Готов ли Китай дружить с Россией? - Александр Лукин - Своими глазами - 2015-05-27
27.05.2015
А.Нарышкин
―
Всем добрый вечер! В эфире "Эхо Москвы", программа "Своими глазами", и я, Алексей Нарышкин ее теперь веду на постоянной основе. Говорим мы сегодня о Китае и России. У нас заявленная тема: Готов ли Китай дружить с Россией? Представлю сразу нашего гостя. У нас в студии Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, профессор «Высшей школы экономики». Александр, добрый вечер!
А.Лукин
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Мы с вам перед эфиром общались, и когда я вам рассказал, какая тема, как она звучит, вы фактически меня упрекнули: какая же между Россией и Китаем может быть дружба? – сотрудничество, а дружба была раньше, в 50 годы, когда еще Советский Союз был, и Китай совсем другим был. Почему сейчас дружбы нет и, вообще, возможно ли она?
А.Лукин
―
Во-первых, я скромный профессор не могу упрекать представителя пятой власти. Я просто обратил ваше внимание на то, что сейчас наши отношения официально не называются дружескими, хотя можно сказать, что они дружеские. В то время как в 50-е годы, в начале 60-х они были официально дружественными, хотя это довольно плохо кончилось.
А.Нарышкин
―
Я слушателям поясню, что Александр Лукин… постоянно вы бываете в Китае и страну эту хорошо знаете и население хорошо знаете, и ориентируетесь в политике – это на всякий случай. Кстати, можете принимать участие в нашей передаче: присылать вопросы на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45,аккаунт vyzvon в Твиттере также к вашим услугам и заходите на сайт echo.msk.ru, там можете смотреть Сетевизор. Я все-таки хотел спросить вас не про Пекин, не официальный Пекин, не про власти, которые выработали определенное отношение к России, а про рядовых китайцев: как рядовые китайцы относятся к России и к россиянам, к русским?
А.Лукин
―
Есть результаты опросов, правда, их можно поставить по сомнение, потому что Китай – страна такая, все-таки не особо открытая, и проводят опросы там в основном организации, связанные с государством.
А.Нарышкин
―
Но все-таки не КНДР.
А.Лукин
―
Нет. Потому что в КНДР все придерживаются одного правильного мнений, а в Китае – нескольких разных правильных. Поэтому там по опросам, которые я видел, примерно до 50% считают Россию дружественной страной в разной степени, и она занимает первое место по этому показателю именно как дружественная страна. На втором месте как раз КНДР, но гораздо меньше, у нее – до 10%.
А.Нарышкин
―
А что китайцы рядовые по вашему опыту общения с населением вкладывают в понятие дружбы?
А.Лукин
―
В Китае среди обычных людей распространены довольно простые мнения о разных странах. Самая страна нелюбимая в Китае – это, конечно, Япония, потому что она была агрессором - во время войны убивали много люди, да и сейчас, с китайской точки зрения, они не признают своих преступлений или как-то не окончательно признают, недостаточно полно признают. И есть территориальный конфликт: острова, которые контролирует Япония, но Китай считает их своими. Короче говоря, слово «японец» в Китае является ругательным. Если вы подойдете к кому-нибудь и скажете: «Вы похожи на японца» - вы можете даже так… он может расстроиться.
А.Нарышкин
―
Он может дать в табло, если простым языком…
А.Лукин
―
Типа того да.
А.Нарышкин
―
Забегу вперед: а в этом антирейтинге Соединенные Штаты, наверное?
А.Лукин
―
Соединенные Штаты – к ним двойственное отношение. Я бы сказал, с одной стороны, уважение и даже в какой-то степени зависть, что там люди живут хорошо. Это первое: как быдостаток. И поэтому многие китайцы туда хотят уехать и уезжают. Кстати, они и в Японию уезжают. В Японии довольно много китайцев, несмотря на их… Ну это бывает такое.И другое, что нравится в США… То есть Китаю не нравится гегемонистская политика, какони говорят, то есть стремление США контролировать весь мир, и, как они считают, окружить Китай со всех сторон своими базами, сдерживать рост китайский, сдерживать попытки получить свое, как они считают, законное место в мировой политике – это им не нравится. Но идея сильного государства, которое жестко защищает свои интересы, им нравится, вызывает уважение, по крайней мере. Поэтому многие в Китае говорят, что «мы должны действовать либо так же,либо в какой-то степени так же».
То есть чувства такие, смешанные. С другой стороны, им не нравится, что США проводят антикитайскую политику, поэтому отношение не такое, как к Японии, не совершенно однозначное. К РоссииКитай в принципе сейчас относится очень хорошо. Я, когда езжу по стране, обычные люди – вот к ним обращаешься, они говорят: «А ты откуда?» Видят, что на американца я не очень похож, но говорят, француз,то-се, какой-нибудь англичанин. Когда им говоришь, что из России – это зависит, кстати,от региона, там в некоторых местахбольше русских, они к ним привыкли, а в некоторых местах нет, - но в любом случае они говорят: «О-о! Это наш друг. Наш лидер туда ездил,встречался с Путиным». В общем, в принципе очень хорошее отношения.
