Рамуш-Орта Жозе - Своими глазами - 2015-05-20
А.Нарышкин
―
В эфире "Эхо Москвы" программа "Своими глазами". Веду ее я, Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер! И сразу представлю нашего гостя. У нас в студии ЖозеРамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год. Господин Рамуш-Орта, добрый вечер!
Ж.Рамуш-Орта
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Объясните пожалуйста, прежде всего – вопросов на самом деле много, в том числе, - по поводу структуры, которую вы возглавляете в ООН. Хотелось бы понять, что это за такая независимая группа высокого уровня по операциям ООН в пользу мира?
Ж.РАМУШ-ОРТА: Самая крупная угроза мировой безопасности сегодня в Сирии, Ираке и Ливии
Ж.Рамуш-Орта
―
Группа высокого уровня по поддержанию мира создана по мандату генсека ООН. Он включает в себя 17 членов, которые должны отслеживать операции по поддержанию мира ООН и являются политической миссией, которая должна повысить эффективность этой организации ООН в поддержании мира и безопасности в мире. Наша группа работает с ноября месяца. Мы передадим в середине июня свой первый отчет генеральному секретарю ООН, и если он согласится с нашими рекомендациями, то Совет Безопасности, Генеральная Ассамблея и другие органы смогут начать некоторые фундаментальные изменения по улучшению работы ООН.
А.Нарышкин
―
Другими словами: вы, в частности, отвечаете за координацию «голубых касок» так называемых, миротворцев – правильно ли я понимаю?
Ж.Рамуш-Орта
―
Не вполне мы координируем деятельность «голубых касок». У нас более скромная задача: мы отслеживаем операции и архитектуру поддержания мира и безопасности с помощью сил ООН, мы смотрим за тем, как их реформировать, сделать более эффективными. Мы, конечно, дадим свои рекомендации в июне, и это очень большая ответственность на наших плечах, потому что мы реформируем такую гигантскую организацию, и от нас очень много ждет генеральный секретарь ООН, который сказал нам: «Будьте смелыми и творчески независимыми с тем, чтобы сделать ООН более эффективной, более решительной в окончании военных, вооруженных конфликтов в мире».
А.Нарышкин
―
Сколько сейчас миротворческих операций проводится по всему миру под эгидой ООН?
Ж.Рамуш-Орта
―
16 операций и более 100 тысяч миротворцев, вот этих «голубых касок», 70% из которых сейчас работают, несут свою миссию в Африке.
А.Нарышкин
―
Как вы объясняете, почему Африка является в 21-м веке таким проблемным континентом?Ж.РАМУШ-ОРТА: Мы должны понять огромную сложность сегодняшней логистики поддержания мира
Ж.Рамуш-Орта
―
Я бы не сказал, что Африка является единственной проблемной зоной сегодня в мире. Посмотрите на Ближний Восток, посмотрите на то, что делается в Ираке, Сирии, Ливии – там гораздо хуже ситуация, чем те конфликты, которые мы мониторим в Африке. Различие состоит в том, что Африканские государства гораздо слабее по эффективности, и есть государства, которые сами не могут справиться с внешними вызовами и им требуется помощь. Например, у нас в Ираке очень серьезные угрозы безопасности, но иракское государство имеет возможность каким-то образом справляться с этой ситуацией. А в Конго, например, или в Центральноафриканской республике конфликт, конечно, по масштабам не сравним с тем, что происходит в Ираке, но государство слишком слабо, которое нуждается в поддержке мирового сообщества.
А.Нарышкин
―
Тогда хотелось бы понять, какая самая проблемная страна из тех 16-ти, в которых проводятся операции?
Ж.Рамуш-Орта
―
Сказал бы так: самая крупная проблема безопасности сегодня в Сирии, Ираке и Ливии – эти три страны. В этих точках мира ООН не имеет миротворческих сил. ООН активнейшим образом пытается продвигать политическое решение существующих проблем. И другая точка, которая тоже очень угрожает безопасности – это Афганистан. Вы знаете, войска Соединенных Штатов вышли, войска НАТО тоже были выведены, и опять-таки там ответственность ООН сегодня состоит в том, чтобы попытаться стабилизировать ситуацию через политический диалог противоборствующих сил.
