Зона АТО - Саймон Шустер - Своими глазами - 2015-03-11
11.03.2015
А.Плющев
―
Программа «Своими глазами». В Москве 21 час, 4 минуты. Меня зовут Александр Плющев. В качестве героя «Своими глазами» у нас, наверное, хорошо известный вам – нередко здесь бывает – корреспондент американского журнала «Time» Саймон Шустер. Саймон, добрый вечер!
С.Шустер
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
У нас заявлена тема: Зона АТО. АТО – это антитеррористическая операция, как называет ее украинская сторона. То есть вы вернулись с Украины некоторое время тому назад. Где и когда вы побывали?
С.Шустер
―
Я побывал в городе Артемовск сразу после того, как ополчение, пророссийская сторона взяла город Дебальцево. И Артемовск – это километров 25 от Дебальцево, и оттуда выводили украинские войска… раненые солдаты, погибшие солдаты.
А.Плющев
―
Там вроде бы какие-то склады с оружием были мощные, в Артемовске.
С.Шустер
―
Да, были. Когда велся бой за Дебальцево, это был такой прифронтовой город. Когда я приехал туда, там уже завершали вывод войск. И просто было много на улицах огорченных, обиженных, подавленных украинских солдат, которые, надо сказать, раздражали местных жителей. Потом поехал в Лисичанск Луганской области – тоже украинская сторона, но 10 километров от линии фронта, где базируются, в том числе, разные войска украинские, но базируется добровольческий батальон имени Джохара Дудаева. И с ними провел пару дней.И потом поехал в Харьков и там провел 10 дней, изучая теракт, который там недавно был, взрыв. Это последний из серии взрывов, которые происходят и в Харькове, и Мариуполе, Одессе. Но в этом погибли трое людей, в том числе, ребенок. И я расследовал этот теракт и вообще ситуацию с сепаратизмом и с пророссийскими или антироссийскими настроениями в этом городе, который, как вы знаете, находится 20 километров от российской границе.
А.Плющев
―
Вот обо всех этих темах можно будет спрашивать СаймонаШустера. Он может как раз вам рассказать, что происходит, что он видел и как он видел. Хотя, может быть, и мнение. У нас ничего не запрещено в принципе, и мнение какое-то выразить. Вот давайте зацепимся, и, может быть, пойдем несколько в хронологическом порядке. Артемовск. Уходят украинские солдаты, которые, как сказали, раздражают весьма местное население. Я не впервые слышу это мнение здесь. Вот у нас были корреспонденты, которые были в Дебальцево, то есть совсем рядом, и они тоже говорят, что местное население очень такое, пророссийское в принципе, и стоявшие там украинские солдаты довольно их раздражали, довольно сильно им не нравились, в общем, они воспринимали скорее не как свою армию точно, не знаю, как насчет своего врага, но не как свою армию. Расскажите об этом поподробнее.
С.Шустер
―
Да, это так. Я думаю, частично это действительно объясняет напряженную атмосферу в этом городе – то, что вы сказали. Но так же я за все время этого конфликта замечаю, что сторона, которая на тот момент проигрывает, на ее территории наиболее неприятно находиться, потому что там вооруженные люди и подавленные, напуганные, обиженные, часто пьяные. И это было в мае, когда ополченцы-сепаратисты отступали… в мае, до июля, когда было это наступление украинской стороны и отступление ополчения, и тогда было довольно страшно неприятно находится на стороне ДНР, потому что там агрессивно себя вели ополченцы. Да, это такая тенденция, которую я давно наблюдают в течение этого конфликта.Конечно, сейчас в Артемовске та же самая атмосфера. Как коллеги мне рассказывали, что в Дебальцево – коллеги изAssociatedPress, которые там были, я с ними был на постоянно контакте, и они были с той стороны, в Дебальцево, - и они сказали, что после того, как ополчение взяло город, там праздновали все, выходили из подвалов, настроение было отличное частично тоже из-за взглядов населения, но в основном, что они могли наконец выйти из подвалов и война, острый конфликт заканчивался в этом городе.
С.Шустер:Сторона проигрывающая, на ее территории вооруженные люди напуганные, обиженные, часто пьяные
А.Плющев
―
Обстрелы прекратились.
С.Шустер
―
Да, прекратились. Ну и тоже быть на стороне победителя на данным момент в этой данной местности всегда менее напряженно.