А.Нарышкин
―
Хорошее уважительное отношение, если я правильно понимаю. А уважают, за что? Отдельно, может быть, Россию, и отдельно самих россиян?
А.Лукин
―
Я бы сказал так: в Китае любят идею сильного государства, я бы сказал, которое жестко отстаивает свои интересы. Китай считает – китайцы - согласно и официальной идеологии, но которую разделяет большинство людей, что Китайпостоянно обижали в 19-м веке иностранные разные силы.Ну это обычная такая колониальная идеология: «что-то нас все обижали, мы были хорошие, хотели со всеми дружить…»
А.Нарышкин
―
Теперь мы выросли – будем сами всех обижать.
А.Лукин
―
Нет, не совсем: «…А из-за всяких там иностранцев, европейцев, империалистов у нас страна раскололась». Я в данном случае говорю не об этом, я говорю о том, что все революционное движение в Китае в отличие от Российского было направлено на то, чтобы восстановить великое государство. У нас наоборот, Ленин там и прочие призывали к поражению своего правительства, развалить государство. Почему? Потому что оно и так было мощное и считалось главным препятствием для счастья народного. А в Китае наоборот, восстановить мощное государство, которое империалисты и проимпериалистическиесилы внутри Китая, всякие предатели мешают это сделать. И поэтому у них такиестраны вызывают уважение, поэтому, естественно, Россия в 90-е годы у них уважения не вызывало. Они говорили, что «вы дураки, такую великую страну развалили, и главное, что у вас все есть, а у нас ничего нет, почему же вы тогда так живете, странным таким образом?»Но в 2000-е годы, когда страна окрепла, им это понравилось. Им очень нравится Путин, потому что он, во-первых, укрепил страну в целом, и в принципе идея объединения земель, присоединение… Многие так говорят неформально. Формально китайская официальная позиция состоит в том, что они за территориальную целостность…
А.Нарышкин
―
Вы имеете в виду по Украине, по Крыму, в частности.
А.Лукин
―
Не только. Там и по Грузии, по другим вопросам. Они это не поддерживают,ну то есть они поддерживают в целом российскую политику,но не поддерживают территориальные изменения, так скажем. Территориальные изменения они официально не поддерживают. Но в душе китайцы в принципе говорят, что «вот вы – молодцы», они говорят: «Путин – молодец, он приобрел,а не растерял свою территорию. У нас Дэн Сяопин вернул нам Гонконг, Макао, а вот Тайвань нам тоже хорошо бы так, по-путински тоже присоединить» - это мечта, конечно, китайского народа.
А.Нарышкин
―
Я часто встречаю на некоторых российских сайтах обсуждения, что надо нам китайцев опасаться, потому что, рано или поздно, тем более, если мы будем с ними дружить, заводитькакие-то дружеские отношения, они могут в один прекрасный день пойти на наш Восток, просто сами будут завоевывать территории. Насколько эти опасения серьезны, насколько это вопрос обсуждается в китайском обществе? Думает ли кто-нибудь, что «действительно, может быть нам оттяпать часть от России, она же такая большая, самаябольшая страна в мире – пусть поделятся»? Или таких рассуждений нет, и эти расширения территории ограничиваются только рассуждениями о том, что было бы неплохо Тайвань получить?
А.Лукин
―
Это несколько примитивный подход, хотя что-то в этом есть. В Китайском обществе, начиная со школьных учебников, внушают мысль о том, что Россия незаконно захватила часть китайской территории в 19-м веке. Это Приморский край, некоторые другие территории в Алтайском крае и так далее. Но официальная позиция состоит в том, что это вопрос прошлого. ЕщеДэн Сяопин на переговорах с Горбачевым сказал, что «прошлое надо закрыть, перевернуть страницу и развиваться дальше, официально мы территориальный вопрос решили и граница признается». То есть никаких претензий Китай не выдвигает и официально, кстати, никогда и не выдвигал к России и Советскому Союзу. Были только отдельные какие-то высказывания.
А.Нарышкин
―
Другой вопрос: в народе есть какая-то обида по-прежнему?
