Зачем Керри приехал в Сочи - Владимир Сухой, Михаил Таратута, Эндрю Крамер - Своими глазами - 2015-05-13
13.05.2015
Зачем Керри приехал в Сочи - Владимир Сухой, Михаил Таратута, Эндрю Крамер - Своими глазами - 2015-05-13
Скачать
А.Плющев
―
В Москве 21 час, 5 минут. Ну не знаю, несколько своими глазами, но все равно, чем же – чужими глазами, что ли, мы будем смотреть на эту ситуацию, которая сейчас в российско-американских отношениях развивается. Как вы знаете госсекретарь США Джон Керри приезжал в Сочи и встречался там и с министром иностранных дел Лавровым и главное – с Владимиром Путиным. И, конечно, за пеленой официальных заявлений весьма обтекаемых, хотя Джон Керри в одной из фраз, по меньшей мере, обтекаемых, был, мне кажется, весьма конкретен, касающейся санкций, но, тем не менее, все равно скрываются какие-то течения, мотивы и так далее. Сегодня попробуем их выявить. У нас в студии два видных американиста, журналисты: Владимир Сухой и Михаил Таратута. Добрый вечер!
В.Сухой
―
Добрый вечер!
М.Таратута
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
И видный, можно сказать, русист обозреватель "New York Times" в Москве Эндрю Крамер. Эндрю, добрый вечер!
Э.Крамер
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Так что, видите как: и глазами американских журналистов и глазами российских будем смотреть на это. Ваши вопросы, как всегда, по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, на нашем сайте есть веб-форма, тоже с по мощью ее можно отправлять свои вопросы.У нас тема звучит так – я, собственно, с нее и начну: Зачем Керри приезжал в Сочи? Есть ли ответ у вас на этот вопрос? Потому что, конечно, мы понимаем, что российско-американские отношения сильно не в лучшей фазе находятся, прямо скажем, за последние годы, но контактов такого уровня не было уже довольно давно. И этот приезд все назвали неожиданным. Ну, может быть, для кого-то из вас он был ожидаемым, но все комментарии, я читал, как только о нем объявили: «неожиданный приезд». Что случилось, почему он приехал? Может быть, с вас начнем Эндрю.
Э.Крамер
―
Хорошо, спасибо за хороший вопрос. Насколько мы передавали через нашу газету, наш корреспондент, который следит за Керри, это самый высокопоставленный чиновник, который по США и России с начала кризиса на Украине. И, видимо, достаточно хорошо шла встреча.Керри 4 часа встречался с Путиным в Сочи, и обе стороны описывают разговор как открытый и очень вежливый. И Керри тоже встречался, естественно, с Сергеем Лавровым, и Лавров передал ему картошку и помидоры из Краснодара и футболку с праздника 70-лет Победы. То есть Керри и Обама, они не приехали на это событие, но, тем не менее, он получил футболку. И, я думаю, что это все характерно, что эта встреча во многом создала атмосферу. Конкретных решений и результатов не было, но именно хорошая атмосфера - было главное.
А.Плющев
―
Создание хорошей атмосферы, то есть, как это часто принято у дипломатов говорить, «стороны договорились продолжить диалог».
М.Таратута
―
По-моему, были какие-то более конкретные какие-то задачи, я так думаю. Во-первых, мне кажется, что…
А.Плющев
―
Это Михаил Таратута – кто не узнал его характерный голос.
М.Таратута
―
…что Керри хотел прощупать готовность Путина к выполнению Минских соглашений, насколько Россия готова оказать свое влияние, чтобы действительно были выполнены соглашения – это первое. Второе: как я сильно подозреваю, это была еще тоже такая разведка – насколько Путин готов играть мускулам в отстаивании идеи многополярного мира, то есть возвращения России статуса великой державы, как далеко он готов зайти – я так думаю. И с моей с точки зрения, есть третья причина. Это мои догадки. Мне кажется, что Барак Обама, как любой руководитель, тем не менее, крупной страны хотел бы оставить после себя наследие некоторое, тем более, что оставить ему особенно нечего.
А.Плющев
―
Ну как? Иран, Куба.
М.Таратута
―
И я думаю, сейчас попытаться разрядить эту ситуацию, которая создалась - это третье как бы может войти в его наследие, как его достижение. Тем более, что именно за Россию он получил наиболее сильные удары критики, именно за политику с Россией, что вел дела неправильно, неверно и слишком мягок был Россией. В общем, это его вина, что Россия стала антагонистом Америки снова.