А.Нарышкин
―
За последний год у нас в мире появился тоже такой болезненный регион, как Украина, а конкретно Донбасс, Донецкая и Луганская области. Что в ООН думают по этому поводу? Как решать проблему этого конфликта, который тянется уже минимум год, даже больше.
Ж.Рамуш-Орта
―
Я лично уверен в том, что между европейскими странами и Россией – Германией, Францией – есть потенциал и возможность помочь стабилизации ситуации на востоке Украины. Проблема сегодня непроста. Она не является черно-белой, это наследие того развала Советского Союза, когда миллионы русскоговорящих людей из разных стран оказались по другую сторону границы, жили в разных точках бывшего Советского Союза, и это создает для новых государств сложные политические проблемы, которые иногда, подвергаются политическим манипуляциям. Но крупные мировые державы, такие как Россия, такие как Соединенные Штаты, в частности, поскольку они являются постоянными членами Совета Безопасности ООН, они должны быть в состоянии разрешить эту довольно сложную проблему. Это одна из тех ситуаций, о которой я не стал бы очень сильно волноваться, потому что есть более опасные точки в мире. По крайней мере, мере для всего остального мира последствия того, что происходит там, не столь опасны, хотя это трагическая ситуация для тех, кто там находится. Тысячи и тысячи невинных людей уже потеряли свои жизни во время этого конфликта, который тянется год, как вы сказали, в том регионе мира, который настолько близко находится к Европе, к очагу спокойствия, что это просто удивительно.
А.Нарышкин
―
На самом деле удивительно то, что вы говорите: Украина не самый болезненный регион. Хотя в Европе нет уже больше таких проблемных стран. Поэтому, мне кажется, что внимание как раз должно быть повышенное к этому. А вы говорите, что только конкретные страны вправе сейчас решать на политическом уровне те проблемы, которые назрели в Донбассе.
Ж.Рамуш-Орта
―
Мы смотрим на вещи глобально, с точки зрения всей мировой политики. И, когда мы смотрим на то, что происходит в Сирии, где нет никаких возможностей, где сотни тысяч убитых, миллионы перемещенных лиц – масштабы, конечно, катастрофу гуманитарной там намного хуже. А если вы посмотрите на то, что происходит в Ираке, на то, что происходит в Ливии – там катастрофа гуманитарная гораздо более вызывающая, с моей точки зрения. Я уверен, я не беспокоюсь о ситуации на Украине в том, смысле, что она вдруг выйдет из-под контроля и пойдет в разнос – нет. Поскольку сверхдержавы знают, когда они подходят к опасной черте – отойти назад и снова вернуться к урегулированию. Я не являюсь здесь пессимистом.Очень много взаимопереплетающихся интересов между Россией и Украиной, и другими странами Европы создают ситуацию, в которой прочное решение проблемы будет найдено.
А.Нарышкин
―
Я напомню слушателям, что в эфире "Эхо Москвы" программа "Своими глазами". У нас в гостях сегодня Жозе Рамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год.Я вас хотел спросить, собственно, про цели вашего визита. Я понимаю, что он отчасти связан опять же с ситуацией на Украине.
Ж.Рамуш-Орта
―
Нет, никаких связей с Украиной не было в моем плане визита. Единственная связь, но совершенно случайно - это вчера после встречи с одним из величайших дипломатов мира министром иностранных дел России господином Лавровым – я должен сказать, что он выдающийся, по моему мнению, дипломат, один из тех знаковых фигур, которая возвышается интеллектуально и так далее – это была очень интересная встреча с ним вчера. А что касается моих впечатлений, я после окончания встречи спустился вниз и увидел очаровательную маленькую девчушку, я помахал ей рукой, сказал: «Здравствуйте!» И она мне ответила: Добрый день!» И оказалось, с помощью переводчиков, что ей всего пять лет, ее зовут Альбина, и она приехала со своей бабушкой в Москву с восточной Украины.
А.Нарышкин
―
Она беженка?
Ж.Рамуш-Орта
―
Нет, она не беженка. Она написала письмо президенту Путину, 5-летня девочка, сказала, что ей хочется красивое платье, но у нее нет на него денег, и президент Путин пригласил ее заехать в Москву и выбрать это платье.