А.Лукин
―
Да, обида, безусловно есть. Но, что будет в будущем, сказать никто не может. Я бы сказал так, что сейчас нынешнее правительство никогда ничего такого делать не будет, во-первых, потому что граница признана официально. У нас есть соглашения, всякие дополнения к нему и так далее. Это одно из крупнейших достижений как российской, так и китайской дипломатии – что территориальный вопрос здесь решен. Вотна других участках у них не решен - с Индией не решен, с Вьетнамом не решен, - а вот здесь решен, здесь у них спокойно, и они могут развивать свою экономику, приграничные регионы.Что будет, если там будет какое-то другое правительство или вообще не будет правительства, будет распад, - ну это трудно сказать. Мы не можем исходить в своих отношениях из того может когда-нибудь быть, а может не быть. Мы имеем дело с тенденцией, которая сейчас есть. В принципе это маловероятно. Но я бы еще так сказал: много зависит от России. Еще Столыпин говорил, что если мы не заселим эти территории, то сюда заявится чужестранец, потому что природа не терпит пустоты. ЕслиРоссия когда-нибудь дойдет до такого состояния, что там никого не будет, а дело к тому идет, потому что население-то уменьшается Дальнего Востока, то китаец или не китаец, а что-нибудь там возникнет, на этой территории.
А.Нарышкин
―
Могут возникнуть японцы.
А.Лукин
―
Если Россия будет сильной, развитой страной, то никаких проблем тут ни с кем не будет, потому что Китаю в принципе выгодно если не слишком сильная, то довольно крепкая Россия, которая может и торговать и вести торгово-экономические отношения, и в какой-то степени с геополитической точки зрения может если не быть союзником – о союзе сейчас речь не идет, - то, по крайней мере, поддерживать Китай во многих начинаниях, совместно противостоять каким-то попыткам сохранить однополярный мир, установить чью-то гегемонию. То естьпопросту говоря, Китаюодному в мире, без России, без ряда других таких стран, которые разделяют его взгляды – государств БРИКС, например, - на международную ситуацию,ему было гораздо более одиноко. Поэтому Китай идет на вполне хорошие отношения с Россией, на сотрудничество. Не потому, что он хочет прислуживаться России или что-то делатьради нее – ради собственных интересов, потому что им это выгодно.
А.Нарышкин
―
В программе "Своими глазами" у нас сегодня Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО и профессор «Высшей школы экономики». Позволю один вопрос прочитать с нашего sms-приемника. Немножко в сторону от нашей дискуссии уйдем. «Владимир в бане», наш постоянные слушатель спрашивает: «Как у китайцев с юмором? Анекдоты, как жанр существуют? Расскажите,если знаете,хоть один».
А.Лукин
―
Анекдоты вКитае немногодругие, они в основном на игре слов, поэтому их трудно перевести, такие, в стихотворной форме. Но некоторые есть. Вот, например, современный анекдот. Вы знаете, в Китае идет борьба с коррупцией. И вот мне китаец рассказывал. Приводят экскурсию из школы в тюрьму, чтобы посмотреть, как там заключенные живут, то да се. Потом они пришли обратно, учитель спрашивает: «Как впечатления?» Они говорят: «Сейчас то же самое, что вы нам рассказывали до революции: и раньше в тюрьме коммунисты сидели и сейчас коммунисты сидят». Это по-китайски смешно и даже очень антиправительственно звучит.
А.Нарышкин
―
А политический юмор, вообще, существует? Он где-то на кухне или вполне можно в обществе, в кафе пошутить и потомне бояться каких-то репрессий, что за тобой черный воронок условный?
А.Лукин
―
Нет, шутить можно, шутить вполне можно. Китайцы шутят. Не надо писать прокламаций, выступать публично. А так пошутить – особо ничего не будет.
А.Нарышкин
―
Кстати, а доносы пишут в современном Китае на бытовом уровне, если мы оставим какие-то подковерные игры наверху?
А.Лукин
―
Безусловно пушит. Но все же Китай – это довольно недемократическое, конечно, общество, потому что в Китае, например, выборов практически вообще нет. То есть они есть, но они по странной процедуре, никому неизвестной… Но оно довольноплюралистичное. Там есть запреты: чего нельзя делать, за что могут посадить, но это в основном за откровенную общественную деятельность, направленнуюпротив существующего строя, если вы начнете ругатькоммунистическуюпартию в целом. Если вы будете ругать отдельные недостатки и говорить, что их устранение даже лучше для коммунистической партии, то это нормально можно делать даже в газете.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что рядовым китайцам, населению нравится, во-первых, сильная Россия, Владимир Путин, как такой объединитель, собиратель земель, что ли, а что еще?
А.Лукин
―
Еще – что? Что нравится?
А.Нарышкин
―
Что еще симпатично китайцам в России?
А.Лукин
―
Китайцам нравятся самые различные вещи. Например, природа. В Китае, как известно, на каком-то этапе истории вырубили все деревья. Там практически не было лесов. Потом их начали сажать, теперь кое-где восстановили. Я был с одними китайцами – там был какой-то конгресс – в Екатеринбурге. Там как раз рядом с городом граница между Европой и Азией. Там надо где-то проехать час, что ли. И вот мы туда едем – кругом лес, тайга…
А.Нарышкин
―
У китайцев глаза горят.
А.Лукин
―
Да, у них глаза горят. Иодин спрашивает: «А откуда у вас столько леса, кто это посадил?» Я говорю: «Никто не посадил, сам растет».
