Война в Сирии - Максим Григорьев, Александр Ющенко, Елена Аверкова - Своими глазами - 2015-06-03
03.06.2015
Война в Сирии - Максим Григорьев, Александр Ющенко, Елена Аверкова - Своими глазами - 2015-06-03
Скачать
А.Нарышкин
―
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Своими глазами". На часах 21-05. Меня зовут Алексей Нарышкин. Сегодня говорим о войне в Сирии. У нас Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии", Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов. Добрый вечер, здравствуйте!
М.Григорьев
―
Добрый день!
Е.Аверкова
―
Вечер добрый!
А.Нарышкин
―
Почему, собственно, эти люди сегодня оказались в студии "Эха Москвы"? Потому что и Максим и Елена были недавно в Сирии, в этой стране, которая уже не первый год сотрясается от всяких внутренних конфликтов. Там война, скажем прямо. И вы были в составе нашей российской парламентской делегации.
М.Григорьев
―
Делегации парламентских и общественных деятелей.
А.Нарышкин
―
Хорошо, да, справедливое уточнение. Расскажите, пожалуйста, что это за делегация? Кто вас позвал, сами ли вы захотели? Может быть, Башар Асад сказал: «Приезжайте, посмотрите».
М.Григорьев
―
Вы знаете, для представителей России это не первая поездка туда. Едет и Государственная дума, и Совет Федерации, и межпарламентский диалог с сирийским парламентом, и наша делегация Общественной палаты. Например, несколько лет назад мы вместе с моим коллегой Сергеем Орджоникидзе – это бывший заместитель генерального секретаря ООН – мы выезжали уже в Сирию и изучали, что там и как происходило. Точно так же и наши коллеги и те, кто занимаются гуманитарной помощью, достаточно много туда ездят, и поддерживаются эти отношения. И знаете, я даже не могу сказать, что нас кто-то специально приглашал. Скорее это идет в формате обмена.
А.Нарышкин
―
Российским парламентариям и представителям общественных организаций приглашения не нужно, они сами.
М.Григорьев
―
Это, действительно, так. А наоборот, с сирийской стороны тоже едут люди. Вот через некоторое время будет визит великого муфтия Сирии в Москву, это Ахмад БадреддинХассунтакой. Мы с ним, кстати, неоднократно встречались. Он сюда приедет по религиозной линии.
А.Нарышкин
―
Просить приедет чего-то?
М.Григорьев
―
Нет, это по религиозной линии, потому что в России есть мусульманочень много.
Е.Аверкова
―
Это будет миссия международная.
М.Григорьев
―
А для меня это близко, потому что в Общественной палате я, кроме прочего, как раз первый заместитель председателя комиссии по межнациональным и межрелигиозным отношениям. И поэтому в Сирии встречались с различными религиями, конфессиями и опять-таки не в первый раз. То есть ничего странного в этом приезде нет. Сирийские и российские и еще советские связи всегда были очень мощными.
А.Нарышкин
―
Ну хорошо, зафиксировали: значит, поехали сами, поехали не первый раз. Где были, что смотрели. Елена, давайте вы расскажете.
Е.Аверкова
―
Были в Дамаске основную часть времени.
А.Нарышкин
―
Вы, прошу прощения, до эфира сказали – в конце мая у вас как раз небольшая поездка.
Е.Аверкова
―
Да, мы были в течение 4 дней, по сути, в самом Дамаске в период с 24-го по 30-е число в связи с дорогой: на этот раз она у нас была через Ливан.
А.Нарышкин
―
Ой, слушайте, про дорогу. Значит, в этот раз через Ливан или всегда через Ливан?
Е.Аверкова
―
Нет, не всегда. Так как я и мои коллеги, мы занимаемся гуманитарно-благотворительной помощью, иногда мы летаем напрямую в Дамаск сирийскими авиалиниями.
А.Нарышкин
―
То есть авиасообщение есть?
Е.Аверкова
―
Да, есть, и еженедельно по воскресеньям самолет летает туда и обратно. В принципе больше половины он всегда заполнен. Это абсолютно не беженцы, это сирийцы, которые курсируют туда-обратно по каким-то делам.
А.Нарышкин
―
Дамаск, вы сказали, посмотрели.
Е.Аверкова
―
Дамаск да. И этим самолетом и бортами МЧС пытаемся отправлять помощь того или иного рода: гуманитарную, продукты питания. И поэтому нам этот маршрут давно знаком. И в Дамаск летаем и через Бейрут летаем.
А.Нарышкин
―
Кроме Дамаска, что еще посмотрела делегация наша?
Е.Аверкова
―
В этот раз в основном мы провели в Дамаске только потому, что у нас был довольно интенсивный график. У нас было довольно много официальных встреч с представителями власти Сирийской Арабской Республики, в том числе мы посещали и школы и приюты для сирот и для детей погибших военнослужащих, госпитали военные. В 4 дня особо не разъездишься, тем более, что дорога не всегда простая и даже поездка в Малюля, который находится всего менее, чем в 40 километрах, занимает целый день, поэтому просто не было возможности уехать.
М.Григорьев
―
Я бы здесь добавил, что у нас была и группа российских журналистов, и они после этого поехали уже поблизости к Пальмире захваченной, посмотрели эту часть, на линию фронта с сирийскими войсками и, конечно, подробно все это рассказывали. А у нас просто в этот день проходила встреча с премьер-министром Сирийской Арабской Республики аль-Халки, поэтому мы не смогли уже туда поехать, хотя, в общем, было желание.
А.Нарышкин
―
Вы с президентом встречались? Как там старик Асад?
М.Григорьев
―
С президентом у нас не было встречи. Не знаю, насколько корректно говорить, потому что, во-первых, к президенту, наверное, любой страны обращаться насколько фамильярно, я бы не стал, а с другой стороны, по возрасту он точно не старик. Нет, сейчас такой встречи не было. Но опять-таки у нас были встречи на очень серьезном уровне, как я уже сказал: премьер-министр, председатель Народного собрания Сирии, парламента аль-Ламах. Были встречи у нас по православной линии, вот Патриарх Антиохийский и всего Востока – это церковь, которая считается сестрой для православной церкви. Это Великий муфтий Сирии. И целый ряд других людей. Была большая встреча с депутатами парламента, с двумя комиссиями: комиссия по международной деятельности, комиссия по примирению достаточно активно работает. И, конечно, много встреч просто с простыми людьми.