А.Плющев
―
Тут спрашивает Дмитрий, насколько верны сообщения о якобы зверствах украинской армии? Вы же были как раз на территории контролируемой. Вроде бы они там по сообщениям некоторых СМИ особенной любовью к местному населению не отличаются тоже. «Так ли это?» - спрашивает нас Дмитрий.
С.Шустер
―
Нет, в целом это не так. Я зверств, ничего подобного не видел на стороне украинской армии. В этот раз единственный случай, который я был, который я знаю в Артемовске – это, когда украинские солдаты в кабаке, в баре, в ресторане в Артемовске много выпивали и начали скандал с администратором и выстрелили в полоток. Это, конечно, очень неприятная картина, но я бы это не называл зверством. Это реалии в этой местности. И тогда многие магазины начали закрываться пораньше и стараться не пускать солдат. Меня очень удивило, я помню, когда украинские войска вошли в Славянск – это в июле прошлого года, получается – я думал, что там действительно будет усилена охрана, очень заметно присутствие вооруженных войск на улицах. Этого я не видел. Там сразу открывались кафе, выходили люди – сидели. Среди них сидели тоже украинские солдаты и в штатском и в униформе. И в целом все было нормально, никакого конфликта я в этом городе – тоже значимый город для этого конфликта – не видел. И это было сразу после входа украинских войск в Славянск.
А.Плющев
―
Тут спрашивают: «Саймон, сильно ли видны разрушения зданий в Дебальцево?» Я так понимаю, что вы в Дебальцево не были. Вот в Артемовске – он подвергался обстрелам?
С.Шустер
―
Да, да. Там видны разрушения, но это не то что целые районы – отдельные дома. В Лисичанске – тоже довольно шокирующее зрелище, когда едешь, проезжаешь через город, и вроде нормальный провинциальный город в бывшем Советском Союзе и вдруг - бац! – видишь с левой стороны просто полностью обваленное здание: жилой дом пятиэтажный или восьмиэтажный. Я не знаю, что туда упало, но какая-то очень мощная бомба. И это, конечно, шокирует. Да, это есть.
А.Плющев
―
Я поневоле засмеялся. Здесь sms от Сергея из Самарской области: «А случаем не видел ли Саймон танцующих негров на танках?» Много разных сообщений о наемниках и с той и с другой стороны, и так далее. И много, конечно, тех, которые кажутся абсурдом. Но мы до некоторый дойдем, я имею в виду, когда будем говорить про Лисичанск. Но серьезно, какие-то легенды, которые ходят в интернете и СМИ, находили ли подтверждения какие-то, в том числе, может быть, какие-то экзотические люди воюющие за ту или иную сторону? Не украинцы, я имею в виду.
С.Шустер
―
Да. Самый забавный, наверное, это известный швед в батальоне «Азов». У него есть твиттер, где он очень активно пишет о своих приключениях в Украине. Да, он один из ведущих бойцов в батальоне «Азов». Это националистический украинский добровольческий батальон… Уже, извините полк – они расширились – в составе МВД Украины. И он там, да. Я не знаю, если не один из главных, но такая, символическая фигура. Но из европейцев – это единственный, кого я встречал. Но много белорусов, много из Грузии с обеих сторон. Азербайджанцев видел. Там были сообщения недавно, что испанцев арестовали при въезде обратно на их родину за участие в конфликте со стороны ополчения, но их лично я не видел, и уж точно афроамериканцев, чернокожих нет, это я не видел.
А.Плющев
―
Тут спрашивают еще, как к вам относилось местное население, узнавая, что вы из США? Тут просто много еще sms, в которых – я процитирую, нет смысла на него отвечать, - но оно показывает, демонстрирует, какое отношение могло бы быть. Ну, например: «Спросите его, понимает ли он, что если бы Америка не сунула нос в Украину и не устроило бы переворот, войны, смертей и фашизма не было бы? Не стыдно ли так называемым независимым американским журналистам врать?» Приходилось сталкиваться с чем-нибудь подобным?
С.Шустер
―
Да, да, очень часто. Как будто по тексту читают эту речь. Действительно там всплывают, выплескиваются фразы, которые, если включить телевидение Первый канал илиLife News, разные российские СМИ – вот эти фразы повторяются как отбойный молоток. И да, я действительно, встречался с людьми, которые повторяли… С ними спорить я не брался, это не мое дело – их убеждать в чем-то. Я просто старался задавать какие-то вопросы о фактах: что они видели, что с ними произошло. Если это было невозможно, то я как-то отходил. Но были случаи, когда меня там задерживали. И ополченцы, когда я уже был у них в их помещениях безопасности, они да, воспользовались случаем, чтобы ругаться матом и обвинять меня во всех грехах, потому что у меня американский паспорт.