В.Сухой
―
Саша, я хочу сказать «своими глазами» - это, вообще, показательно, потому что, боюсь, что это свидетельствует о состоянии международной журналистики сейчас: мы скоро заочно будем «своими глазами» рассуждать о том, что происходит здесь и в американо-российских отношениях. И те немногие журналисты, которые там были, наверное, они тоже не знали, что они там… хотя они видели. Ну, скажем, я видел Лаврова отдельно, я видел Керри отдельно, но своими глазами эту встречу не видел. И всего два вопроса было на совместной пресс-конференции. Это, конечно…Если отвечать по существу, зачем он приезжал, надеюсь, что все-таки он приезжал не за кубанской картошкой и помидорами и даже не для того, чтобы вручить портфель Сергею Викторовичу Лаврову. Я согласен с Мишей, что эти было прощупывание: забросить пробные шары какие-то. Почему неожиданно? Я согласен, что неожиданно, потому что республиканцы, которые имеют большинство в Конгрессе и Сенате, они вообще считают, что не нужно сегодня разговаривать с Россией, и вообще считают: почему Керри ездит куда-то? Не нужно ездить куда-то, никакой международной политики настоящей у Обамы нет, поэтому, естественно, нужно заниматься внутренними делами, разгребать все ямы, которые есть в этой политике.
Есть еще предположение, что в Америке считается, что перед крупными какими-то, особенно спортивными событиями, которые будут происходить в России, наступает какое-то послабление. В Америке решили, что, может быть, в конце 15-го, в начале 16-го Путину нужно как-то немножко начать дружить с Америкой и со всем миром с тем, чтобы на чемпионат мира все-таки за эти два года, которые останутся, приехали какие-то люди, много болельщиков и так далее; потому что перед Олимпиадой были, в общем-то, сделаны какие-то шаги и с Ходорковским и с чем-то еще другим. И Керри сказал, что это важный визит в важное время. Важное - потому что сейчас действительно на перепутье все, что происходит в Донбассе. Все понятно, что без влияния России дальше все это не пойдет.
М.Таратута
―
Как и без влияния Америки, безусловно, на киевскую администрацию, на Порошенко.Но в Америке, во-первых, там это не новость. Там это крушение поезда, и даже Керри не входит в десятку новостей…
А.Плющев
―
Слава богу, у нас нет крушения поезда – мы можем пообсуждать Керри спокойно.
М.Таратута
―
Америка для нас всегда новость номер один, что бы там не случилось и кто бы что не сказал, у нас паранойя с Америкой.
А.Плющев
―
Про нас. Про Кубу и про Иран нас тоже мало волнует.
В.Сухой
―
Мы воспринимаем совсем по-другому. Там это все никакая не новость, но, тем не менее, если и пушит, то говорят, что, если не полный провал, то…
М.Таратута
―
Мне понравился один заголовок: «Керри из Москвы привез только картошку».
А.Плющев
―
То есть помидоры он съел под дороге, что ли?
М.Таратута
―
Нет, имеется в виду без конкретных решений.
А.Плющев
―
Не понимаю, о чем вы.
В.Сухой
―
И очередная слабость Обамы типа: «вот опять мы поклонились, опять мы поехали…».
А.Плющев
―
Это очень важный момент, на котором вы заостряете внимание. Я очень благодарен вам, потому что это поворачивает наш разговор во внутриполитическую американскую историю, и, в том числе, она касается России. Смотрите, вы сказали, что республиканцы считают, что вообще не надо вести разговор с Россией. Вообще, та ситуация, в которой оказались российско-американские отношения – это ли не следствие того, что временами американская администрация, когда не могла договориться с Россией по каким-то вопросам, предпочитала вообще ее попросту игнорировать? Во всяком случае, есть такое мнение, я слышал его, в том числе, от высокопоставленных российских чиновников, что мы то, может быть, к ним и со всей душой – вот вспомните Афганистан, Ульяновск и вся история, перевалочный пункт – а они нас игнорируют, если мы с чем-то не согласны и просто ломят, как им нравится и все – разве это не так?
М.Таратута
―
С моей точки зрения, к нынешнему кризису привела, вообще-то говоря, вся логика развития наших отношений с США. Все-таки смотрите, 70 лет – это было противостояние двух идеологий, двух систем.
А.Плющев
―
За исключением небольшого периода Великой Отечественной. Да, бывали: Союз Аполлон, то-се…
М.Таратута
―
Ну за небольшим, да, но сразу после Великой Отечественной еще 40 лет практически военное было противостояние, которое доходило до Карибского кризиса. Это не могло не наложить отпечатка и не создать эту атмосферу все равно недоверия. Даже в самый конфетно-букетный период наших отношений, когда нам казалось, что вроде бы все здорово, но и в России были силы, и, тем более, в Америке в политическом классе были силы, где атмосфера недоверия была.И, кстати говоря, то что нас больше всего раздражало – это движение НАТО на Восток. С моей точки зрения, это был продукт недоверия. Американцы ну и европейцы тоже хотели исключить всякую возможность возрождения советской империи наподобие чего-то такого, как страны Варшавского договора – вот чтобы близко этого не было. Поэтому, конечно, первопричина, может быть была – вот эти все бывшие народные республики просились в состав НАТО, чтобы защититься от России на всякий случай. Но вторая была причина, безусловно, с другой стороны шла: исключить малейшую возможность.
Мы это восприняли, конечно, как конспирологию, как заговор против нас. Просто с разных позиций всегда на это смотрели.
