П.Крэхенбюль
―
Это, кстати, важный вопрос, хотя и трудный. 25 лет я работаю в зонах боевых действий. В Латинской Америке был, в Афганистане, в Боснии я работал и многих других конфликтных зонах по всему миру. Я вижу большую разницу между институциональной позицией того, что вы называете объективным взглядом или неполитической ангажированностью, вовлеченностью в помощь людям. Я думаю, это очень важный момент, потому что, если ты можешь больше сделать для помощи людям… В моем положении я это делаю, сохраняя неполитическую активность, потому что это не моя роль политически рассматривать этот вопрос, рассматривать этот исторический конфликт между Израилем и Палестиной – нет, я этим не занимаюсь.Однако я не был рожден бесстрастным, нейтральным. Что я имею в виду. Я думаю, конечно, что ни один человек не рожден бесстрастным. Что за этим стоит? Что я никогда не буду нейтральным, встречаясь лицом к лицу с человеческими страданиями. Я не нейтрален, когда людям отказывают в своих правах. Я, как генеральный комиссар, не беру на себя роль политического гуру, который будет говорить, как разрешать этот конфликт. Это не моя роль. Я уверен, что я должен поддерживать диалог со всеми. И я в диалоге с министерством иностранных дел, с израильскими вооруженными силами самообороны. Я всегда открыт к диалогу с ними. Но, с точки зрения человеческих позиций, я никогда не безразличным, индифферентным к страданиям и несправедливости, к отказу в правах человека. Я бы так, наверное, ответил на ваш вопрос.
А.Соломин
―
Пьер Крэхенбюль, генеральный комиссар Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. Мы сделаем короткий перерыв. Я Алексей Соломин веду сегодня эту передачу вместо Алексея Нарышкина. Буквально через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин
―
В эфире "Эхо Москвы". Программа «Своими глазами». Сегодня ее ведет Алексей Соломин. У нас в гостях Пьер Крэхенбюль, генеральный комиссар Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. Еще раз здравствуйте, господин Крэхенбюль! Виктор Немчинов нам сегодня помогает с переводом.
В.Немчинов
―
Добрый день, здравствуйте!
А.Соломин
―
Я хотел вернуться к тому, чем занимается, собственно, БАПОР в тех зонах, гдепроживают палестинские беженцы. Есть определенное представление у многих людей, с которыми я общался, о том, что палестинцы ничем не занимаются, не работают, живут на гуманитарную помощь, и что они привыкли к этому состоянию. Вы оспорите это утверждение, или, может быть, хотя бы частично согласитесь с ним?
П.Крэхенбюль
―
Это интересная возможность прокомментировать такие взгляды. Хочу об этом сказать любому, кто думает, что можно сидеть беженцем где-нибудь и кушать гуманитарную помощь спокойненько – я бы такому человеку сказал, что никогда в своей жизни при работе в зоне конфликта, я никогда не встретил такого человека, который хотел бы остаться в этом положении. Все, с кем я встречался, хотели бы жить в стране, которую он или она могли бы называть родиной; хотели бы испытывать достоинство рабочего человека, обслуживающего себя, способного содержать свою собственную семью.И говоря о палестинских беженцах конкретно, я должен сказать, что я был глубоко потрясен, когда в марте 2014 года был в лагерях беженцев, как глубоко они преданны художественному образованию.
В марте 2014 года мы были как раз в Сирии, в этом Ярмуке, в лагере палестинских беженцев. Мы видели людей, которые прошли через такие тяжелые ситуации: они голодали, они едва могли удовлетворить самые минимальные человеческие потребности. В то же время через несколько минут разговора она нам рассказывали: «Вот этот парнишка, например, или вон та девчонка уже несколько месяцев не ходят в школу». Имейте в виду, что мы в середине зоны военных действий, а люди говорят, что этот ребенок пропустил несколько месяцев занятий и говорят о том, что с этим надо сделать и как исправить. Это не знак того, что население сидит и ждет, пока сверхуим доставят гуманитарную помощь. Это признак того, что это люди, которые знают, что единственная надежда на лучшее будущее лежит в образовании, в инвестицию в человеческую способность к творчеству, в их детей. Они сами живут этой ситуации уже очень долго, слишком давно. Они понимают, что это может тянуться и тянуться, если они не возьмут ответственность за свои жизни, инвестируя в образование.