А.Нарышкин
―
Мы поговорим еще по гуманитарным. А вот эти встречи, например, с парламентариями сирийскими – это просто обсуждение текущих каких-то вопросов: они жалуются вам, что «все у нас плохо тяжело»? – ну понятно, почему тяжело, - или они что-то просят у России: «дай денег, дай оружия»?
М.Григорьев
―
Вы знаете, как-то у вас все очень полярно.
А.Нарышкин
―
Опровергайте. Хорошо.
М.Григорьев
―
Вот я и опровергаю. Совершенно не обязательно что-то просить или плакать. Вообще, сирийскому народу несвойственно плакать. Это очень мужественный народ, а тем более, в той ситуации, которая сейчас происходит – очень тяжелая ситуация, потому что каждый парламентарий, он там под прицелом. Государственный деятелей, просто бюджетников там просто убивают, хватают, специально выслеживают, расстреливают, режут их родственников. Поэтому каждый из этих парламентариев ходит просто под пистолетным или автоматным огнем. Вот я вам пример приведу. Великий муфтий Сирии нам рассказывал…
А.Нарышкин
―
Который приедет…
М.Григорьев
―
Который приедет да. Вот Ахмад БадреддинХассун нам рассказывал, как долгое время были угрозы его семье и ему лично. После этого убили сына. Но мало того, что сына убили, еще осквернили могилу сына и его отца: через некоторое время их тела просто оттуда увезли, так сказать, вынесли.
А.Нарышкин
―
Кто это сделал?
М.Григорьев
―
Неизвестно, кто это сделал, но явно это были оппозиционеры. Понятно, что это были какие-то люди, которые выступают против режима или НЕРЗБ. То есть это очень тяжелые вещи. Очень многие депутаты говорили, что родственников убили, детей убили.В той же Пальмире – до эфира мы обсуждали – за несколько дней до нашего приезда была захвачена Пальмира. Те, которые захватили, вырезали там более 400 человек, большинство женщины и дети. Убивали врачей, в том числе. Убивали государственных служащих, не военных. Военных тоже, конечно,убили, но убивали просто бюджетников, как бы мы сказали. Делали это не просто намеренно, а еще снимали видео, все это дело показывали. Поэтому ситуация тяжелейшая. Поэтому люди, с которыми встречались мы, это действительно очень гордые люди, которые в тяжелейшей ситуации… просто смелые люди.
А.Нарышкин
―
Я слушателям напомню, что в эфире "Эха" программа "Своими глазами", в гостях у нас сегодня Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии" и Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов. Можете принимать участие в нашей программе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45,аккаунт vyzvon в Твиттере. Уже вопросы присылаете, я их вижу, чуть-чуть попозже я их задам. Елена.
Е.Аверкова
―
Я бы просто немножко уточнила суть нашей поездки. Мы не скрываем и не отрицаем то, что мы взаимодействуем с Сирией и с руководством Сирии, и с народом Сирии уже не первый год, поэтому эта поездка была – сверка часов. Нам надо выяснить, какие проблемы у нас появились новые, какие задачи, как решаются старые, поэтому это довольно рядовая поездка, которая будет продолжаться. Мы работаем вместе помогаем народу.
А.Нарышкин
―
Вы как оцениваете гуманитарную ситуацию? Тот же Дамаск, как он выглядит сейчас: все в развалинах или там какая-то относительно нормальная и спокойная жизнь?
Е.Аверкова
―
Это, вы знаете, очень неоднозначное впечатление, потому что, когда приезжаешь в Дамаск, и я, когда бываю там и вообще в Сирии, приезжаешь и все равно каждый раз восхищаешься этим городом и этой страной. Она безумно красива. Дамаск, правда, прекрасен. Это святое место.
А.Нарышкин
―
Но вы сейчас не рекламируете тур в Дамаск.
Е.Аверкова
―
Я его не рекламирую, но страна, в которой уже четыре года идет война, которая истощила на самом деле и Сирию и сирийцев уже. В Каждой семье так же, как у нас в Великую Отечественную, есть погибшие, есть пропавшие без вести. Это надо понимать, это надо помнить, что экономика в сложнейшем состоянии и люди- в тяжелейшем. Но при этом Дамаск не производит удручающего впечатления. Работает рынок, город живет, клумбы в цветах, на улицах чистота и порядок. То есть там, где они держат, они пытаются,конечно, контролировать все это…
А.Нарышкин
―
Но в Дамаске и окрестностях боевых действий никаких нету?
Е.Аверкова
―
Взрывы слышны, потому что на самом деле все это не так далеко, но в самом городе спокойно настолько, насколько может быть спокойно в столице воюющего государства, то есть какие-то группы диверсионные никто не отменял. Периодическипроисходят взрывы. Пытаются как-то быстро ликвидировать последствия и продолжать дальше. 4 года война, люди уже научились жить в состоянии войны.
А.Нарышкин
―
Максим хочет добавить.
М.Григорьев
―
Я просто добавил бы, что, действительно, я абсолютно согласен, но в Дамаске лучше, чем в Донецке. То есть Донецк подвергается существенно более…
А.Нарышкин
―
Пожалуйста, про Донецк…
М.Григорьев
―
Я просто и там и там был. Мало того, что я был в Донецке - вот 8 мая, например, я был в Широкино – это как раз на линии фронта находится. Нашу группу наблюдателей и журналистов обстреляли украинские войска из АГС-17 «Пламя».
А.Нарышкин
―
Давайте я предположу, что в Донецке НЕРЗБ, потому что там украинские фашисты и прочее.
М.Григорьев
―
Нет-нет, это не сэтим связано. Просто Донецк обстреливают больше, чем Дамаск. То есть разрушения в Донецке – Киевский район и другие, поблизости особенно – объективно просто больше, чем в Дамаске. Хотя при этом, например, некоторое время назад был взрыв: мина попала около посольства России. То есть какая-то, видимо, диверсионная группа поблизости подъехала – выстрелила.
А.Нарышкин
―
Где выстрелила около посольства?
М.Григорьев
―
Около посольства в Дамаске.