А.Плющев
―
Это абсолютно так, и, мне кажется, что можно расценивать по-разному. Одни говорят: вот смотрите, одни убежали в НАТО, успели, в Евросоюз и с ними ничего не происходит. Мы же обсуждаем: Прибалтика под угрозой, не под угрозой, - но это все из области обсуждений. Сейчас с ними ничего не происходит в военном смысле плохого. А одни бежали, да не добежали – Украина с Грузией и Молдавия – и там вот, что произошло. Это, может быть, с одной стороны. А с другой стороны можно сказать и совсем иным образом: шло НАТО на Восток – шла Саша по шоссе, а НАТО на Восток – и по мере его приближения развивались все конфликты в таких странах, как Грузия, Молдавия, Украина, потому что внутри есть разные силы: одни хотят в НАТО, другие не хотят – вот они и сталкиваются. Условно. Я сильно сейчас утрирую, потому что в Грузии там совсем другая проблема, но, тем не менее.По-разному, действительно, наверное, смотрим мы, да и американцы тоже. Интересно, что Эндрю думает по этому поводу, насчет того, не следствие ли это – нынешние отношения между Россией и Америкой – поведение нескольких последовательно американских администраций?
Э.Крамер
―
Спасибо за вопрос. Я думаю, что это обязательно последствия недавней истории, то есть истории постсоветского времени, в том числе, политики расширения НАТО. Насколько я знаю, в общих чертах, в Америке есть два подхода к России: есть те, кто думает, что нужно работать с силами внутри России, которые ориентированы на Запад, продемократические силы; а есть те, кто думает, что нужно работать с маленькими странами, которые вокруг России и создать барьер против возрождения империи, силы, которая будет расширять границы России и создавать вновь, как вы объяснили, империю. Это, используя слова с Дикого Запада, человек в белой шапке – это хороший человек, и в черной шапке – это человек плохой. Есть те, кто думает, что нужно работать с «белыми шапками» в России, есть те, кто думает, что наоборот, просто окружать Россию и усиливать те маленькие страны. И колебалась политика между двумя этими полюсами.
А.Плющев
―
Извините, что я вас прерываю. Я сейчас думаю: тот человек, которого принято называть патриотом, сейчас слушает Эндрю и думает: «Оба подхода – это же оба враги». То есть Америка по-любому враг, потому что, что один подход «пятую колонну» поддерживает, что другой подход – вокруг нее барьеры создавать. Мне кажется, еще так называемые патриотично настроенные люди, они думают еще, что на самом деле американская политика – это комбинация этих двух факторов: с одной стороны, «пятую колонну» поддержать, а с другой стороны барьер построить. Нет? У вас это, оказывается конкурирующие тренды. Мы-то думали, что они вместе, бок о бок.
Э.Крамер
―
Я, к сожалению, уже в генах в некоторых и в Вашингтоне и в Москве остается наследие «холодной войны», но это не у всех, и это нехорошая вещь, конечно.
М.Таратута
―
Я думаю, что есть еще одна очень большая проблема, очень серьезная – это кросс-культурный барьер. Ментальность совершенно разная. Я просто один пример приведу. Вот отношение к закону. В русской ментальности закон и справедливость – это понятия разные и даже редко пересекающиеся.
А.Плющев
―
Да, у нас в эфире адвокаты часто говорят: Помните, мы говорим не о законе, но не о справедливости.
М.Таратута
―
Совершенно верно. Это очень отражает наш подход. Но в результате, что происходит. Если нам кажется – я буду именно о ментальности, - что закон несправедлив, мы выбираем справедливость, то есть мы живем по понятиям. На Западе, и в Америке в частности, закон и справедливость – это очень близкие понятия, если не идентичные. Поэтому, кстати говоря, наше непонимание с Крымом… Это же тоже, я думаю, для Запада должны быть большая загадка: как это так – 85% населения поддерживают все эту историю с Крымом. И здесь как раз проявляются различия в ментальности. Для западного человека, для американца – это нарушение закона, международного права. А поскольку, это и есть справедливость, значит, если нарушен закон – попрана справедливость. То естьэто очень близко переплетенные понятия. В России эти понятия не переплетаются.
А.Плющев
―
Перебью вас сейчас Михаил, у меня тут в аналогичной передаче были западные журналисты, именно европейские – и немецкий был журналист, и греческий, и испанский -иони вовсе не так, как вы описываете, настроены. Они говорят: «Крым? Так там референдум, мы слыхали, был. Да, 85% россиян поддерживают, значит все хорошо. Давайте уже вернемся к вопросу поставок апельсинов». Вот.
М.Таратута
―
Я не знаю, кто был. Я просто говорю, ведь не случайно поддержали практически единодушно, вся Европа поддержала, и это очень наивно объяснять давлением Америки.Это партнерские, конечно, есть отношения, вопрос солидарности…
А.Плющев
―
А его не было – давления Америки?
М.Таратута
―
Может быть, оно и было, но там вопрос шел о другом. Европейцы сразу точно так же, как американцы, сказали: Да, это нарушение закона. А вопрос, вводить или не вводить санкции – это другое дело. Это уже вопрос бизнеса, это вопрос интересов – разное. Но отношение было единодушно.