А.Нарышкин
―
Это та самая девочка… Да, помню эту историю. На самом деле хотел у вас узнать про встречу с Лавровым: что вы ему говорили, что говорил вам наш министр иностранных дел?
Ж.Рамуш-Орта
―
Как вы знаете, Россия постоянный член Совета Безопасности ООН, глобальная держава. Россия очень важный вклад внесла в миротворческие силы ООН, во-первых, путем тех решений, которые принимались с помощью России в Совете Безопасности ООН. Именно Россия и другие четыре постоянных члена – там сейчас 10 членов в Совете Безопасности ООН, - но они как раз решали то, как вести миротворческие операции. Это была первая ответственность, которую Россия несла, и которая вызывала мой интерес. Иногда достичь соглашений не удавалось, как, например, в Сирии это было. Иногда делались отдельные соглашения, как это было по Ливии, когда Россия и Китай не участвовали в резолюции, воздерживались от голосования, но резолюция принималась Советом Безопасности, и затем происходило злоупотребление Соединенными Штатами и другими странами той ситуацией, которая провоцировала смену режима, как это произошло в Ливии.Таким образом, Россия сегодня намного более осторожно ведет себя в отношении, допустим, Сирии. Поэтому министр иностранных дел Лавров очень четко и ясно рассказал об участии России в поддержании мира в сегодняшней сложной ситуации. Россия дает сотни вертолетов, транспортных самолетов миротворческим силам ООН по всему миру. Куда бы вы не летели в Африке или в Азии, все боевые перевозки вооруженных сил ООН осуществляются российскими авиаперевозчиками. Но мы надеемся, что Россия может сделать еще больше после того, как наш отчет будет представлен генсеку ООН. Почему? Потому что до сих пор только африканские страны или часть азиатских стран, таких как Индия, Бангладеш, Непал – они были готовы поставлять войска ООН. Вы не видите российских или американских солдат в составе миротворческих сил ООН. Единственный постоянный член ООН, который послал 7 тысяч солдат в Конго и в Южный Судан и в Мали. Мы надеемся, что и Россия сможет принять решение более активно участвовать в миротворческих операциях, поставляя хорошо подготовленных миротворцев солдат и офицеров в войска ООН.
А.Нарышкин
―
Если вы не против, на шаг назад вернемся. Вы высокого оценили дипломатические качества Сергея Лаврова, министра иностранных дел России. А может ели вы сравнить, кто все-таки более профессиональный дипломат: Сергей Лавров или Джон Керри, госсекретарь США?
Ж.Рамуш-Орта
―
Ну знаете, я не был бы дипломатом, если бы я стал сравнивать двух выдающихся дипломатов. Преимущество Лаврова состоит в том, что у него есть десятилетия дипломатического опыта внешнеполитической работы. Он очень серьёзный и эрудированный интеллектуал к тому же, умнейший человек. Поэтому очень трудно мне было бы делать такие сравнения. Я воздержусь. Лично я, например, не знаю хорошо Джона Керри, но он тоже выдающийся деятель. Он бывший вьетнамский ветеран, он там сражался, во Вьетнаме. Он был сенатором Соединенных Штатов в течение многих лет. Он говорит на целом ряде языков, например, на французском языке, для американца это свидетельство очень высокой образованности. Поэтому, я думаю, что оба этих дипломата являются выдающимися деятелями как интеллектуально, так и дипломатически. И они очень значительно выделяются на политическом, дипломатическом ландшафте.
А.Нарышкин
―
Из того, что вы сказали, я понял, что мы можем остановится на том, что Джону Керри есть еще, чему поучиться у Лаврова, потому что он более опытный.Ж.РАМУШ-ОРТА: Любая миротворческая сила – это многонациональная сила
Ж.Рамуш-Орта
―
Вы знаете, Россия – это старая цивилизация. Может быть, вы этого не понимаете, у вас тысячелетняя история и это чувствуется, когда есть интеллектуалы. Другие страны не имеют такого мирового взгляда извне. Они формировались по-другому. А у вас огромная территория, длинная история, выдающиеся интеллектуалы, великие писатели. Страна большой культуры – Россия. И, когда мы отмечаем 70-ю годовщину окончания Второй мировой войны в этом месяце, я лично должен сказать, что вклад России, русских, вашего великого народа в освобождение Европы, в освобождение мира не может игнорироваться и не может приуменьшаться, преумаляться. Я должен сказать, что это мелкая политическая игра, когда кто-то пытается ради сегодняшних интересов… некоторые европейские страны бойкотировали празднование 70-летие освобождения Европы, окончания войны. 70-я годовщина, отмеченная сегодня, это настолько великое событие, что не надо было бы его пятнать бойкотом и поджатыми губами. Надо отставить на 72 часа повседневные проблемы – восточную Украину, Крым, все что хотите – но помнить то, что сделал советский народ и отдать этому дань уважения.