А.Нарышкин
―
Почему не вырубили?
А.Лукин
―
Да, это такой китайский вопрос: Почему не вырубили? Им странно, что так мало людей и так много природы, может быть. Как ни странно, экологическая ситуация у нас лучше, потому что в Китае в крупных города вообще дышать нечем.
А.Нарышкин
―
Хуже, чем в Москве?
А.Лукин
―
Гораздо хуже. Солнца, например, в Пекине вообще не видно.
А.Нарышкин
―
Серьезно? Смог постоянно, да?
А.Лукин
―
Да. Там еще климат такой. Если ветер не дует, вообще не видно солнца. Поэтому им это тоже нравится. Нравится открытость российского общества, так скажем.
А.Нарышкин
―
Я рад, что вы наконец-то сказали про общество, потому что как бы Путин- это да, замечательно, а дальше вы стали перечислять – экология, природа, - и, собственно, руководство страны нынешнее российское, оно к этом отношения никакого не имеет. Сложно испортить экологию во всей стране, и те же леса были и до Владимира Владимировича Путина и многие столетия. Вот общество. На какие обращают внимание черты в нашем обществе. Может, что-то близкое чувствуют?
А.Лукин
―
Общество российское гораздо более открытое, несмотря ни на что, чем китайское.
А.Нарышкин
―
Завидуют свободе?
А.Лукин
―
Не то чтобы свободе политической, а вот, например, всякие ночные клубы, концерты, рестораны. В Китае это все тоже есть, но как-то все по-детски по сравнению с нашими крупными городами. Поэтому они очень любят вечером куда-нибудь зайти. Очень уважают культуру. Вот тоже опросы были, те же самые опросы, о которых я говорил. Например, спрашивают у россиян и у китайцев, задают как бы параллельные вопросы: «Каких вы китайских писателей знаете?» Ну у нас, конечно, никто никаких писателей вообще не знает. Китайцы обязательно – ну не все, процентов 5-10 – называют: Толстой, Достоевский, Гоголь. В общем, люди знают.
А.Нарышкин
―
Просто эти фамилии встречали или, может быть, изучали в школах, институтах? Откуда это знание?
А.Лукин
―
Зависит от поколения. Старшее поколение больше знает, молодое – меньше. Но они смотрят фильмы, читают книги какие-то, ну или хотя бы просто слышали.
А.Нарышкин
―
То есть мы с вами можем констатировать, что средний рядовой китаец больше интересуется Россией, чем рядовой россиянин Китаем, наверное?
А.Лукин
―
Да. Больше знает по традиции, потому что для них Россия – это часть общеевропейской культуры, западной. Западной культурой они интересуются, читают, в том числе, российских писателей или хотя бы что-то знают о них, что-то смотрели, слышали. Я говорю, результаты опросов, они такие: когда спрашиваешь про политических деятелей, то же самое – у нас Мао Цзэдуна только знают в основном ну или последнего китайского лидера, который сейчас на слуху; они знают Сталин, Хрущева, Брежнева, Ленина, конечно, потому что он у них везде висит вместе со своими вождями.
А.Нарышкин
―
А каким-то образом культивируется «правильное» отношение к России в образовании, в школах, например?
А.Лукин
―
Насчет школ я точно не могу сказать, хотя очень интересно: например, русские живут там – отдают ребенка в школу… Вот недавно у меня одна девушка знакомая принесла китайский учебник по истории для 7 класса. И там написано, что дикие русские, когда захватывали -это в Нерчинске был договор вокруг Албазина там был конфликт в конце 17-го века. – вот они так дико обращались с китайцами, вообще такие дикие люди, что ели человеческое мясо. Я говорил китайским моим знакомым профессорам, что это вы такую фигню пишете? Они говорят: «Не может быть!» Я им копию показывал…
А.Нарышкин
―
А у них же, наверное, какой-то – вот мы говорим о едином учебнике истории и литературы – у них же тоже, наверное, единый на весь Китай?
А.Лукин
―
Нет, у них есть разные варианты, но их не бесконечное количество, но в разных школах разные варианты. Они рекомендованы, конечно, министерством, там написано: «рекомендовано министерством образования» и все такое. Но, с другой стороны, это про историю. Про современность – другая ситуация.
А.Нарышкин
―
Сейчас про современность поговорим во второй части нашей программы. В эфире "Эхо Москвы", в передаче "Своими глазами" сегодня Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, профессор «Высшей школы экономики». И тема у нас сегодня: Готов ли Китай дружить с Россией. Слушаем новости, рекламу. Через пять минут вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир программы "Своими глазами" на волнах "Эхо Москвы". Сегодня у нас в гостях Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, профессор «Высшей школы экономики». Говорим о Китае и России, о наших отношениях. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45,аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт "Эхо Москвы" тоже можете использовать, обратившись к Сетевизору, можете там посмотреть на нас, можете тоже отправить вопрос нашему сегодняшнему гостю.Вы сказали, что завидуют в некотором смысле России, потому что у нас тут открытое общество, а обычный среднестатистический россиянин для китайца – он какой? Каким они его для себя рисуют: интеллигентный, безработный, пьющий?