В.Сухой
―
Люди, которые определяют в Америке сегодня, если еще определяются какие-то тенденции развития российско-американских отношений, в частности, в Конгрессе, в Сенате, они считают, что с русскими сегодня очень сложно говорить, и Керри – это не тот человек, который может говорить – вот Рейган мог говорить, Киссинджер мог говорить, еще какие-то люди. А Керри, собственно говоря…
А.Плющев
―
Такие они демократы – дряхлые, мягкие…
В.Сухой
―
Да, такой он левак был когда-то - Керри потерпел поражение, не стал президентом, проиграл кампанию, подкаблучник, у него жена Хайнс наследница вот этой…
А.Плющев
―
Вообще, в демократической партии, говорят, это распространено.
В.Сухой
―
Да, поэтому как бы, что сейчас с русскими говорить? Мы говорим об аннексии – они говорят: «Путь домой». Мы говорим: Нарушение международного права – они говорят: «Поймите нас, потому что это судьба людей…»
М.Таратута
―
Историческая справедливость.
А.Плющев
―
Защита русскоязычного населения – не забывайте.
В.Сухой
―
Они говорят: «Территориальная целостность, нарушение суверенитета и Будапештского коммюнике», а русские говорят: «А мы не знаем, что главное: право наций на самоопределение или территориальная целостность», хотя там никаких наций как бы в Донбассе нет. Поэтому вот, почему считается, что Керри нечего было ездить. И уже те заголовки, которые есть и публикации – что это ничего не дало, никакого прорыва. А Обама и Керри говорят, что все равно естьWindowofopportunity, какое-то окно возможностей, и еслионо появилось, – а они считают, что сейчас появилось, что можно о чем-то разговаривать, – нужно обязательно эту возможность использовать.
А.Плющев
―
Тут отличное замечание от нашей слушательницы: «Вы спрашиваете, почему приехал Керри, а почему приезжали Меркель и Олланд? Потому что Путин – сильная личность, и все к нему. И вы это понимаете, но скрываете поневоле. Что за чушь несете? – футбол, спорт». На самом деле действительно ведь к приезду Керри, как бы мы ни иронизировали, предшествовал приезд Меркель, и тут, что интересно: наша другая слушательница Анна из Принстона обращает внимание, что «после решительных высказываний Меркель два дня назад про преступную аннексию Крыма странно наблюдать «мюнхенский» стиль поведения Керри. Ни слова о Крыме, все – только о Минских соглашениях. Не выглядит ли это, как некоторая перемена ролей?» Ну, то есть, что американцы превращаются в доброго полицейского, а европейцы типа в жесткого, злобного. Что думаете по этому поводу?
М.Таратута
―
Я не думаю, что здесь какая-то перемена ролей.
В.Сухой
―
Участи.
А.Плющев
―
Ну правда, после высказывания Меркель все ждали, что Керри привезет от Обамы какой-то жесткий привет.
М.Таратута
―
У меня есть такое впечатление, что без США эта проблема украинская не решится. Никакая «нормандская четверка» не сможет решить эту проблему, если не будут активно привлечены Соединенные Штаты. И в общем, недаром, наверное, ходили разговоры последнее время, что не исключено, что это станет не четверка, а пятерка уже, и что США войдут, и тогда, может быть, Минские договоренности действительно сдвинутся. Я допускаю, делаю только предположение, что Меркель, Обама, Олланд, они как-то пытались прощупать эту возможность, привлечь, может быть, Соединенные Штаты, вовлечь в эти переговоры. И, может быть, приезд Керри с этим тоже связан.
А.Плющев
―
То есть вы полагаете, что не исключено, что Соединенные Штаты войдут и образуют уже «нормандскую пятерку». Тут обсуждалось это.
М.Таратута
―
Не исключено.
В.Сухой
―
Здесь нельзя исключать личностного отношение Меркель и Олланд. После этого марафона в Минске как бы они настолько личностно уже воспринимают эти Минские соглашения… Кстати, вы же знаете, что заявление Меркель так и не появилось на сайте президента, и очень немногие СМИ процитировали точный перевод с немецкого языка.
А.Плющев
―
Что не первый раз происходит.
В.Сухой
―
«Преступная и противоправная аннексия Крыма» со стороны России. А Америка как бы сбоку, она не выстрадала это, она, конечно, в русле европейского Советского Союза, она за воплощение в жизнь этих соглашений. Но и это все подметили тоже – что совсем другой разговор действительно: ни разу – упоминание Крыма, очень благостное выступление на пресс-конференции.
М.Таратута
―
Я думаю, здесь есть еще один момент. Я лично себе не представляю, каким образом Крым может быть возвращен Украине, ну просто я не представляю. Мне кажется, что это уже свершившийся факт, который повернуть назад, видимо, невозможно. Можно, конечно, стать в позу и сказать: «Мы с вами не будем иметь дело до тех пор, пока вы не вернете Крым» - а можно этот как-то тихо принять, не обсуждать это, а пытаться обсуждать то, что можно решить. Потому что бессмысленно переговариваться о том, чего решить нельзя. Вот прекратить войну в Донбассе вероятно можно, вернуть Крым – маловероятно. Поэтому, мне кажется, это и была причина, почему Керри не упоминал Крым.