А.Нарышкин
―
В эфире "Эхо Москвы" Жозе Рамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год. Про Восточный Тимор, я надеюсь, еще сегодня успеем поговорить.Если вы не против, я бы все-таки хотел узнать про Украину, и на примере Украины попросить вас рассказать про так, как вообще организуются миротворческие миссии. Прежде ваша оценка: на Украине сейчас уже нужным миротворцы именно под эгидой ООН? Потому что руководство Украины, киевские власти, как их называют, например, на российском телевидении, уже периодически выступали с заявлениями, что «миротворцы, давайте приходите скорей к нам, наведите порядок».
Ж.Рамуш-Орта
―
Во-первых, это предмет соглашения между Советом Безопасности ООН и Украиной. Но я лично не думаю, что сегодняшний конфликт на Украине такого характера, что он требовал бы присутствия миротворцев ООН. Я так не считаю. Если в ходе реализации Минских соглашений, подписанных сторонами возникнет ситуация, когда наблюдатели невооруженные из разных стран не заявят, что это необходимо, тогда, может быть, это можно будет обсуждать. Но ситуация там скорее политическая и социальная, нежели чем военная. А миротворцы все-таки решают военные проблемы а не социальные. Есть медиаторы, есть посредники, которые пытаются решить эти проблемы сегодня, там существующие. И, мне кажется, что этого достаточно. Но я не думаю, что ситуация такова, что она требует присутствия «голубых касок» и прямого вмешательства ООН не территории восточной Украины.
А.Нарышкин
―
Можете тогда объяснить, какая должна быть процедура. Опять же берем того же президента Порошенко. Если он понимает, что «голубые каски» нужны, достаточно ли, например, только заявления президента Украины, обращения его в ООН с просьбой ввести миротворцев? Расскажите про саму процедуру.
Ж.Рамуш-Орта
―
Процедура очень простая. Трудность состоит в том, что надо добиться согласия внутри Совета Безопасности ООН по принятию решения о направлении войск ООН для поддержания мира в той или иной точке планеты. Я думаю, что даже добиться заявления согласованного Совета Безопасности было бы не легко, не говоря уже о направлении миротворцев туда. Это бы потребовало как минимум одобрения России. Думаю, что Китай бы присоединился к российскому мнению, и еще часть стран, не постоянных членов Совета Безопасности ООН, которые сочувствуют и разделяют позицию России. Я не думаю, что сегодня через Совет Безопасности можно было бы протащить такую резолюцию, чтобы направить войска ООН на Украину – нет. Я лично из своего опыта жизни в стране, которая тоже была в условиях конфликта, в моей родной стране, я бы не советовал украинскому руководству делать все для того, чтобы переубедить или что-то сделать с меньшинствами русскоговорящими на Украине и решать проблемы через ООН. Проблема у вас зародилась на Украине, она связана с разными этническими группами, которые там проживают. Некоторые из этих национальностей не чувствуют себя у себя дома, они не чувствуют, что они вовлечены в украинскую политику, они чувствуют себя отторгнутыми от украинской политики, и это политическое решение, которое должно быть принято на Украине, а не в ООН.Поэтому руководители Украины, они являются теми, кто должны показать мудрость и заверить свое собственное население, что они нуждаются в этом населении, что они разделяют его нужды, чаяния и опасения. И таким образом, они должны сами решать свою проблему, это политическая обязанность как руководителей страны. Решение нельзя найти в Совете Безопасности ООН, оно не там лежит.
А.Нарышкин
―
Единственно, мне кажется, то без влияния России, которое мы наблюдаем уже в течение года на жителей Донбасса, ничего бы и не было. Но это мое личное мнение. Поэтому, когда вы говорите, что это внутриукраинскуие дела, мне лично это кажется немного странным.