А.Лукин
―
Зависит от сектора китайского общества, так сказать. В Китае довольно много не особо культурных россиян, которые занимаются торговлей. В Пекине, например, есть целый район – там трудно сказать, кто конкретно россиянин, - он такой русскоязычный, для бывшего Советского Союза, где проходит мелкая и средняя торговля: поставки грузов, оптовая торговля, ну и в розницу тоже. Ябаолу называется. И в некоторых других городах поменьше тожетакие райончики есть. И там, конечно, эта категория людей, я бы не сказал, что вызывает у китайцев большое восхищение, хотя, конечно, торговля идет, потому что она взаимовыгодная. Среди ученых, конечно, довольно хорошее мнение о россиянах – вот наших партнеров. Потому что к российским ученым уважение в Китае большое, поскольку у нас еще сохраняется определенная школа, причем во всех вопросах: и в гуманитарных и в технических. Россиян приглашают. Начался, кстати, как это называется, «отток умов», в том числе, и в Китай. Многие российские ученые там работают, потому что там больше платят, условия лучше в китайских университетах.
А.Нарышкин
―
А обратный процесс есть - что китайские ученые к нам переезжают, перебираются?
А.Лукин
―
Мало. Чтобы так, на постоянную основу – довольно мало, потому что и языковой барьер. И в общем, у нас предпочитают - вот я в «Высшей школе экономики» – у нас, конечно, больше предпочитают из Европы, из США англоязычных. Хотя у нас с Китаем тоже есть сотрудничество, но это в основном кратковременное: какие-то лекции, семинары и так далее. В МГИМО – там есть совместные программы, в том числе, магистратуры, например.Есть отдельные секторы россиян. Это туристы, которые ездят туда либо посмотреть что-то, но очень много ездят на остров Хайнань южный, где купаются, это тропический курорт. Там вообще все написано по-русски, россиян очень приветствуют, потому что они там составляют большую часть туристов. Все местные тур-компании приветствуют изучение русского языка. Это интересно. Я там первый раз побывал в 85-м году, в этом месте. Там в это городе Санья было три улицы. Когда я говорил, что я из Советского Союза, люди выкатывали глаза – вообще не знали, где это находится. В то время,как в приграничных провинциях, ближе к Дальнему Востоку – там, конечно, про Советский Союз все отлично знали.
А сейчас этот самый отдаленный от России кусок Китая, китайской земли стал ближе всего к ней по культуре, по связям…
А.Нарышкин
―
Там же они на русском, наверное, говорят.
А.Лукин
―
По 200-300 человек в год туда ездит из России.
А.Нарышкин – 200
―
300 тысяч человек? Неплохо.
А.Лукин
―
Всего россиян ездит в Китай… вот я знаю до кризисные цифры: там где-то около 2 миллионов - это количество пересечений границы. Китайцев в Россию ездит меньше: примерно 700-800 тысяч. То есть раза в три меньше.
А.Нарышкин
―
Китайцам Россия интересна как постоянное место жительства, думают ли китайцы о том, что можно было бы переехать в Россию и ты получишь ту же самую природу, экологи, и, возможно, хорошую работу?
А.Лукин
―
Я бы не сказал.
А.Нарышкин
―
Если не идет речь о каких-то контрактных обязательствах, и ты вынужден просто поехать по работе в Россию.
А.Лукин
―
Нет, если реально смотреть на вещи, то китайцев Россия не привлекает, как место постоянно жительства. Заработать денег, заниматься торговлей – это пожалуйста. Но постоянное место жительства…Во-первых, климат им не нравится: для большинства слишком холодно. Во-вторых, безопасность – это проблема. В частности, поэтому мало туристов ездит.
А.Нарышкин
―
Потому что всякие скинхеды, вот это все?
А.Лукин
―
Скинхеды, ну и вообще. Китай – страна очень безопасная. Я могу сказать, что за… сколько там я – 30 лет езжу – у меня ни разу нигде не проверили паспорт, потому что никаких проблем никогда ни с кем на улице не возникает. Ну, кроме там в гостинице при регистрации – там проверяют паспорт, больше – никогда. Потому что все спокойно, все нормально.В России, сами знаете, только китаец вышел, его – хвать! – начинают паспорт: «Да у тебя там не то… да давай плати деньги». Как только на границе выходит группа китайцев из самолета, обязательно двух-трех берут, начинают придираться, чтобы они деньги платили, то ли штрафы, то ли что. Говорят: «Там у вас запятая…». Ко мне самому приезжали гости. Их там задержали. Я спрашиваю пограничников: «А чего вам вообще нужно?» Они говорят: «Ну вот мы проверяем. Имеем право два часа что-то проверять…».