А.Плющев
―
Мы продолжим наш разговор о том, зачем Керри приезжал в Сочи, и не только зачем, и не только Керри, и не только в Сочи с Владимиром Сухим, и Михаилом Таратутой, российскими журналистами, также с журналистом "NewYorkTimes" Эндрю Крамером через пять минут после новостей и рекламы, а пока предлагаю дополнить наш эфир вашими вопросами. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Программа "Своими глазами". Напоминаю, мы здесь следующей компанией: обозреватель Эндрю Крамер, журналист "NewYorkTimes", Владимир Сухой и Михаил Таратута, российские журналисты, меня зовут Александр Плющев. Мы обсуждаем российско-американские отношения, в частности, зачем Керри приезжал в Сочи. Наши слушатели и не один, надо сказать, многие спрашивают – Владимир Сухой уже частично эту тему затрагивал – но, тем не менее: Насколько предвыборная кампания в США, которая уже началась, оказывает влияние на российско-американские отношения, насколько Обама вынужден оглядываться на своих товарище по партии, у которых может быть свои собственные взгляды на отношения с Россией, на политику в отношении России? То есть он может себе строить какое-то одно будущее, которое, как сказал Михаил Таратута, останется в веках…
М.Таратута
―
Или не останется.
А.Плющев
―
…Или не останется, но которое, как она планирует, останется в веках. Товарищи по партии, в частности, товарищ Хилари Клинтон может совсем другим видеть. Ей: а)избираться и б) возможно эти отношения продолжать. Что думаете? Давайте с Эндрю начнем, он все-таки у нас за американцев в ответе за всех.
Э.Крамер
―
Хорошо, спасибо! Это особо острый вопрос – за Хилари. Она нажала на кнопку «Перезагрузка» с Лавровым, и она отвечает…
А.Плющев
―
Этот символизм так важен? По-моему, она не нажалась тогда как раз или что-то… А-а! Там «Перезагрузка» с ошибкой была. Нажаться – нажалась…
Э.Крамер
―
С ошибкой, да. Ну это была политика потепления отношений, что после войны с Грузией нужно улучшить отношения с Россией, как раз нужно с теми силами, которые есть, найти общий язык с Россией, найти диалог. И это работало в течение 3-4-х лет, я не знаю точно, как долго это длилось. И потом очень сильно испортились отношения. То есть она, конечно, уязвима для критики, что она была наивной в отношении России внутри, в американской, поэтому это будет проблематично для нее.
А.Плющев
―
Понятно, что для нее, в случае чего, будет это проблематично. Я спрашиваю, простите уж, Эндрю, немножко о другом, о том, насколько сейчас Обама – все-таки он еще президент, хоть и «хромая утка», но президент…
В.Сухой
―
Он еще не совсем «хромая утка».
А.Плющев
―
С момента выдвижения, да, понятно, но, тем не менее, насколько он вынужден оглядываться на Хилари или не на Хилари – на демократическую партию, в которой он состоит, и решениям которой он, в том числе, подчиняется, наверное, в известной степени в своей внешней политики, прежде всего мы говорим о России.
Э.Крамер
―
Я пишу о Россию. Я далеко не эксперт по политике в Америке…
А.Плющев
―
Хорошо, я вас про Путина спрошу.
Э.Крамер
―
По поводу Обамы. Я думаю, что, может быть, как Михаил сказал, ему важнее история, ему наследие важней сейчас, чем Хилари. У них всегда были сложные отношения. Поэтому я не думаю, что он обязан что-либо делать именно для нее.
А.Плющев
―
То есть он может вырваться из под влияния демократической партии.
Э.Крамер
―
Этихорошие позиции, который президент имеет под конец его второго срока, он не может выбраться еще раз, он уходит, он больше не будет занимать официально высокопоставленные должности в Америке, будет другой человек, поэтому он освобожден от этого в какой-то мере, он не должен,не обязан думать о выборах.
А.Плющев
―
Хорошо, теперь настоящих американистов спрошу об этом.
В.Сухой
―
Кстати, о наследии. На днях Обама и Мишель выбрали место для будущей президентской библиотеки. Это южная часть Чикаго, и там будет построена этабиблиотека. По традиции все наследие президентское сосредотачивается в этой библиотеке. А если серьезно, то действительно Обама должен сейчас заботиться о том, как мне кажется, какие все-таки будут под конец его правления российско-американские отношения. Мне кажется, заботиться о Хилари ему вряд ли приходится…
М.Таратута
―
Ну о демократической партии.
В.Сухой
―
Демократическая партия, да. Поэтому, собственно говоря, вопреки всему приезд Керри состоялся. Никто не хотел, чтобы Керри сейчас ехал.
А.Плющев
―
В Америке.