Мы не откажемся от той миссии, от тех задач, которые мы выполняем, чтобы помочь палестинским беженцам
Я говорю это со смирением, но с гордостью при этом. Наша организация открыла 700 школ на Ближнем Востоке. У нас 22 тысячи преподавателей. Это сами палестинские беженцы преподают в этих школах. Они инвестируют свои силы в помощь беженцам, они не сидят дома и не ждут, когда их накормят гуманитарной помощью. Ноглавный вызов, с которым они встречаются – что у них нет независимого государства, что они не могут независимо строить своебудущее. Это очень важно сегодня: противодействовать тому пошлому взгляду, что они просто ждут, когда им плошку риса насыплют или больше пшеницы дадут поесть. Они не хотят быть накормленными. Они хотят вернуть свое человеческое достоинство больше, чем кто-либо другой на этой планете.
А.Соломин
―
Говоря о вызовах, которые стают в их жизни, более-менее понятно, как дать людям образование. Для этого нужно много денег, много сотрудников, в смысле людей, которые будут этим заниматься. А, что делать после того, как эти люди закончат школу, потому что для каждого работу искать – это не совсем выход, наверное. Как вы здесь поступаете, и каков дальнейший путь палестинского беженца, когда он заканчивает школу?
П.Крэхенбюль
―
Я отмечу тут вам два момента. Первое. Вы пробросили фразу, что легко дать образование.
А.Соломин
―
Просто понятно - как; понятно - что.
П.Крэхенбюль
―
Я понимаю, но, тем не менее, есть такое. Если посмотреть, чего стоит давать образование в Газе… У нас несколько школ, которые были разрушены или повреждены во время боевых действий прошлым летом. Должна быть железная воля, чтобы тут же, немедленно восстановить здание и заново открыть эти разрушенные или поврежденные школы.И в Сирии сегодня, если посмотреть, до войны у нас было 65 тысяч детей, которые учились в наших школах. Когда началась война, число сократилось до 20 тысяч, а сейчас, несмотря на все трудности, снова цифра вернулась к 45 тысячам детей, которые учатся в наших школах в Сирии сегодня в потрясающе сложной ситуации в этой стране. Поэтому, даже когда вы знаете, как это сделать, то все равно это для вас постоянный вызов и трудность огромная.
Следующий момент, который вы затронули, и он очень важен для меня. Мой первый визит в школу, которую я посетил в газе, это было до начала боевых действий. Я вдруг увидел молодых парней и девушек в классе, и я был потрясен. Они были очень мотивированные. Я спросил себя как раз именно то, что вы спросили: А куда они пойдут, когда кончат школу? Сейчас они проучится 9 лет в этой школе, а что будет на 10-й год? В Газе уровень безработицы для молодежи - 65% не могут найти работу. В Ливане палестинские беженцы не имеют доступак работе по закону, запрещено работать. В целом спектре профессий им отказано, официально отказано. Поэтому вы правы: что-то должно быть изменено. В Газе совершенно понятно, что надо менять. Блокада, которая была навязана сектору Газа и которая создала такую колоссальную безработицу, должна быть снята. Она лишает всех работу. И эти ужасные параметры, которые там есть, должны быть изменены.
Так что не означает, что мы не понимаем, конечно, что при всем этом израильские семьи тоже имеют свои собственные озабоченности и волнуются. Но для палестинцев эти параметры нельзя сохранять, их надо изменить, иначе у вас будет образованная молодежь без доступа к занятости, - и это всегда очень тонкая и опасная грань.
А.Соломин
―
Скажите, а какова ситуация с палестинскими беженцами с их статусом на территории иностранных государств? Потому что, я знаю, некоторые государства не предоставляют гражданства, чтобы их статус палестинского беженца как бы помогал разрешению кризиса и возвращению их. Это важный вопрос для самих беженцев – вопрос гражданства?