Ж.Рамуш-Орта
―
Вы же должны понимать и нашу ситуацию. Вы должны посмотреть на то, что происходило пару лет назад на Украине. Был избранный президент, законно избранный президент в этой стране. Он мог быть коррумпирован, как и многие другие президента – мы знаем, что в мире очень много людей поддаются этой заразе – но вы не наблюдаете ситуацию, чтобы каждого коррумпированного президента в любой стране мира вышвыривали из своего кресла так, как это сделали на Украине.
А.Нарышкин
―
Не у всех это получается, да.
Ж.Рамуш-Орта
―
Поэтому ситуацию надо смотреть в целом же, как это разворачивалось. Это с точки зрения международного права, тоже не такая простая картинка. Решением сегодня является: руководители Украины сегодняшние должны показать мудрость, интеллигентность, прагматизм и сделать все возможное, чтобы снизить напряженность для русскоговорящего населения Украины с тем, чтобы любой внешний интерес, кто бы его не высказывал, был бы нейтрализован их политическими решениями, внутренними украинскими политическими решениями, мудростью Украины.
А.Нарышкин
―
Мы сейчас должны будет прерваться на новости, но перед этим у меня небольшой, короткий вопрос. Все-таки жители Донбасса, которых вы называли фактически изгоями, как вы их можете охарактеризовать дополнительно: это сепаратисты, как, например, их называют в Киеве, или это какие ополченцы борьбы за независимость, за свои права?
Ж.Рамуш-Орта
―
Честно говоря, я не очень хорошо знаю всю ситуацию и ее подоплеку и перипетии на Донбассе, но я на своем долгом политическом опыте не наклеивал бы ярлыки. Это люди, это простые, нормальные люди. Я могу с ними расходиться во взглядах, но они люди, которые живут на своей земле. И если бы я был руководителем на этой территории, я бы, конечно, думал об этих людях, об их интересах. А когда мы навешиваем ярлыки – такой-то, сякой-то, называя кого-то сепаратистом, инсургентом, террористом – вы затрудняете диалог, вы отторгаете этих людей. Взаимоприятие становится практически невозможным.
А.Нарышкин
―
Программа "Своими глазами" в эфире "Эхо Москвы". Наш сегодняшний гость сегодня ЖозеРамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год. Мы продолжим наш эфир через пять минут, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу "Своими глазами". Сегодня у нас в эфире ЖозеРамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год. Вы в первой части нашей программы сказали, что от вашей группы, которую вы возглавляете будет некий доклад для Пан Ги Муна, секретаря ООН. Можете ли обрисовать какие-то контуры этого документа: что туда будет включено, о чем вы будете докладывать?
Ж.Рамуш-Орта
―
Наш мандат от генсека ООН сконцентрирован на двух моментах. Как улучшить миротворческие операции ООН, сделать их более эффективными. Как улучшить механизм предотвращения конфликтов, которые существуют. И как улучшить возможности ООН в мирном разрешении конфликтов с помощью диалога, посреднических миссий и так далее. Мы другие вопросы не затрагиваем. Наш доклад мы представить в середине июня генеральному секретарю ООН, он передаст этот отчет Совету Безопасности Генеральной Ассамблеи ООН. И после заседания Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи и после того, как генсек ООН сам выскажется по этому отчету, мы будем реформировать ООН в соответствии с рекомендациями, которые будут тогда достигнуты.Мы не делаем рекомендации по реформе Совета Безопасности как такового в нашем отчете. Это не наш мандат. Наш мандат состоит в том, как улучшить эффективность миротворческих сил с тем, чтобы они более эффективно защищали гражданское население в зонах конфликта, с тем, чтобы они могли остановить разгорающийся конфликт, как, например, то, что происходит в Центральноафриканской республике или то, что мы сейчас видим в Конго. Вот это наша основная задача. Это очень, может быть, узкоочерченная задача, но она серьезная.
А.Нарышкин
―
Если уж такая независимая группа высокого уровня по операциям ООН в пользу мира существует и она была создана, очевидно, есть какие-то проблемы, и эти миротворческие миссии, они не вполне совершенные. Какая сейчас проблема, какую вы видите со своими коллегами проблему?