А.Нарышкин – А
―
а, вы уже обратно ввернулись, хорошо.
М.Григорьев
―
Я просто сравниваю два города.
А.Нарышкин
―
Хорошо, я услышал ваши замечания.
М.Григорьев
―
Я сразу добавлю. Дамаск, конечно, обстреливают не потому, что ИГИЛ лучше, чем Киевский режим. Не обстреливают, видимо, потому, что у них нет такой возможности. Если бы у ИГИЛ была возможность обстреливать Дамаск, они, конечно, делали бы все то же самое, что в Донецке.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Я все-таки к гуманитарным различным проектам хочу вернуться, которыми вы, Елена, занимаетесь. Чем Россия, чем наши общественные организации помогают в плане гуманитарном Сирии?
Е.Аверкова
―
На самом деле помимо общеизвестного, что мы видим по новостям буквально раз в месяц, а то и чаще о том, что наше Министерство по чрезвычайным ситуациям отправляет борты, самолеты целые с помощью - с продовольствием, с теплой одеждой, с одеялами, с детским питанием – это как бы нам всем известно, - и общественные организации… Лично я могу отвечать за то, в чем принимала участие. Это одна из старейших в России неправительственных организаций Императорское Православное Палестинское Общество более двух лет помогает Сирии. Так же собирались продукты питания, лекарственные средства.Да, это руководитель Сергей Степашин. На самом деле стояла тоже у истоков этой помощи. Была абсолютно удивлена и это было полнейшей неожиданностью – такой отклик в начале войны, сирийского конфликта, откликот наших россиян, которые хотели оказать помощь Сирии и продуктами и лекарствами. В общем, предлагали помощь различного рода. Это все собиралось вместе. Мы тогда отправляли это в натуральном виде это все. Как я говорила, зимой нужны были теплые одежды, продукты питания. Сейчас несколько изменился формат нашей помощи: мы пытаемся с другими общественными организациями, например, с организацией ветеранов «Боевое братство» и с фондами различными пытаемся помогать…
А.Нарышкин
―
«Боевое братство» - это где Саблин, который «Антимайдан»?
Е.Аверкова
―
Где Саблин,который «Антимайдан».
М.Григорьев
―
Он был составенашей делегации.
А.Нарышкин
―
«Хирурга» случайно не брали с собой?
Е.Аверкова
―
Вот не брали, а то бы могли бы и они помочь. Вы знаете, когда помогать – надо помогать всем.
М.Григорьев
―
Любая, наверное, организация, которая бы оказала помощь страждущим, гуманитарную помощь людям, которые находятся в тяжелейшей ситуации… Существенная часть Сирии захвачена. Большие проблемы есть, в том числе,с зерном, например. Вот сейчас идут корабли с зерном из России. Для России это небольшое количество, но для Сирии это очень важно, потому что соответствующие районы, которые всегда занимались агропромышленностью – зерно там было – они сейчас оказались захваченными. Поэтому, знаете, здесь любой быподошел – «Хирург» или не «Хирург» - любая организация, которая могла бы оказать помощь, она бы там приветствовалась и, наверное, это правильно.
А.Нарышкин
―
А я не буду с вами спорить.
М.Григорьев
―
Вы просто сказали с какой-то издевкой, а я не могу понять, в чем дело.
А.Нарышкин
―
Нет, нет. С большим уважением и к Саблину и к «Хирургу» отношусь, что вы. Давайте несколько вопросов я вам прочитаю с нашего sms-приемника. Тут про религиозные дела всякие спрашивают: «Можете ли вы оценить положение алавитов в сирийском обществе?» Максим, пожалуйста.
М.Григорьев
―
Я могу оценить. Конечно, те этнические чистки, которые сейчас террористы предпринимают против алавитов, они, конечно, тяжелейший носят характер.
А.Нарышкин
―
Можно сразу еще раз уточнить. Вот смотрите. Давайте с вашего позволения отойдем от вопроса Дмитрия про алавитов. Можете объяснить ситуацию: в Сирии сейчас кто с кем воюет, сколько там сторон конфликта, если упростить? Я насчитал три.
М.Григорьев
―
Я бы так не говорил, потому что различных отрядов очень много. Они иногда воюют друг с другом. Сейчас меньше. Если брать сейчас оппозицию – вот сейчас их постарались объединить и США и, соответственно, Катар, Саудовская Аравия, частично Турция – те страны, которые стоят за ними…
А.Нарышкин
―
Значит, первое: есть Башар Асад…
М.Григорьев
―
Подождите, давайте мы поймет так, что отрядов очень много, и они по-разному создавались. Есть криминальные группы, которые занимались контрабандой…
А.Нарышкин
―
По целям я хочу понять. Цели тоже разные.
М.Григорьев
―
Вот смотрите, для многих из этой оппозиции единственная цель -заработать деньги и награбить. По крайней мере, те культурные ценности, которые захватываются сирийские, туда приезжают организованные бригады, как в Ираке после американской оккупации,когда в музей Багдада ворвались подготовленные люди,которые знали, что красть, и это исчезло – поехало на черный рынок. Точно так же сейчас в Сирии культурные ценности – приезжают банды, они знают, что где брать. То же самое на части территории Сирии, где находились заводы и были захвачены террористами, эти заводы аккуратно демонтируются и вывозятся. То есть достаточно больше количество людей, у которых, видимо, основная задача – просто заработать денег,побольше украсть. И этих отрядов довольно много. Но если пытаться как-то это все тарифицировать, наверное, можно сказать так. Есть ИГИЛ или «Исламское государство», как они себя называют, что, на мой взгляд, провокационно и абсолютно неправильно, состоящее тоже из различных групп. Есть «Фронт Аль-Нусра». Есть кусочек свободной сирийской армии, которая с самого начала поддерживались Соединенными штатами…
А.Нарышкин
―
Это вот оппозиция, которая всегда противостояла Асаду.