А.Нарышкин
―
Наша российская традиция, конечно.
А.Лукин
―
Я говорю: «Вы заканчивайте это, потому что это официальные гости». Они говорят: «Ну ладно, раз вы их встречаете, ну идите…». А если бы никто не встречал, их бы еще там продержали.
А.Нарышкин
―
Или обратно бы сразуотправили.
А.Лукин
―
Скорее всего, выпустили бы, но были случаи, я знаю, что китайцы говорят: «Даим легче заплатить, чем ждать». В общем, страна такая, она не особо привлекательна для туризма и вообще, для постоянного места жительства. Я знаю некоторых китайцев, которые здесь живут и даже получили гражданство, но это единицы. Если вы поедете в любую другую страну европейскую, тем более, в США или в Австралию – там их будут сотни тысяч. Поэтому такой вопрос у нас не стоит.
А.Нарышкин
―
Русский язык где-нибудь учат в Китае?
А.Лукин
―
Учат, да.
А.Нарышкин
―
Насколько распространенное это явление? Как понимают, для чего русский язык потом может пригодиться?
А.Лукин
―
Русский язык, конечно, в 50-е, 60-е годы прошлого века учили почти все, потому что была дружба. Сейчас, с началом реформ больше стали учить западные языки, английский, прежде всего. Хотя учат его довольно плохо и в Китае без китайского языка трудно ориентироваться. Там, как и в России: все учат и никто не говорит, на самом деле. Русский учат и стали больше учить последнее время.
А.Нарышкин
―
Чем объясняете?
А.ЛУКИН: Китайцы - довольно нерелигиозный народ
А.Лукин
―
Во-первых, экономическими причинами, потому что торговля у нас растет, и Китай с 2010 года первый торговый партнер России, и растут связи, разные возможности устроиться на работу. Ну и политические факторы тоже играют роль. Можно найти работу в министерстве иностранных дел, в каких-то учреждениях, которые имеют дело с Россией. Можно в бизнесе, естественно, по чисто объективным причинам.Недавно я был в городе Далянь, это город Дальний, рядом с которым Порт-Артур, где была русско-японская война. Это город построенный русскими, потом, там японцы были долго, но русские традиции сохраняются в том смысле, что там даже ректор местного университета иностранных языков, женщина говорит по-русски хорошо и гордится, что у них тут такая база изучения русского языка. И таких мест не много, но пять-шесть насчитать можно по стране.
Так что ситуация улучшается с этим. В России, кстати, тоже гораздо больше стали китайский учить.
А.Нарышкин
―
Напомню слушателям, что у нас в эфире сегодня Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, профессор «Высшей школы экономики». Спрашивает вас Виталий из Твиттера тоже про россиян.
А.Лукин
―
А Твиттер – то город такой?
А.Нарышкин
―
Нет, Твиттер – это социальная сеть. Спрашивает, много ли в Китае смешанных браков с россиянами?
А.Лукин
―
Не много, но есть. Я, когда издавал журнал, был редактором журнала «Россия и Китай», мы там брали интервью интересные, беседы с такими людьми. Это, конечно, единичные случаи, может быть, десятки, может, сотни, но есть и становится больше. Ну это естественно, потому что больше контактов. Есть и в России такие браки, особенно на Дальнем Востоке. Но тут проблема в чем… вернее, не проблема, а возможность сотрудничества. В Китае в структуре населения больше мужчин, потому что там традиционно считается, что мужчина в семье, как в восточных странах, что это лучше, чем девушка, поэтому там как-то девочек куда-то девают.
А.Нарышкин
―
Россиян считают красивыми? Российские девушки – эталон красоты, может быть, нет? Судя по тому, что браки – единичные случаи, навряд ли.
А.Лукин
―
Да. Так я закончу. Та вот, в России больше женщин, как известно, на 10 миллионов. Кроме того, на Дальнем Востоке особенно, там мало людей. В общем, тут как считается, насчет преимуществ. Давайте начнем с китайцев. Китайские мужчины много делают в семье из того, что у нас принято делать женщинам.
А.Нарышкин
―
Например.
А.Лукин
―
Например, готовят, стирают иногда, убираются. В общем, если не все, что часть хозяйственных вопросов, особенно готовку они берут на себя. Они очень любят детей, играют с ними, и они мало пьют в отличие от некоторых других народов.
А.Нарышкин
―
Я где-то читал, что это просто объясняется физиологическими особенностями азиатских народов, что просто не воспринимают алкоголь.
А.Лукин
―
Нет, они выпивают. Действительно, они, наверное, не воспринимают. У них есть регионы, где больше пьют, скажем, северные. Вообще, на севере больше пьют во всем мире, вернее, не то что больше, а пьют более результативно. Потому что в Италии тоже пьют, но там пьяных нет.