Ж.Рамуш-Орта
―
Конечно, есть такие проблемы, естественно, поэтому мы и работаем. Ну например, каждый раз, когда Совет Безопасности ООН принимает решение разместить миротворческие силы в том или ином конфликтном регионе, с момента принятия решения ООН требуется 8-9 месяцев для того, чтобы войска оказались в зоне конфликта.
А.Нарышкин
―
Плывут на пароходе?
Ж.Рамуш-Орта
―
Да, наверное. Ну, потому что ООН не имеет постоянно действующей армии, ее нужно собрать. Генсек обращается к таким странам, как Индия, Пакистан, Южная Африка, Бангладеш и другим, которые предлагают свои услуги. Нужно подготовить этих миротворцев, обучить их, обмундировать их, собрать их, перебросить их на не пароходе, а самолетами на военную базу, вооружить их. Практически эта логистика занимает долгий срок, как срок рождения ребенка. Но иногда и Совет Безопасности очень долго тянет с тем, чтобы принять необходимое решение. То есть не только 8 или 9 месяцев практического размещения или выполнения этого решения Совета Безопасности, но иногда Совет безопасностями неделями, а то и месяцами дебатирует эту ситуацию, прежде чем примет решение размещать войска. Идеально - это должен быть месяц на переброску сил ООН после момента принятие резолюции. Это вот то, к чему мы стремимся, что мы хотим улучшить. И это может случиться только в том случае, если будет постоянная армейская структура внутри ООН, готовая к тому, чтобы выполнять решение Совета Безопасности. А будет ли это в Африке, где есть постоянные армии, а Азии ли, где будут уже хорошо обмундированные, обученные военные и при решении Совета Безопасности ООН они будут быстро, немедленно перебрасываться в зону конфликта. Вот это первое реформа. Второе - это вопрос финансирования: кто будет оплачивать эти миротворческие операции?
А.Нарышкин
―
А можно сразу вопрос? Кто сейчас оплачивает?
Ж.Рамуш-Орта
―
Сейчас 5 постоянных членов пропорционально своим долям образуют бюджет миротворческих операций, одобренных Советом Безопасности ООН. Ежегодная стоимость поддержания этих миротворцев 9 миллиардов долларов сейчас. А только одна зона конфликта в Конго стоит миллиард долларов. Кто больше сего вкладывает? Конечно, Соединенные Штаты, которые 25% этих издержек берут из своего бюджета. Вторым самым крупным вкладчиком является Япония, потом такие страны, как Германия, меньшее участие России, Китай потом идет по очереди. В соответствии с ВВП той или иной страны идет отчисление в эту бюджетную статью.
А.Нарышкин
―
Тогда ваши предложения вашей независимой группы по реформированию финансирования, что тут можно поменять?
Ж.Рамуш-Орта
―
Мы посмотрим на то, как работает финансовый механизм. Конкретных предложений мы не выработали еще пока, но мы изучаем эту ситуацию - что можно сделать. У нас есть какие-то наметки, конечно. Но предложения, которые мы выдвинем для ООН – может быть, 5 постоянных членов не согласятся с нашими предложениями. 5 постоянных членов Совета Безопасности редко с чем-то соглашаются. Но они согласны с одним: они не хотят больше платить.
А.Нарышкин
―
Даже США.
Ж.Рамуш-Орта
―
Да, конечно. Они не хотят больше платить, никто не хочет больше платить. В Конгрессе США, который должен санкционировать эти выплаты, очень негативное отношение к этим тратам на миротворческие силы. Они не хотят на плечи американских налогоплательщиков тратить ни цента больше.
А.Нарышкин
―
Еще какое-то предложение вашей группы по реформе, что еще можно изменить, что можно усовершенствовать, модернизировать?