П.Крэхенбюль
―
Я думаю, что здесь важно, наверное, сказать, что только Иордания дала право гражданства ряду палестинских беженцев. И при этом они не потеряли своего статуса палестинских беженцев, хотя и получили иорданское гражданство. В принципе они остаются зарегистрированные в нашей организации как беженцы, и поэтому им полагается та помощь и те услуги, которые мы предоставляем. Это, кстати, не все просят от нас, многие отказываются. Но они имеют право, право это сохраняется. И очень важно для них, кстати, для всех палестинских беженцев иметь то, что мы называем справедливым и длительным решением их вопроса.Вы знаете, нас иногда критикуют. Людиговорят, что вы сохраняете статус беженцев, подпираете его и увековечиваете ситуацию с беженцами. Некоторые люди нас критикуют и говорят, что верховный комиссар по беженцам, который отвечает за всех других беженцев по всему миру – есть такая должность в ООН – имеет совершенно другое понимание того, что такое беженцы. Это одно из самых длительных непониманий или путаниц в международных гуманитарных делах.
Я вам приведу афганский пример. Итак, в Пакистане мы сегодня имеем с 80-х годов, как вы понимаете, афганские семьи, которые бежали уже 35 лет в Пакистан. Конечно, это не столько, сколько живут палестинцы с этим статусом, но это тоже достаточно долго – 35 лет. Они подпадают под ответственность высокого комиссара по делам беженцев. Дети этих афганских беженцев, которые бежали из Афганистана, тоже считаются беженцами по статусу о делах беженцев. И поэтому нет никакой разницы, как мы относимся к статусу беженца от поколения к поколению. Но одна огромная разницасуществует практическая, и люди должны ее знать. Если НЕРЗБ афганского ребенка, который живет со мной в Пакистане, если когда-нибудь я решу: с меня хватит, я должен закончить эту трагическую ситуацию, я тогда мог бы иметь возможность вернуться в независимую страну, которая называется Афганистан. Конечно, это совсем другая страна, из которой я когда-то бежал, но это независимая страна.
Палестинские беженцы в отличие от этого в Сирии, Иордании, Газе или в Ливане не имеют такой возможности. У него нет независимого государства, в которое он когда-то мог бы вернуться к себе. Есть государствоПалестина, но нет независимого. Поэтому это совсем другая ситуация. Я хочу сказать, чтобы это было ясно: до тех пор, пока палестинским беженцам не будет дан выбор для справедливого и долговременногоразрешения их будущего, этот вопрос будет висеть как больной вопрос.
А.Соломин
―
А все же, если вернуться к вопросу гражданства в тех странах, в которых они находятся. Вы выступаете, чтобы это гражданство им все-таки предоставлялось, или это не такой важный вопрос?
П.Крэхенбюль
―
Нет, я думаю, что важно, чтобы палестинские беженцы имели право выбора. Я не в такой ситуации, как они. Если бы надо было бежать из моей собственной страны, я бы хотел иметь право выбора, что делать дальше. Я не хотел бы, чтобы мне кто-то в ООН или еще кто-то говорил: Ты должен отказаться от этого, этого… Я хотел бы, чтобы было политическое решение, которое дало бы мне право самому решать свое будущее. Пусть это решение будет – вернуться в мой родной дом, или остаться там, куда меня выбросила судьба – это не мы решаем. Но право выбора должно быть людям дано. Я думаю, так и должно быть.
А.Соломин
―
А многие люди, с вашей точки зрения хотят вернуться? Они уже давно живут в статусе беженца. Они уже как-то устроились, они не могли не устроится за эти годы, которые они живут на чужой территории.
П.Крэхенбюль
―
Знаете, я не могу вам называть точное количество людей в том или ином положении. Это очень чувствительный, болезненный вопрос. Во всей той дискуссии, которая идет на политическом уровне, не могу отвечать за статистические показатели здесь. Но снова я хотел бы подчеркнуть, что любое решение израильско-палестинского вопроса должно принимать во внимание эти пять палестинских мест беженцев. И опять-таки они должны иметь право выбора. Как это будет решать конкретно каждая семья, я не берусь определить, но выбор должен быть дан.И, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать так. Да, люди жили много-много лет в изгнании либо в соседних странах, либо на оккупированной Израилем территории. Но я думаю, что вы поймете, что они жили в таких трудных условиях, многие из них так трудно жили в жестокой бедности в этих лагерях, в очень сильной нестабильности (в Сирии, например), с отсутствием прав (в районе Газы и на западном берегу). Многие из них реально ждут фундаментальных изменений в своей судьбе, решительных изменений в своей судьбе. Вы не найдете людей, которые счастливы и прекрасно себя чувствуют в этом статусе – нет. Есть люди, которые все еще надеются, что будет будущее, но выбор должен быть у них в руках.