М.Григорьев
―
Нет, это не так. Его почти нет. Большая часть отрядов в Сирийской свободной армии давно уже влилась в «Аль-Нусру» или в ИГИЛ. Какая-то часть отрядов была разгромлена, собственно говоря, сначала «Аль-Нусрой», потом ИГИЛом. Часть перешла туда. Сейчас Соединенные Штаты на территории ряда стран вроде бы кого-то нового оснащают. Есть целая официальная программа, которая Конгрессом утверждена. Вот они кого-то еще оснащают. Можно сказать, что есть такие три группы. Хотя Сирийская свободная армия – это на самом деле не группа. Это военная точка зренияТеперь возьмем политическую. Есть соответствующая политическая часть, которая в свое время рядом европейских стран Соединенными Штатами признана представителями сирийского народа. Это люди, которые 20-30 лет не жили в Сирии, это оппозиционеры.
А.Нарышкин
―
Какое-нибудь правительство в изгнании.
М.Григорьев
―
Оно даже не правительство в изгнании, потому что там ряд людей из их руководства бы менеджером, возглавлял сеть то ли пиццерий то ли Макдональдса, условно говоря.
А.Нарышкин
―
Ну и что? Полезный управленческий опыт.
М.Григорьев
―
То есть люди, которые не имели никакого отношения к политике и вообще никаким авторитетом не пользовались. Но при этом это более-менееприличные люди, они не режут никого, они не отдают приказа убивать детей и женщин, то есть это такие люди, которые, в сущности, давно к Сирии никакого отношения не имеющие, но при этом не террористы, не убийцы, не садисты, которых много с той стороны. У них практически нет никаких своих отрядов. То естьони заседают, они в Женеву ездят, они беседуют, получают помощь от США, от других стран.
А.Нарышкин
―
Гуманитарную?
М.Григорьев
―
Нет, финансовую – зарплаты. Они получают зарплаты и эти документы можно посмотреть. Ив этом тоже нет ничего страшного. Ну решили Соединенные Штаты платить кому-то – ну это их право, собственно говоря. Вопрос в том, что это оппозиция, которая достаточно приличная - там есть люди с научными знаниями. У них такой вид интеллигентный. У них нет своих боевых отрядов. А те боевые группы, которые там есть, они им не подчиняются, их не уважают, их вообще не воспринимают. То есть это в разных пластах находится: политическая оппозиция и военная.
А.Нарышкин
―
Упрощу. Есть Башар Асад, есть политическая оппозиция политическая, которую никто не слушает и есть оппозиция военная, которая против всего.
М.Григорьев
―
Да, которая раздельно… Давайте добавим. Есть еще курды, которые отдельная сила, и основная задача, чтобы их просто не резали, потому что их просто точно так же, как алавитов убивают, просто этнические чистки идут именно против алавитов, к числу которых принадлежит Башар Асад, а есть еще курды. У них отряды самообороны, они тоже отбиваются. Но так или иначе, естественно, они находятся на стороне Асада. Для них режим Асада, который все-таки светский – явно нет таких зверств – для них все-таки ближе, чем волна этого средневековья с этими массовыми убийствами, которые идут. Есть еще разные другие группы.
А.Нарышкин
―
Получается все очень непросто.
М.Григорьев
―
Давайте так: есть еще участие Ирана там. Мы понимаем, что там еще есть большое количество иранских добровольцев, которые там воюют и воюют неплохо. Определить количество мы не можем.
А.Нарышкин
―
Они за кого воюют?
М.Григорьев
―
Они воюют на стороне Асада, очевидно. Это уже религиозное: шииты и сунниты разделение. Есть ещеХезболла, которая ливанская, которая тоже там воюет и воюет там очень сильно.
А.Нарышкин
―
Кого они поддерживают?
М.Григорьев
―
Они поддерживают Асада, очевидно.
Е.Аверкова
―
Они преследуют свои интересы.
М.Григорьев
―
Конечно, каждый из них преследует свои интересы, но при этом выбирают…
А.Нарышкин
―
Все хотят бабла.
М.Григорьев
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Нет?
М.Григорьев
―
Нет. Вот как раз пытаться определить ситуацию с финансовой точки зрения – неправильно. Что касается, например, иранских добровольцев – это вопрос для них, с одной стороны религиозный – поддержать тех, кто ближе, - а с другой стороны, расширение влияния Ирана – поддержать, так сказать, братскую, партнерскую Сирию. Что касается Хезболлы – это еще более важный вопрос. Недавно было заявление их лидера о том, что это как Сталинград, условно говоря: ни шагу назад. Если я не ошибаюсь, даже было такое заявление о том, что если даже половина из них погибнет, даже три четверти погибнет, они все равно на это пойдут, они будут стоять там насмерть. Разные оценки, насколько возможности Хезболлы… Ну где-то до 10, может быть, даже до 15 тысяч людей вооруженных, которые имеют большую практику, которые военизированы, которые достаточно сильны духом. И это тоже еще один важный фактор. Видите, и это я только еще начинаю. Видимо, дальше уже более подробно не имеет смысла рассказывать. Ситуация достаточно непростая. И при этом еще среди группировок этой оппозиции постоянно происходят какие-то соглашения, они постоянно переходят на сторону друг друга, вливаются, потом, наоборот, выходят. Это регулируется финансами, которые идут за счет внешнего вмешательства. Им говорят: Мы вам доставим партию оружия, дадим вам ПТУРСы новые, условно говоря, но вы будет воевать под «Фронтом Аль-Нусра», с ними вместе, под их, так сказать, крышей илис Сирийской свободной армией.
А.Нарышкин
―
То есть говорите, что в Сирии все воюют друг против друга – это неправильно. Какие-то соглашения могут заключаться, но для оппозиции условной главный противник – это все равно Асад?
М.Григорьев
―
Да.
А.Нарышкин
―
Практически все могут объединиться – и «Аль-Нусра» и «Исламское государство» - пойти и взять быстро Дамаск.
М.Григорьев
―
Нет, они, если бы могли пойти и взять Дамаск, они бы это сделали давно все.Это они не могут сделать.
А.Нарышкин
―
А почему Дамаск нельзя взять, в чемпроблема?
М.Григорьев
―
Потому что не хватает сил, слава богу.
А.Нарышкин
―
Бояться или просто оборона Дамаска, она какая-то…?