Ж.Рамуш-Орта
―
Я думаю, что вопросы координации можно улучшать. Я думаю, что работу Секретариата ООН тоже можно сделать более эффективной. Было бы неплохо резко улучшить ооновский анализ стратегического планирования с тем, чтобы решения принимались на основе очень глубокого политического анализа, стратегического анализа происходящего в мире. Еще можно улучшить, безусловно то, как Секретариат ООН, Совет Безопасности и страны, которые поставляют войска ООН проводили бы свои консультации с тем, чтобы сделать эти консультации более эффективными, более быстрыми, более результативными, чтобы каждый выполнял постановления и требования Совета Безопасности ООН. Потому что страны, которые направляют ООН свои, они жалуются, что их недостаточно включат в планирование этих операций, в миссии по поддержанию мира. Они хотели бы эффективней сами участвовать в этих операциях.Мы должны понять огромную сложность сегодняшней логистики поддержания мира. Любая миротворческая сила – это много национальная сила - уже одна проблема. Генсек ООН должен провести переговоры, сбалансировать интересы. Достаточно представить различных миротворцев. Миротворцы не могут быть доминированными одной страной-донором. Это невозможно. Значит, тут должен быть баланс. И в этой коалиции, которая создает этот баланс, должны быть наиболее обученные, квалифицированные, опытные войска. Затем он должен найти главнокомандующего этими вооруженными силами ООН, который был бы выдающимся военным и политическим деятелем, который бы пользовался уважением всех участников, а они разных национальностей, разных стран, разных вероисповеданий. Поэтому собирание этой миротворческой военной миссии ООН иногда чудовищно сложная задача, гораздо более сложная задача, чем управлять, скажем, полком в России – ясно же. Я восхищаюсь генсеком ООН, людьми в Секретариате ООН, которые смогли и могут эти сложные логистические, военные, политические операции… это не только военная операция, но это и дипломатические усилия, этнические, социокультурные, масса вещей, в которых Секретариат может разобраться и сделать. И, может быть, это можно улучшить.
А.Нарышкин
―
Получается, если я вас правильно понял, этнический состав миротворческой миссии, которая отправляется в тот или иной регион, решается тоже ООН. Люди, члены организации, какие-то дипломаты сидят и буквально просматривают досье каждого солдата?
Ж.Рамуш-Орта
―
Да, да. Они смотрят на качество офицеров, военных, качество их снаряжения, на наличие опыта, были ли они в лагерях по подготовке миротворцев. Недостаточно быть хорошим военным - это мало. Вы можете быть великим русским военным деятелем, но ничего не представлять из себя, с точки зрения поддержания миротворческих операций где-то в другой стране. Требуется два или три как минимум месяца подготовки в лагерях войск ООН, чтобы понять, какие будут военные задачи стоять перед вами. И вы должны быть очень осторожны в том, что делают офицеры, которые составляют эти силы. У них должен быть очень хороший послужной список, в частности, проверяется их послужной список с точки зрения прав человека: как они себя вели, что они из себя представляют как люди. Очень часто ООН критикуют за неэффективность, медлительность и так далее. Но вызовы, которые стоят, как я пытаюсь обрисовать вам, перед генсеком ООН и перед Секретариатом ООН, они невероятно велики, ответственность очень велика. Они работают в условиях очень мощного давления с тем, чтобы собрать миротворцев воедино, сделать из них единую команду. Иногда 20-30 стран поставляют миротворцев. Представляете, как их скоординировать? Потом есть табель о рангах и военная иерархия, которую все должны соблюдать. Мы пытаемся сейчас именно нашими рекомендациями эти очень сложные вопросы как-то разрулить и улучшить ситуацию.
А.Нарышкин
―
А у кого из стран-участниц миротворческих миссий хуже всего обстоят дела в плане комплектования этих миротворческих войск, команд, которые отправляются в какую-нибудь страну под эгидой ООН?
Ж.Рамуш-Орта
―
На самом деле войск высокого качества очень много. Например, в Эфиопии прекрасные вооруженные силы, в Африке, в Кении, великолепные у пакистанцев, у индийцев, в Бангладеш есть великолепные обученные подразделения миротворцев. И все эти страны в течение ряда лет вкладывали свои собственные национальные средства в то, чтобы поднять уровень вооружения, уровень подготовки персонала миротворцев. И мы посетили ряд учебных лагерей. Мы были в Пакистане, мы были в индийских лагерях, мы посетили такие лагеря в Бангладеш. Мы посмотрели в Китае, в Пекине лагерь подготовки миротворцев, выдающийся по своим качествам учебный лагерь. И это все делалось за деньги этих стран. Поэтому они могут действительно во много помочь и улучить миротворческие организации ООН, как организации в целом.
А.Нарышкин
―
Самые лучшие миротворцы, самые дисциплинированные - из какой страны?