В.Сухой
―
В Америке, да. Тут точек соприкосновения практически нет. Если хоть что-то, по мнению американцев, конгрессменов, сенаторов, хоть что-то намечалось в Донбассе, какие-то конструктивные шаги России, если так можно говорить – ничего этого нет. Поэтому это было волевое решение. А, что касается с нашей стороны, так, мне кажется, - Миша, я думаю, меня поддержит, - что нам нужно ловить момент. Нам нужно с Обамой иметь дело, пока он есть, и если мы хотим действительно разговаривать с Америкой, потому что, когда придет Хилари или придет республиканец…
М.Таратута
―
…Мы будем с ностальгией вспоминатьОбаму.
В.Сухой
―
Мы будем вспоминать об Обаме, как о золотых деньках!
А.Плющев
―
Говорят, что Владимир Путин – я не знаю, говорят, - что Владимир Путин – и тут Эндрю выходит на сцену у нас – предпочитает, что называется, открытых врагов скрытым. То есть демократы, они вроде как леваки…
М.Таратута
―
В Хилари он получит открытого врага!
А.Плющев
―
А республиканцы… Или Хилари, она же, когда-то был в республиканской… очень давно поддерживала республиканского кандидата на выборах в Сенат, кажется, была активисткой…
В.Сухой
―
На заре своей деятельности.
А.Плющев
―
Да-да. И оттуда и жесткость, наверное. Ну не важно. Она уже была госсекретарем, ее все и здесь прекрасно знают. И, может быть, ждут как раз того момента,когда наступит полная откровенность. Помните, как в «Месте встречи изменить нельзя»? На войне все ясно было: вот враг… и с ним хоть как-то можно взаимодействовать, а тут эта «Черная кошка» - поди ее найди. Так и здесь: может быть, как раз ждут другого момента, когда в отношениях все будет ясно, плохо, но ясно. А тут-то непонятно. Что думаете, Эндрю?
В.Сухой
―
Кто лучше для Путина?
Э.Крамер
―
Для Путина сложно… Я знаю, что американцы думают, что вор должен сидеть в тюрьме.
А.Плющев
―
У нас многие тоже так говорят.
Э.Крамер
―
Я думаю, что, конечно, Путин не хочет, чтобы были открытые враждебные отношения с Америкой, никто особо не хочет этого. И я не думаю, что будет лучше для России, для Путина, если республиканцы будут у власти в Америке. И если больше будет нагоняться риторики современной «холодной войны» - это можеточень сильно влиять на торговые отношения между Европой и Россией, Россией и Америкой. И сейчас, в этом году будет 3,5% снижения экономики, и на следующий год по оценке Всемирного банка еще снизится на полпроцента, то есть будет очень глубокая рецессия, а люди будут страдать в России от этого.
А.Плющев
―
Замечу в скобках, что не первый раз.
Э.Крамер
―
Да, у всех бывает рецессия, это ничего особенного…
А.Плющев
―
У нас и без рецессии без всякой, когда еще никто не знал этого слова, тоже люди страдали и вполне себе, в общем, ничего… И российско-американские отношения тоже были не в лучшей стадии. Извините, я просто – чисто заметки, я не спорю даже.
Э.Крамер
―
Да. Поэтому, я думаю, что Путин ни в коем случае не заинтересован в том, чтобы ухудшились отношения.
А.Плющев
―
Вы серьезно так считаете? Потомучто я вижу, мне кажется, что сейчас Владимир Путин занимает позицию не то чтобы он заинтересован – ему все равно, ухудшатся они или нет. Что Америка – давайте все порассуждаем – США или Запад целиком, если хотите, как вам нравиться, может сейчас предложить России, как выходить из этого?
М.Таратута
―
У условиях санкций? Я не совсем понял. Что в принципе может предложить Америка России?
А.Плющев
―
Для улучшения отношений, что она может сейчас предложить, какие шаги? Они говорят: Мы отменим санкции, когда вы будете выполнять Минские договоренности». Россия говорит: «Мы Минские договоренности и так выполняем, как мы их понимаем».
М.Таратута
―
И вообще мы не сторона.
А.Плющев
―
«И мы не сторона». И во-вторых, мы в условиях санкций живем отличном. У нас импортозамещение и все прочее… и скрепы».
М.Таратута
―
Не знаю. Мне кажется, что это очевидная вещь и для руководства России, что едва ли нам удастся выполнить идею импортозамещения в высоких технологиях. Это, по-моему мифология абсолютная и людям серьезным она должна быть понятна, что мы отстаем, к сожалению, очень сильно и нам необходимы отношения с Западом. И, я думаю, что, если будет возможность без потери лица наладить отношения каким-то образом, Кремльна это пойдет, я убежден, потому что, мне кажется, что там все-таки сидят неглупые люди. Да - амбициозные, да – очень обидчивые, но всеже, я думаю, неглупые. Может быть, я наивный, конечно, человек.
А.Плющев
―
Что Запад может предложить России? – я повторяю свой вопрос нашим остальным гостям.