А.Соломин
―
Вы не опасаетесь, что, занимаясь вашей гуманитарной миссией – образовывая палестинских детей, помогая палестинским беженцам в их несчастьях, в их болезнях, строя больницы, пытаясь устраивать людей на работу, то есть занимаетесь огромным пластом этой работы – а потом видите, что появляются боевики в секторе Газа, усиливается влияние ХАМАС, радикальных каких-то движений. Как вы к этому относитесь?
П.Крэхенбюль
―
Знаете, когда вы работаете в конфликтной зоне, в зоне опасности, вы понимаете, что если конфликту разрешают так долго тлеть – это относится ко всем конфликтным зонам – эти вещи становятся все более и более радикализированными со временем, потому что, честно, НЕРЗБ умеренного решения проблемы в очень поляризованной ситуации очень высока. И гораздо легче выбрать экстремальные, радикальные позиции, нежели чем прийти к серединной позиции и умеренным взглядам.Я позволю себе рассказать вам историю, как во время войны в Газе я пошел в одну из наших школ, в которой прятались 500беженцев, как в бомбоубежище, бежавший от боевых действий. Я вошел в один из классов, где сгрудились люди, прятались. И один из наших учителей занимал их импровизированной школьной лекцией с тем, чтобы дети их родители чем-то были хотя бы заняты – отвлечь их как-то. Это было во время боевых действий, война шла прямо на наших глазах. Я спросил учителя: «А что за предмет ты преподаешь? Как ты с ними занимаешься?» Он сказал: «Мы разговариваем о правах человека». Я сказал: «Сейчас вовремя активных боевых действий учитель говорит о правах человека детям и родителям? А как они к этому относятся, что они тебе на это говорят?» - «Я им говорю о теории этого вопроса, о теории прав человека вообще. А дети меня спрашивают: «Очень интересно. А почему к нам-то нельзя никак эти права приложить?» Да.дети спрашивают это: «Почему нам это недоступно?»
И тогда вы понимаете, что если дети спрашивают о своих правах, это значит, раз мы не будем инвестировать в этих людей,не будем менять ту ситуацию, ту основу, на которую они строят свою жизнь, это привет к тому, что они скажут: «А почему те права, которые тут написаны для всех, ко мне они не относятся? Кто я - изгой?» Если вы не будете об этом думать, то будущее будет очень мрачным. Дети, которые в нормальной ситуации искали бы работу, окончив школу, они будут искать другое: «Почему мы не заслуживаем уважения своих собственных прав, ни права на труд».
Мы должны быть здесь очень внимательны. Я не хочу сказать, что большинство из них пойдет в террористы и будет радикализировано, но многие из них будут испытывать отчаяние по поводу своего будущего; многие из них будут думать, как мы сейчас видим в Сирии: Если вы не имеете будущего здесь, ваши права никто не уважает, может, лучше перейти черту – на этих лодках, которые тонут в Средиземном море? И палестинцы, которые пережили войну в Газе, которые пережили лагерь Ярмук, мы знаем, они утонули в Средиземном море. Вы должны понять, какими эти утопленники были отчаявшимися, что они рискнули своей жизнью, пытаясь на утлых суденышках выйти из чудовищной ситуации. Выжили во время бомбардировок, войны в Газе – и утонули в Средиземном море, пытаясь найти свободу. Поэтому свобода и судьба палестинских беженцев всех нас касается.
А.Соломин
―
Спасибо большое за интересное интервью. Пьер Крэхенбюль, генеральный комиссар Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. Перевод нам сегодня сделал Виктор Немчинов. Спасибо вам большое. Алексей Соломин провел сегодняшний выпуску «Своими глазами». Мы сегодня говорилио палестинских беженцах. Спасибо большое за внимание и счастливо!