Ж.Рамуш-Орта
―
Не стал бы называть кого-то одного, чтобы не подумали, что есть кто-то хуже, но я могу говорить об опыте своей родной страны. У нас была потрясающая группа миротворцев из Португалии, из Австралии, из Новой Зеландии. Но также у нас были отличные миротворцы из Малайзии, Филиппин, из Таиланда. А в Африке тоже можно называть очень выскоподготовленных, квалифицированных миротворцев. Я дам вам один простой пример: европейцы не были готовы послать свои войска миротворцев в Сомали. Кто туда пошел, в эту горячую точку? Африканские войска, в частности, кенийские вооруженные силы, эфиопские вооруженные силы были направлены туда, военные из Уганды – это те, которые приняли на себя удар экстремистов в этой стране. И аль-шабабских экстремистов разгромили именно эти войска, а не европейские вооруженные силы. Эти африканские военные они требуют более качественного военного снаряжения как минимум. То, чего они просят: «дайте нам больше вооружение, более современное оборудование, более квалифицированную подготовку с тем, чтобы мы могли выполнять миротворческие операции еще эффективней».
А.Нарышкин
―
Хотел спросить про вашу родину, Восточный Тимор. Вы были президентом этой страны. В 20-м веке было очень много событий в истории Восточного Тимора: и провозглашение независимости, и индонезийская оккупация. Смотря на такую, уж простите, небольшую страну, как Восточный Тимор, очень далекую и для многих неизвестную, какой можно вывод сделать для всего мира?
Ж.Рамуш-Орта
―
Вы правы, конечно, очень маленькая страна, где 96% населения католики. Индонезия самая крупная мусульманская страна в мире по числу населения. Эта мусульманская страна вторглась и 24 года оккупировала нашу страну. Но в 96-99 годах диктатура в Индонезии сменилась, рухнула. Индонезия превратилась в демократическую страну, и новое индонезийское правительство, новая Индонезия признала, что мы можем быть свободными. Сегодня две страны – одна из них католическая, моя страна, другая исламская страна, мусульманская – у которых самые лучшие отношения, которые где либо в Азии можно увидеть.Вот Восточный Тимор и Индонезия – это пример таких идеальных отношений сегодня в Азии. Индонезийцы сделали половину пути по направлению к нам, мы тоже прошли этот путь до половины. Все пошли на уступки, мы добились примирения. Мы подвели черты под прошлым и оставили его позади, мы к нему больше не возвращаемся и нас сегодня образцовые отношения. И это вклад и дань благодарности мудрости руководителей, которые отказались дать прошлому силу господствовать над настоящим. Они отбросили прошлое, перешагнули через него.
И это еще вклад индонезийского народ, мудрость его руководства, которые эти шаги предприняли. Хотя они потеряли Восточный Тимор, как территориальную единицу, они сделали это для того, чтобы новую независимую страну заключить в свою орбиту. Место того, чтобы ненавидеть нас и быть против нас, они с нами стали друзья. У нас тысячи восточно-тиморских студентов, которые учатся в индонезийских университетах. Никогда не возникло какой-то национальной или религиозной проблемы. То же самое – индонезийцы, которые живут у нас, в Восточном Тиморе, имеют там собственность – никто из них не присоединяется… ни одного случая, когда кто-то против них применял насилие или высказывались какие-то негативные чувства. Удивительный урок примирения двух противоборствующих сил.
А.Нарышкин
―
У нас одна минута осталась до конца эфира, и очень короткий вопрос: Скажите, что чувствует человек, житель Земли, когда получает Нобелевскую премию мира?
Ж.Рамуш-Орта
―
Я был удивлен, я почувствовал в себе смирение. Я был озадачен, может быть, смущен очень сильно, потому что, знаете, такая вещь… Я никогда не думал о премии мира, я не думал, что это может быть предметом награждения, что я что-то заслужу, но я очень признателен.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое! В программе "Своими глазами" сегодня был Жозе Рамуш-Орта, председатель независимой группы высокого уровня по операциям ООН в пользу мира, экс-президент Восточного Тимора, лауреат Нобелевской Премии Мира за 1996 год. Спасибо! Виктор Немчинов помогал нам с переводом.
Ж.Рамуш-Орта
―
Благословит вас Господь!