М.Григорьев
―
Да нет,подождите. Войска правительственные – это очень серьезная сила. Сирийская армия была одной из лучших на Ближнем Востоке и просто так сломить это нельзя. Безусловно, определенная часть суннитов из сирийской армии дезертировала, перешла на другую сторону. Сейчас, правда, есть и обратный поток: они снова сдаются. Потому что, увидев то, что там происходит… Понимаете, для светского человека, когда режут людей, знаете, не с философской точки зрения – резня или еще что-то, - а вот физически - выводят там 100 человек и отрезают им головы – это достаточно специфично, и многие этого всего не выдерживают.Так вот, то, что сейчас там происходит – это достаточно сложная ситуация. Но вот эти силы – и «Аль-Нусра» и ИГИЛ, и то, что осталось от Свободной сирийской армии, какие-то другие группы, которые Западом поддерживаются – они в существенной степени за последнее время стали координировать свою деятельность. То есть они, так или иначе, создали механизм, видимо, на основе денег, на основе еще чего-то – кто за ними стоит – они стали координироваться и удары происходят уже одновременно. А схватки между ними, чего достаточно много было, их становится меньше. То есть фактически сейчас сирийский режим при поддержке Ирана, при поддержке Хезболлы, курдов и других этносов он воюет против уже объединенной террористической коалиции и стоит.
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас на 5 минут прервемся, потому что новости у нас будут и реклама. В программе "Своими глазами" сегодня Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии" и Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов. Через 5 минут продолжим наш эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
21 час, 35 минут в российской столице, В эфире радиостанции "Эхо Москвы" по-прежнему программа "Своими глазами". Я, Алексей Нарышкин. Мой сегодняшний гость Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии", а также Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов. Свои сообщения также можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45,аккаунт vyzvon в Твиттере тоже активноиспользуйте. Вопрос тут хороший про Башара Асада и о том, как он держится: «Откуда Асада берет деньги на содержание своей армии? Опять за счет нас, как во времена СССР?» - спрашивает Алексей из Татарстана. Максим, последний вопрос задам и обращусь к Елене.
М.Григорьев
―
Видимо, просто человек не понимает, что происходит. Еще раз: есть законное правительство Сирии, которое собирает налоги, которое работает в естественном режиме, как всегда и работало.
А.Нарышкин
―
Если вся страна в войне, половина уже досталось ИГИЛу.
М.Григорьев
―
Подождите, вот Советский Союз был в войне с фашистской Германией. Вопрос: Откуда брал Советский Союз деньги? Ответ очень простой: Все то же самое работало, люди работали, предприятия работали, налоги платились, ресурсы собирались в жесточайшей ситуации и бросались в соответствующее производство вооружений, поддержания социального уровня, работу больниц – все то же самое. Есть нормальное правительство, которое нормально функционирует. Я думаю, что помощь и России и Ирана, она, конечно, есть, но она не очень большая, поэтому это просто нормальное государство, которое как работало, так и продолжает работать. Хотя, безусловно, ситуацию очень тяжелая. Вот я уже говорил, что с хлебом вопрос, с зерном стало тяжелее. Люди рассказывали нам – мы с рядовыми людьми встречались, - что цены выросли в том же Дамаскев несколько раз.
А.Нарышкин
―
Ну надо думать, да, конечно.
М.Григорьев
―
Но оно работает, все остается то же самое, поэтому никаких безумных затрат России нет на Сирию.
Е.Аверкова
―
Мы с вами чуть неуважительно отнеслись к Дмитрию, который нас про алавитов спрашивал. Попробую немножко на бытовом уровне объяснить, потому что в принципе общаемся каждый раз с людьми, стараемся понимать происходящее не только из официальных источников, но, собственно, из того, как живут люди. По поводу алавитов – да, среди наших знакомых, разумеется, в Сирии есть, в том числе, представители и алавитов. Так вот, в самом начале войны мы за них переживали больше всего, так как происходили чистки, в том числе, по этническому признаку, религиозному. Алавиты переживали и составлялись списки на их уничтожение. То сейчас характер несколько изменился. Сейчас идет уничтожение людей, так называемо связанных с правительством Башара Асада, с государственностью. Но это ведь не только какие-то работники или политические представители государственных органов. К сожалению, к этим людям, которые считаются сторонниками Башара Асада- террористы – я по-другому не могу их назвать – они стали считать и учителей…
М.Григорьев
―
Бюджетников.
Е.Аверкова
―
Бюджетников. …И врачей, работников социальной сферы – это все люди стали тоже людьми, которые поддерживают режим, ипоэтому это уже идут не этнические какие-то, не религиозные чистки – это просто на устрашение, на уничтожение… такая стала война.
А.Нарышкин
―
Хотел я вас, Елена спросить про обычных жителей. Вы же встречаетесь не только с официальными лицами – с гражданами, с мирными гражданами. Нет ли у рядового сирийца ощущения, что о Сирии все забыли? Ну, потому что я по своему опыту скажу. Я вроде каждый день на работе, и в новостях Сирии сейчас гораздо меньше, чем год назад. Это понятно, потому что хотя бы, что есть Украина.
Е.Аверкова
―
У нас своя боль появилась, конечно.
А.Нарышкин
―
Да, и это ближе. Но нет ли такого ощущения, что «все забыли совсем, мы одни с этим ИГИЛом»?
Е.Аверкова
―
Порой, конечно, проскакивает в речах то, что «о нас все забыли», но тут естьдля нас одно существенно «но»: все забыли про них, кроме России, в том числе, и они очень ярко об этом говорят. Даже на стене посольства Российской Федерации- хотя это все сейчас территория довольно охраняемая – но даже на ней стоит такой как штамп, печать и написано: «Спасибо, Россия!» Они, правда, говорят о том, что у них много проблем, и никто в мире не хочет их слышать, но Россия их поддерживала, и они очень надеяться, что будет поддерживать. Поэтому в Россию верят. В Россию верят на улицах. Поэтому, когда видят нас, встречая, они сразу подходят: «Вы же, правда, русские? Спасибо вам!» Могут пожать руку, поблагодарить. Всегда подходят, интересуются. И, кстати, они очень осведомлены, что происходит в нашей стране, они знают о наших проблемах.
А.Нарышкин
―
Каким образом: интернет?
Е.Аверкова
―
По интернету, естественно. Сейчас это вполне открытая информация. Мне кажется, если человек чем-то интересуется, он может найти все и в Сирии, в том числе.
А.Нарышкин
―
А отношение, например, к американцам, странам Евросоюза, какое? «Эти гады, пиндосы!» или чего, как это выглядит?