В.Сухой
―
Я думаю, что, когда мы говорим о том, что проживем, это все-таки, по большому счету – мы здесь все взрослые люди – это политические понты, мы хорохоримся, конечно. Конечно же не проживем. Много есть вещей – и высокие технологии и даже нефтеразработка – ну просто мы не умеем это делать. Да господи, семенной фонд даже в сельском хозяйстве – мы не можем без Запада, потому что быков в пробирке мы живем с Запада, чтобы у нас были нормальные коровы. Ну чего здесь… Есть какие-то реальные вещи. Поэтому, мне кажется, что все это понимают, просто степень обиды… те обиделись, мы обиделись, они обиделись. Вот как это все? ЭтоChemistry– человеческая химия человеческих отношений. Вот, скажем, Керри последний раз встречался с Путиным 7 мая 2013 года. 2 года госсекретарь крупнейшей страны в Москве не был, вообще в России не был, Обама – и того больше.
А.Плющев
―
Они встречаются время от времени на саммитах.
В.Сухой
―
Там похлопают по плечу на «двадцатке» и так далее, но никаких разговоров, никаких переговоров там, и визит, как вы помните, был из-за Сноудена отложен Обамы в Москву. Так что надо, конечно, разговаривать. Мне кажется, это такая истина даже наивная. Все равно же жить на этой маленькой такой огромной планете, никуда нем не деться, мы, как сиамские близнецы: все равно нужно жить вместе с Америкой и нужно договариваться.Другое дело, что Керри как бы нормально общается с Лавровым, и даже дружескиеу них отношения. Хотя Керри позволял себе многие вещи… Например, он говорил, что «они врут прямо мне в лицо». А здесь он был гуттаперчевый, мягкий. Может быть, это сигнал к том, что «мы готовы к каким-то разговорам, каким-то уступкам». Но опять же сейчас Керри вернется в Вашингтон и получит свою порцию…
М.Таратута
―
Я думаю, так некоторое давление на Украину, на киевское руководство я имею в виду, безусловно, Америка может оказать, и я думаю, это было бы очень конструктивным шагом, равно как и Россия, естественно, может оказать влияние…
А.Плющев
―
Давление на Украину, чтобы Украина…
М.Таратута
―
ВыполнялаМинские соглашения. И особенно, я думаю, в политическом вопросе, прежде всего, потому что это самый болезненный вопрос – вопрос автономии восточных регионов. Не исключено, что здесь есть какой-то шанс.
А.Плющев
―
Я для Эндрю переформулирую, поверну его в Россию этот вопрос тот же самый: А что бы, по-вашему, устроило бы Путина, какая позиция, предложенная – ну, разумная, разумеется – со стороны Вашингтона, на что Путин готов пойти по-вашему? Вы наблюдаете за ситуацией здесь.
Э.Крамер
―
Спасибо завопрос. Я думаю, что здесь что-то похожее на финляндизацию Украины устроило бы Россию.
А.Плющев
―
Финляндизация?
Э.Крамер
―
С моей точки зрения, да. Чтобы Украина была нейтральное государство, внеблоковый статус и было влияние России на внутреннюю политику на Украине. И, насколько я понимаю, формальная позиция западных стран – они не могут решить, что будет на Украине. И если смотреть на опросы общественного мнения на Украине, очень сильный настрой против русского общественного мнения, то есть очень много людей не доверяют России сейчас. Будет очень трудно добиться такой ситуации внутри на Украине. То есть, чтобы выйти на позиции в Раде сейчас, чтобы дружить с Россией почти невозможно.Поэтому очень сложно. Я затрудняюсь найти решение поэтому вопросу.
А.Плющев
―
Мы продолжим искать решение вопроса: Зачем Керри приехал в Сочи? – прямо сейчас вместе с Эндрю Кремером, голос которого вы только что слышали, он обозреватель "NewYorkTimes" в Москве, также Владимир Сухой и Михаил Таратута здесь.Многие наши слушатели – тоже не одно письмо – указывают – ну это известная аргументация о двойных стандартах. Вот, когда Михаил говорит о том, что там не могут понять, как может Россия присоединять к себе Крым, часть другого государства, они напоминают о шагах США: о вторжении в Афганистан, вторжении в Ирак. Тоже, мягко говоря, с точки зрения международного права, вещи как минимум спорные. Даже вспомнили Викторию Нуланд, ходившую с печеньками по Майдану и так далее. И действительно у российского обывателя часто возникает вопрос об этих двойных стандартах. Если мы говорим, что их условный Запад, Америку возмущает наше, условно, поведение, то посмотрите, собственно говоря, на себя. И они в этом смысле поддерживают Владимира Путина. Разве нет?
М.Таратута
―
Разумеется, каждая страна в какие-то периоды, моменты использует двойные стандарты. Это, к сожалению, та практика,которая существует в международной политике. Можно говорить только о масштабах, о чистоте этого использования, можно спорить об этом. Безусловно, все страны используют эту практику двойных стандартов, поэтому да, американцы провели двойной стандарт, как и все другие страны это делают.