А.Нарышкин
―
Алкоголизм в Китае есть?
А.Лукин
―
Практически нет. Видишь иногда, но пьяные крайне редко встречаются. Хотя китайская водка очень крепкая, там есть по 50 градусов, по 70, но они пьют небольшими рюмочками, как наперсток, и не очень много. Поэтому это для наших женщин привлекательно. С другой стороны, в принципе так же, как и в России концепции верности у них не существует – это у них здесь ближе к японцам. То есть она существует, конечно, но как-то не очень соблюдается. Считается, что мужчина может погулять и все такое.И в Китае очень специфическое отношение к любви. Я бы сказал, что в нашем понимании ее там нет, как и в других восточных обществах. То есть семья и любовь – они не обязательно сочетаются. Как вот в Японии для любви были специальные женщины, а жены были для другого.
А.Нарышкин
―
То есть семья – это какой-то, скорее, расчет, это для быта.
А.Лукин
―
Да, для продолжения рода, потому что это нужно, положено и все такое. В Китае до сих пор еще мало разводов. Хотя увеличивается, но это процентов 5, не больше, потому что это осуждается обществом.
А.Нарышкин
―
И как раз за счет того, что есть возможность устроить что-то на стороне, и никто тебя не будет осуждать за такие действия.
А.Лукин
―
Осуждать будут, но в Китае общество формальное. Как бы это сказать… в Китае есть концепция «потери лица», то есть нельзя говорить, что ты делаешь что-то плохое. Но, если ты не говоришь, то ты потеряешь лицо. По-русски можно сказать, что я там проиграл во что-нибудь или у меня чего-нибудь нет, вот для ведения бизнеса. Тебе говорят: «Ты можешь это сделать?» Ты говоришь: «Ну не могу». У нас гораздо более прямые отношения. В Китае что-нибудь не мочь или потерять – это ты теряешь лицо.
А.Нарышкин
―
Расписаться в собственной беспомощности.
А.Лукин
―
Да, поэтому ты не можешь сказать, как в России: «У меня пять любовниц» - и все посмеются. Там скажут: «Да ты что, вообще, что ли?» А на самом деле, они может быть, и есть, кстати.
А.Нарышкин
―
Спрашивают вас опять же из Твиттера, Дарена Бердникова вопрос прислала: «Правда, что китайцы называют Россию медленно тонущим кораблем?»
А.Лукин
―
Никогда не слышал такого. Но некоторое удивление от того, что в России все есть, и она развивается не в соответствии со своими ресурсами, как могла бы… То есть они говорят: «Если бы у нас все это было, мы бы, наверное, еще лучше развивались. А у вас все есть – что же вы так странно живете?» - вот такое отношение есть.
А.Нарышкин
―
Но связывают то, что Россия как-то развивается не по тому пути с тем, что во главе государства стоит тот самый сильный Владимир Путин или нет?
А.Лукин
―
Нет, я думаю, что такое отношение… кто-то так мог написать скорее в 90-е годы. С их точки зрения, тогда было совсем плохо. А сейчас они считают, что ситуация улучшается. И для Китая в России и вообще в России, по сути, улучшается.
А.Нарышкин
―
Спрашивают про отношение китайцев к религии. Может быть, дополнительный вопрос от меня: как относятся китайцы к нашей российской религиозности или, возьмем отдельный аспект – православие?
А.Лукин
―
Это интересный вопрос. В Китае традиционно было много всяких религий как, собственно, китайский даосизм, так и пришедшие из-за рубежа, например, буддизм, который фактически стал китайским. Но в Китае интересное очень прагматическое отношение к религии. То есть китаец, например, может одновременно считаться и буддистом и даосистом и христианином. Потом, в Китае распространилось христианство. Там довольно много католиков и протестантов: примерно по 10 миллионов. Они концентрируются на побережье – Шанхай и прилегающие города – где было много иностранцев, в том числе, иностранных священников. Но в Китае есть Русская православная церковь. Официальное название: Автономная китайская православная церковь.
А.Нарышкин
―
То есть она не подчиняется Московскому патриархату.
А.Лукин
―
Что значит, подчиняется? Она – часть русской православной церкви, но автономная. Так же, как, например, японская – там тоже такая есть. Не совсем как Украина, но примерно. Украинская-у нее еще более особый статус.
А.Нарышкин
―
Еще автономнее.