Е.Аверкова
―
Честно говоря, агрессии в сторону них открыто мы никогда не слышали на улицах, никогда.
А.Нарышкин
―
Ну хорошо. Максим.
М.Григорьев
―
Какое может быть отношение, когда сирийский народ напрямую винит Соединенные Штаты и ряд европейский стран в поддержке террористов, что, собственно говоря, достаточно логично, потому что те отряды, которые пришли на сирийскую землю до этого большинство из них получили прямую поддержку, а те, кто с ними были связаны, были названы представителями сирийского народа. Поэтому они воспринимаются в качестве той стороны, которые поддерживают тех, которые режут, собственно говоря, населения – собственно, здесь вилять-то нечего. Такое у них отношение. Это первое. А второе… Вот вы тоже задавали вопрос, есть ли у них ощущение, что о них забыли. Это ведь для них не главное: забыли, не забыли. У них есть такая, знаете, обида на международное сообщество, непонимание, когда происходят массовые, очевидные нарушения прав человека, невиданные причем. Вот в Югославии так же сербов резали – такое было, но в меньших количествах. Но очевидные нарушения. И почему эти нарушения замалчиваются и почему продолжается поддержка тех, кто виноват в этих нарушениях?- естественно, у них этот вопрос есть.
А.Нарышкин
―
Программа "Своими глазами" В эфире радиостанции "Эхо Москвы". У нас сейчас на связи Александр Ющенко, депутат Госдумы от КПРФ. Александр, добрый вечер! Слышите ли вы нас?
А.Ющенко
―
Здравствуйте, здравствуйте! Я вас слышу. Я приветствую своих коллег, своих друзей.
Е.Аверкова
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Надо тоже объяснить, что Александр был в составеэтой делегации, которая побывала в Сирии. Александр, можно, если коротко, ваши личные впечатления именно как депутата. Есть ли понимание, чем Россия может помочь? Может быть, вы каким-то законопроектом, документом можете поддержать сирийский народ.
А.Ющенко
―
Во-первых, да, я хотел сказать- я думаю, что мои друзья говорили, - что мы второй приезжали в Дамаск, и первый раз приезжали в январе 14-го года и на протяжении почти полутора лет… ощутили определенную разницу.
А.Нарышкин
―
В худшую сторону, в лучшую?
А.Ющенко
―
Смотрите, двоякое ощущение. Во-первых, там война идет на истощение. То есть надо понимать, что сирийский народ сражается против мирового терроризма почти на протяжении 5 лет. Это очень серьезно. Это, когда вот этим террористическимгруппам идет постоянные финансовые вливания, постоянна подпитка оружием. А сирийская армия хочешь, не хочешь, она истощается, погибают люди, поэтому, конечно, тяжело. Но я обратил внимание: когда мы были первый раз все-таки ощущения прифронтового города Дамаск производил больше, чем в этом году. В этом году то ли люди уже не столько привыкли к войне, а сколько они больше верят в свою правоту и в свою победу. И такое ощущение, что уже нет такого понимания, как прифронтового города Дамаска.Да, мы ночью слышали обстрелы. Мы, когда сидели вечером, слышали канонаду на окраине города. Да, обстреливали российское посольство, когда прилетела 82-миллиметровая мина и попала в 4-й этаж здания, где повредила бетонную конструкцию. Конечно, это все есть. С другой стороны, люди все-таки верят в свою победу, так или иначе. И, естественно,им нужно помогать. Мы на встрече с премьер-министром особо обратили внимание в беседе -надо отдать должное – на то, что при том, что война идет, но с премьер-министром мы говорили о том, как они будут восстанавливатьреспублику, какой у них уже есть план по восстановлению, и главное, он сказал, что будет приоритет в восстановлении республики компаниям из Российской Федерации. Ни в коем случае не будут допущены те страны, которые, так или иначе, косвенно были задействованы в агрессии против Сирийской Арабской Республики.
А.Нарышкин
―
То есть теоретически могли бы все вместе помочь Сирии восстановиться, но гораздо будет лучше, чтобы одна Россия помогала.
А.Ющенко
―
Нет-нет, при чем тут одна Россия. Естественно, которые готовы протянуть рукупомощи, но не те, которые оказывали агрессию и, тем не менее, НЕРЗБ. пытались разрушить эту страну. Я хочу сказать о другом. В данному случае - я думаю, может быть, останавливались мои друзья-коллеги в этом вопросе – что главное, необходимое – Россия сейчас поставляет 100 тысяч тон пшеницы и первые 26 тысяч тон пришли. Да, наверное уже говорили про это. Но необходимо мазут, необходимо дизельное топливо, необходимы энергетические ресурсы, которые должны хоть как-то поддерживать экономику Сирии. Потому что Сирия сегодня находится на острие борьбы с терроризмом. Ту целую Харибду, которую придумала сегодня колониальная американская политика, она сегодня совершенно не поддается никакому контролю – ни американскому, ни турецкому, которые на 75% их спонсируют и обеспечивают и покупают украденную…
А.Нарышкин
―
Но, извините пожалуйста, Александр, и оружие поставляем по-прежнему в Сирию, правда? Не без этого.
А.Ющенко
―
Мы взаимодействуем в рамках военно-технического сотрудничества. И я вам могу сказать, что премьер-министр благодарил за то качественное оружие с которым они могут, по крайней мере, на равных бороться против современнейшего оружия, которое сейчас находится на вооружении бандитствующих групп. Кстати, вопрос: Откуда оно поставляется, если существует антиигиловская коалиция, если вроде как американцы заявляют о бомбежках позиций этих подразделений ИГИЛа? Вот где берется современнейшее оружие?
А.Нарышкин
―
У Асада отобрали.
А.Ющенко
―
Как реализуется нефть за 20% стоимости, которая украдена у Сирии и Ирака? Кто-то ее покупает? Значит, Турция ее покупает. Значит, это реализуются черные схемы. Поэтому есть резолюция ООН, которая запрещает пересечение границ незаконным вооруженным формированиям – через турецкую границу. От 500 до тысячи человек вооруженных формирований официально проходят через границу Турции. Вот, если это минимальное условие, которое находится в резолюции ООН соблюдались бы, уже давно быСирия решила свои проблемы и вышла бы на свои границы. Сейчас им, конечно, важно удержать те позиции, которыеони имеют и каким-то образом отбить то, что они потеряли.