А.Плющев
―
Ну и что тогда удивляться? О каких можно договоренностях…
М.Таратута
―
Нет, есть же просто совершенно какие-то циничные…
А.Плющев
―
Вот их сфера интересов – вот наша.
М.Таратута
―
Вот, скажем, Ирак. Вообще, это очень сложная проблема. Она не такая простая, как у нас ее подают. С одной стороны, - я убежден, - Буш верил, что там есть химоружие, что разведка подала ему эти данные. И вообще, как это часто бывает в бюрократии, Буш хотел получить эти данные – и ему дали эти данные. Это такая бюрократическая игра. И самообман был… И потом, еще один был, кстати говоря, важный момент: вторжение в Ирак произошло через два года после 11 сентября, после нападения на эти Башни-близнецы, когда Америка была травмирована глубочайшим образом, и все в американцах требовала отмщения этим негодяям, которые, в общем, нарушили какую-то глубочайшую веру Америки в безопасность. Вот эти два океана, которые защищаются страну… То есть она недосягаема, эта страна.
А.Плющев
―
Прямо скажем, после атаки на Башни-близнецы последовало вторжение в Афганистан.
М.Таратута
―
Это непосредственно было.
А.Плющев
―
Ирак отношения, прямо скажем, большого не имел.
М.Таратута
―
Ну почему не имел? Были подозрения и очень серьезные, ну обвинения, точнее скажем, что в Ираке были базы, которые готовили террористов Аль-Каиды, тренировали, что финансирование Аль-Каиды шло из Ирака – были такие обвинения. Нет, это все связанные вещи – Афганистан, Ирак – это все в большой мере еще эмоциональная реакция, я так думаю, Америки на это 11 сентября.
А.Плющев
―
Тогда уж Крым – это суперэмоциональная реакция! Тут посмотрите, какие эмоции обуревают людей.
М.Таратута
―
Нет, это разное… мы про разное говорим.
А.Плющев
―
Я понимаю. Просто, когда мы оперируем такими понятиями как эмоциональная реакция – вторгнуться в другую страну, тогда чего обсуждать-то? То же – у нас. Более того, ни одного… как обычно говориться, без крови, без всего…
М.Таратута
―
Это же не вопрос оправдания, это вопрос констатации факта.
А.Плющев
―
Это правда.
В.Сухой
―
Здесь же, понимаешь, Саша, есть советское восприятие двойных стандартов. Мы как бы привыкли, вот администрация Обамы, Керри, в частности, и все говорят: «Да, были двойные стандарты, но мы это не делали: мы не бомбили Белград, мы не решали проблему Косово, мы не вводили в Ирак…». И Керри говорит: «Я это не делал как госсекретарь. Что ты мне это говоришь? А я тебе говорю конкретно: вот вы сделали. Так давайте разговариватьо том, что вы сделали сейчас, а не кивайте на Белград, на все. Давайте вот так говорить». А наши телезрители, наши люди сразу могут вспомнить 54-й год, 49-й и так далее и тому подобное. Поэтому вот, в чем сложность. И сложность еще в том, что вот как надавить на Киев? Вот есть как бы максима в Америке: Никаких переговоров с террористами. И что, Керри и Обама будут Порошенко говорить? А он говорит: «Это террористы у меня». И у Путина былитеррористы в Чечне. Он же не вел переговоры с ними. А Америка должна надавить и сказать: «Нет, ведите переговоры с этим людьми, которые они считают террористами»? Очень сложно. Порошенко и все другие могутсказать на Украине: «А почему вы не ведете переговоров с террористами?»
А.Плющев
―
На Израиль они периодически давят, чтобы они договаривались с людьми, которых Израиль считает с террористами.
М.Таратута
―
Нет, секундочку.
В.Сухой
―
Там намного сложнее.
М.Таратута
―
Там сложнее. Одно дело с ХАМАС вести переговоры, а другое дело – с палестинским руководством, которое не считается террористами. Нет, там сложнее.
В.Сухой
―
Никогда Америка не говорит Нетаньяху: «Садись за один стол с ХАМАС или с Хезболлой».
М.Таратута
―
Нет, такого не было.
А.Плющев
―
Мне кажется, Эндрю что-то хотел добавить.
Э.Крамер
―
Я хотел добавить, что, Михаил, я рад, что вы попробовали понять американцев в связи с Ираком, но все намного проще. Это аморальная нелегальная война.
М.Таратута
―
В результате, да.
Э.Крамер
―
Не очень важно, что было близко по времени с 11 сентября, он никак не связан с этим был. Поэтому очень стыдно, что это случилось, но аргумент, что вы что-то плохое делали, поэтому мы будем что-то плохое делать – это не работает.
В.Сухой
―
Он не сработает абсолютно.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Хочу поблагодарить наших гостей: Михаила Таратуту и Владимира Сухого, российских известных журналистов, много лет проработавших в Америке и много лет проработавшего в России обозревателя "New York Times" Эндрю Крамера. Эндрю, спасибо вам большое за русский язык прекрасный и за интересную точку зрения! Всего доброго!