А.ЛУКИН: В Китае есть концепция «потери лица»: нельзя говорить, что ты делаешь что-то плохое
А.Лукин
―
Да. Тут не будем в детали вдаваться. Но она есть как бы на бумаге, потому что все священника там уже либо умерли, либо находятся в очень солидном возрасте, да и государство в культурную революцию все это разгромило, церкви закрыло и так далее. Но сейчас ситуация налаживается. Просто не было священников. И по китайскому закону иностранца нельзя делать священником. Иностранный гражданин не может рукополагать китайцы. Но сейчас вроде бы там договорились, и первого священника у нас там обучили и будут рукополагать. Это хорошо. Верующих там немного, что-то порядка 10 тысяч. Там есть, кстати, и русские, то есть русские и китайцы. Это потомки казаков и других русских, россиян, которые туда приехали еще в 19-м веке. Есть даже несколько деревень в провинции Хэйлунзян там, на границе, есть в Синьцзяне, который ближе к Центральной Азии.Но, если говорит в целом об отношении китайцев к религии, то я бы сказал, что это довольно нерелигиозный народ. Не в том смысле, что они говорят, что они не верят…
А.Нарышкин
―
Просто в том смысле, что религия не на первом месте.
А.Лукин
―
Да, а в том смысле, что у них отношение не такое, как у христиан к религии – что это как бы главное в жизни. А у них прагматическое отношение, я бы сказал, языческое, что у бога надо что-то просить, чтобы он что-то дал. Вот они молятся, чтобы разбогатеть, в общем, чтобы была какая-то конкретная польза, и приносят дары в обмен. Если вы придете в храм буддистский или даосский, вы увидите, что там фрукты лежат, еще что-то, что-то похожее на жертву.
А.Нарышкин
―
Дай мне квартиру – вот тебе апельсин.
А.Лукин
―
Да. Это, конечно, для христиан довольно странно выглядит. Но это обычное, я бы сказал, языческое такое отношение, например, как в Древней Греции: они там жгли баранов и думали, что им за это будет что-то хорошее от богов.
А.Нарышкин
―
Спрашивают, есть ли русская диаспора в Китае? Наверняка есть. Насколько она большая. Русскоязычная.
А.Лукин
―
Ну, что такое диаспора? Там есть россияне, но они туда прибыли по разным причинам. Есть такие, которые еще с 19-го века остались. Я встречался с такими. Например, в городе Инин, Кульджа по-русски раньше назывался. Там живет человек Лунев Николай, который в третьем поколении как бы китаец-гражданин, но он чистый русский. Там у них была школа. Он был директором русской школы, где учились тоже русские. Такие есть, но их довольно мало и остается все меньше и меньше. Больше становится современных людей, которые приезжают. А там же были целые русские города, например, Харбин. Там было тысяч 60 русских, но они все, кто умер, кто уехал в разные другие… в Австралию много. Кто-то вернулся в Советский Союз.
А.ЛУКИН: Экологическая ситуация а Москве лучше, в Китае в крупных города вообще дышать нечем
А.Нарышкин
―
То есть русская диаспора, она увеличивается все-таки?
А.Лукин
―
Сейчас увеличивается, но я бы сказал, что там мало таких людей, которые живут постоянно. И, конечно, никто не берет гражданство. Они работают. Некоторые отдыхают. Кто-то покупает недвижимость – вот на Хайнане, но это не люди, которые там становятся китайцами. Чтобы русский взял китайское гражданство – я такого ни одного не видел.
А.Нарышкин
―
Сколько лет требуется, чтобы получить гражданство китайское, или это какие-то денежные вливания?
А.Лукин
―
Я даже не знаю, есть вообще иностранцы, которые взяли китайское гражданство. Это некоторые революционеры или жены китайских революционеров, которые туда приехали. Единичные случаи такие есть, но это в основном было раньше. Сейчас я, честно говоря, ни одного такого не знаю.
А.Нарышкин
―
У нас полминуты остается до конца эфира, и я хочу завершить его вопросом от Михаила: «Как вы считаете, действительно ли, нашим детям стоит переходить с массового изучения английского на китайский язык, и победит ли китайское влияние – западное?»
А.Лукин
―
Переходить на китайский язык, конечно, нужно. Все должны китайский язык.
А.Нарышкин
―
Серьезно говорите?
А.Лукин
―
Да, но не потому, что Китай нас захватит или китайское влияние победит западное, а потому что это просто очень интересный и красивый язык.
А.Нарышкин
―
Практично.
А.Лукин
―
И к тому же с Китаем у нас развиваются отношения. А чье победит влияние – это вопрос сложный. Поживем – увидим.
А.Нарышкин
―
Два слова вам на ответ. В итоге готов Китай, китайцы к дружбе с Россией, такой вот, глобальной?
А.Лукин
―
Мы уже дружим и будем дружить больше, потому что наши «западные партнеры», как говорит наш президент – он их так называет – они нам в этом очень сильно помогают.
А.Нарышкин
―
Дружба будет крепнуть.
А.Лукин
―
Поэтому до тех пор, пока они нам будут помогать, дружба будет крепнуть, а так – посмотрим.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, профессор «Высшей школы экономики» был сегодня гостем программы "Своими глазами". Я, Александр Нарышкин с вами прощаюсь. До свидания!
А.Лукин
―
До свидания!