А.Нарышкин
―
Александр, у меня последний, наверное, к вам вопрос как к депутату, как к парламентарию. Знаете, может быть, историю довольно громкую последних дней про студентку МГУ второкурсницу Варвару Караулову, которая была замечательной студенткой, отличницей, - и тут выяснилось, что она уехала в «Исламское государство», начитавшись разных историй в интернете. Решила поддержать, таким образом, эту террористическую организацию. Вопрос. Мне лично кажется, что наши спецслужбы, ФСБ, в частности, вот эту историю проглядели, потому что девушка спокойно приехала в Шереметьево, потом добралась до Турции… Есть возможности как-то следить, отслеживать ее интересы…
А.Ющенко
―
Я могу сказать, что таких историй мы проглядели не одну эту Варвару Караулову. Во-первых, из Таджикистана бегут туда…
А.Нарышкин
―
Ну что нам Таджикистан?
А.Ющенко
―
И разных республик бегут туда.
А.Нарышкин
―
А я вам скажу, что и из Европы тоже бегут туда: из Германии, из Франции.
А.Ющенко
―
Она даже не знает, что такое традиционный ислам, уверен. Поэтому на таких малообразованных рассчитано, которые не понимают, что такое традиционные ценности или ислама или христианства, поэтому на них действуют такие точечные рекрутационные действия.
А.Нарышкин
―
Это точные действия, вы уверены?
А.Ющенко
―
Я думаю, что точечные, конечно. Во-первых, там платят деньги; во-вторых, они заманивают людей; в-третьих, самое страшное, когда человек попадает туда, ему бонусом дается возможность насиловать людей, убивать жесточайшим образом, а это некий наркотик, понимаете? Это люди, который теряют человеческийобраз, и они попадают в этот адовый круг. А с точки зрения законодательства, конечно, я думаю, надо, во-первых, обратить внимание, какие действия ведут эти эмиссары особенно в национальных республиках, в республиках Кавказа, в республиках Башкортостана и Татарстана. И, естественно, необходимо принимать законодательные меры, запрещать, по крайней мере, брать под контроль выезд детей и граждан Российской Федерации на обучение в религиозные школы зарубежные.
А.Нарышкин
―
Я вас, собственно, хотел спросить, а вы не хотите случайно главу ФСБ Бортникова позвать к себе в Госдуму,чтобы он объяснил эту ситуацию, почему просматривают… вотнедоглядели…?
А.Ющенко
―
Во-первых, я думаю, что это вопрос насущный. Вот смотрите, мы приехали два дня назад. Сейчас я нахожусь в Севастополе, и я вижу, какая здесь мирная жизнь и какая сегодня жизнь, например, в Сирии. И база Тартуса и Черноморский флот связаны, поэтому тут мне есть, с чем сравнить. Естественно, я думаю, что, когда мы приедем, у нас будет пленарная неделя. Я хотел бы выступить на 10-минутке перед пленарным заседанием. Я думаю, что мы подумаем, какие поднять вопросы…
А.Нарышкин
―
Так, а Бортникова вы будете звать, чтобы он объяснил это?
А.Ющенко
―
Я думаю, как один из вариантов, который может быть.
А.Нарышкин
―
Хорошо, замечательно! У нас на связи со студией был Александр Ющенко, депутат ГД фракции КПРФ. Мы попрощаемся с ним, пожелаем ему приятного отдыха в Севастополе.
Е.Аверкова
―
Плодотворной работы.
А.Нарышкин – А
―
а, он не отдыхает – он работает.
М.Григорьев
―
Он работает, насколько я понял.
А.Нарышкин
―
В студии, я напомню, Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии" Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов. Говорим мы о ситуации в Сирии.
М.Григорьев
―
Знаете, нам в Общественной палате приходилось, в том числе, знакомиться с вопросами, в том числе, как ведется борьба с терроризмом, и в том числе, религиозные проблемы тоже и исламских экстремизм, в том числе. Понимаете, вот вы привели пример девушки, а ведь с юридической точки зрения, если она поехала в Турцию, нет никаких оснований ее задерживать. Если она не вовлечена в криминальную террористическую деятельность, даже по закону сделать ничего невозможно.
А.Нарышкин
―
Могли бы вмешаться, задержать девушку для профилактической беседы.
М.Григорьев
―
Как можно задержать человека…? Молодой человек, который решил выехать и воевать на стороне или стать частью террористического государства – надо понимать, беседа ведь ему не поможет. Нам специально показывали, в том числе, и журналисты и сирийские власти вот такой толщины – я показываю сейчас в студии – 3, 4, 5 сантиметров книги, где там прямо указан перечень граждан – США, страны Европы – которые воюют на стороне «Исламского государства» такназываемого.
А.Нарышкин
―
У них откуда эти данные?
М.Григорьев
―
А очень просто. Хитрость ведь в том, чтоникто ничего не скрывает. Люди, которые воюют на стороне террористов, они так же, как вы пользуются Фейсбуком, они так же отрыто рассказывают о своих взглядах, только взгляды у них людоедские. Они выкладывают видео со своих телефонов, как они режут там головы, убивают там людей. То есть никтоничего не скрывает, они этим бравируют. Я бы что к этому добавил. И вот даже Соединенные Штаты с системой тотальной слежки за гражданами Соединенных Штатов с миллиардами, так сказать…
А.Нарышкин
―
Не могут. АНБ, всякие прослушки…
М.Григорьев
―
АНБ, Пентагон все это используют. Под таким контролем Соединенные Штаты, огромное количество правоохранительных сил, имеющие беспрецедентные полномочия…
А.Нарышкин
―
Не завидуйте.
М.Григорьев
―
Я абсолютно здесь не завидую, я просто говорю, что даже они не могут. Потому что сотни людей с их стороны воюют на стороне «Исламского государства». Это вопрос борьбы…
А.Нарышкин
―
Это сейчас, знаете, странно звучит, что если американцы не могут, мы – тем более.
М.Григорьев
―
Нет, я сейчас о другом. Я просто объясняю, что это очень сложный вопрос, и, кстати, вопрос для нас очень серьезный. Там есть, в том числе, и граждане России, их немало, которые воюют на той стороне.
А.Нарышкин
―
С Кавказа.
М.Григорьев
―
С Кавказа и не только с Кавказа. Вообще, если «Исламское государство продержится», а есть вероятность, что оно продержится какое-то время… вот некоторое время тому назад они организовали взрыв в Саудовской Аравии – взяли ответственность на себя. Казалось бы, Саудовская Аравия им помогает, так или иначе. Так вот, эти люди, которые воюют там, они уже поедут в качеств шахидов, в качестве террористов в свои собственные страны.
А.Нарышкин
―
Вот об этом я и говорю. Мы должны вмешаться, чтобыэта девушка - Варвара Караулова – чтобы она не вернулась случайно…
М.Григорьев
―
Я даже не сомневаюсь, что если Варвара Караулова поедет обратно, то, конечно, уже с ней будут соответствующие беседы проведены, потому что она была на стороне террористической. Наверняка будут какие-то материалы, и она будет об этом рассказывать в той же сети, тогда возникает основание.
А.Нарышкин
―
Вы признаете, что возвращение Варвары Карауловой после каких-то там обучений в ИГИЛЕ НЕРЗБ большими последствиями, если бы мы ее схватили здесь, до выезда.
М.Григорьев
―
Абсолютно с вами согласен. Но понимаете, но тогда акта правонарушения-то нет. Если человек выезжает, привлеченный…
А.Нарышкин
―
Статья найдется, что вы!
М.Григорьев
―
Нет, вы не правы. У нас правовое государство. К сожалению, мы не можем взять кого, поймать как Соединенные Штаты, вывезти в Гуантанамо или в Польшу, пытать его, резать, пытать электрошоком два года, а потом выкинуть. Так не получается, нет у нас такой практики. Но теперь возвращаясь к этой ситуации – сама проблема очень серьезная, безусловно. И то, что там, на той стороне воюют эти люди, и то, что они могут вернуться в Россию – действительно сложнейшая проблема. Есть еще один момент – кратно просто – ведь есть и определенная привлекательность этой идеи террористического государства, к сожалению. Это еще вопрос идеологического противоборства этому радикальному исламизму. И опять-таки здесь нам надо еще много делать в этом плане. Если есть такие Варвары, который вдруг заслушавшись, поизучавчто-то, причем очевидно, что вряд ли она и Коран читала…
А.Нарышкин
―
Читала, она образованная.
М.Григорьев
―
Мне здесь сложно сказать. Если человек читает Коран, он понимает, что убивать… То, что делает «Исламское государство» - этого нигде нет. Вот они сожгли иорданского пилота! Вы послушайте, ну этого никогда… даже в Саудовской Аравии, где рубят руки, забивают камнями, - сжигать человек живьем – это вообще не было ни в одном исламском государстве. То есть это такое абсолютно средневековая жестокость и невежество. И она поехала туда, значит, это был ее выбор, значит, она что-то такое привлекательное в этом садизме для себя нашла. И нам, конечно, нужно думать, как выстраивать, в том числе, и идеологическое противоборство с терроризмом.
А.Нарышкин
―
Общественная палата как раз… обсуждение…
М.Григорьев
―
Мы как раз это и делаем…
А.Нарышкин
―
У нас с вами две минуты остается до конца эфира. Хотелось спросить про россиян в Сирии, но которые, как та же самая Варвара, туда едут, а которые жили там, работали или выходили замуж, женились на сирийцах, сирийках. Сколько их, много?
Е.Аверкова
―
Мы встречались с нашими женщинами. Достаточно количество. Была волна, которая уехала в силу определенных обстоятельств, но также осталось огромное количество людей, которые там остаются полностью семьями. В большинстве это, конечно, женщины.
А.Нарышкин
―
Они все в Дамаске как-то присутствуют?
Е.Аверкова
―
Местах проживания безопасных сейчас. Да, в Дамаске, в провинции Латакия – там в принципе сосредоточены. Жены, которые выходили за сирийцев, учились у нас, да, они остались там, и их дети там, и мы встречались с семьями, спрашивали. Ну понятно, что женщины остаются там, где их мужья, это их собственный выбор. Даже в ситуациях,когда мужья пропавшие без вести считаются и их не могут найти, жены все равно остаются дома, ждут. Мы спрашивали про детей: Не хотите ли вы отправить детей в Россию, может быть, как-то обезопасить? На что дети говорили: «Теперь это наша страна, мы должны ее защищать. Если бы мы жили в России, мы бы также защищали нашу страну, Россию. Сейчас страна наша Сирия, и мы остаемся здесь. Но это выбор каждого. Много русских там, на месте.
А.Нарышкин
―
20 секунд буквально. Максим.
М.Григорьев
―
Вот эти зверства, которые идут со стороны террористов, всех – и «Аль-Нусра» и ИГИЛ и Свободной сирийской армии – они, конечно, сплотили сирийское общество, и многие понимают, что это вопрос выживания: либо оно отобьются, либо их тоже перережут.
А.Нарышкин
―
Башар Асада со своим населением никаких зверств не чинит?
М.Григорьев
―
Нет, никаких зверств абсолютно нет, конечно, нет.
А.Нарышкин
―
Можете поручиться за него?
М.Григорьев
―
Нет, абсолютно. Чтобы кого-то убивали, чтобы были массовые убийства мирного населения – что вы здесь говоритеглупости. Расстрелов никаких нет мирного населения.
А.Нарышкин
―
Хорошо и правильно. Среди жителей простых есть такое убеждение, что «ИГИЛ – это зло, и мы все должны сплотиться»?
М.Григорьев
―
С одной стороны, есть, а с другой стороны, все сложно. Часть суннитов, конечно, на стороне ИГИЛ, не будем упрощать. Часть им симпатизирует, конечно, есть такое. Все сложно.
Е.Аверкова
―
Основное у них: Сирия выстоит и победит – это основной настрой всех.
А.Нарышкин
―
Максим Григорьев, член общественной палаты, директор фонда "Исследования проблем демократии" и Елена Аверкова, координатор гуманитарных проектов были сегодня гостями. Программа "Своими глазами" на "Эхе Москвы". Я, Алексей Нарышкин. Спасибо!