А.Плющев
―
Открыть дискуссию, так сказать.
С.Шустер
―
Дискуссией я бы не называл.
А.Плющев
―
Ну хорошо. Слава богу, что все хорошо закончилось, судя по тому, что вы в нашей студии здесь, живы и здоровы. Спрашивают еще: «А американские инструкторы?» Встречали ли на Украине американских инструкторов?
С.Шустер
―
Нет, но могу сообщить, что да, были грузинские инструктора. Они помогали тренировать тот же батальон «Азов». Их нанимали власти, которые поддерживали этот батальон. И эти бойцы «Азова» очень положительно отзывались, что вот как они хорошо всем нам объясняли и помогали. И они это объясняли тем, что у тех, у грузинских этих военных подготовка натовская, тренировки с войсками НАТО…, что проходят действительно эти…
А.Плющев
―
Были какие-то совместные учения.
С.Шустер
―
Совместные учения, да.
С.Шустер: Были грузинские инструктора. Они помогали тренировать тот же батальон «Азов». Их нанимали власти
А.Плющев
―
Понятно. И Лидия еще спрашивает: «Люди возвращаются в разрушенные города, поселки? Жизнь восстанавливается, стройки идут?»
С.Шустер
―
Я бы не сказал, что стройки идут. Я бы сказал, что в таких городах, как Артемовск и Лисичанск, которые не один раз переходили то к ополченцам, то к украинцам, из руки можно сказать, они еще не чувствуют достаточной уверенности в покое или в том, что перемирие какое-то наступило, чтобы начинать строить. Славянск очень быстро опять же в июле после того, как ополченцы-сепаратисты отступили, отдали этот город практически без боя украинцам, то очень быстро вернулись очень многие люди. И меня очень потрясли люди на улицах Славянска. В то время, когда этот город был под контролем ополченцев, там были семьи на улицах, но в основном средний возраст и старше. А после того, как украинские войска вошли, пожилых людей почти не было видно на улицах, значительно меньше – и очень много молодых людей типа 25 и моложе. И они приветствовали друг друга, сидя в кафе или встречаясь на улице: «Слава Украине!» Вот этот разрыв в возрасте был очень заметный как раз в этом случае. Но люди довольно быстро стараются возвращаться домой. Это довольно очевидный и понятный инстинкт человеческий. Но пока строить, я думаю, никто не берется.
А.Плющев
―
Андрей спрашивает: «Фашистской символики много видели в украинской армии?»
С.Шустер
―
В украинской армии – нет. Там я брал интервью прошлой осенью с командиром того же батальона «Азов». И мы с коллегами полтора часа его пытали вопросами насчет этой символики, которая действительно связывается с неонацистским движением. Он все отмазывался, говорил, что нет – это просто случайность. Естественно, я не верю. Я думаю, что это действительно символика неонацистского толка. И эта организация, которую он представлял до этого конфликта пару лет назад «Патриоты России», она была довольно радикально правого толка…
А.Плющев
―
Патриоты России, извини?
С.Шустер
―
«Патриоты Украины» – я всегда путаю. Тоже есть политическая партия здесь: «Патриоты России». И эта организация в целом из Харькова, и там люди тоже говорили, что это были довольно страшные правые радикалы. Что сейчас старается сделать украинская власть – это… Я вот много общался, в том числе, с бывшим и.о. губернатором Донецкой области - с украинской стороны чиновник, - и он говорил, что «да, но они самые патриотичные; мы с ними работаем, потому что они реально за страну готовы умереть». Я сказал: «Ну хорошо, как тогда вы справляетесь с тем, что у них такая идеология, которая отвратительная для большинства людей в Украине, подавляющего большинства?» И он сказал, что «ну вот через интеграцию в силовые структуры, мы надеемся, что они перейдут, просят какие-то наиболее детские свои заморочки против эмигрантов и так далее и перейдут…».
А.Плющев
―
К созиданию.
С.Шустер
―
«…к созиданию и смогут превратиться просто в военную структуру неидологизированную». Думаю, это, может быть, довольно наивно. Но, таким образом, они стараются работать, в том числе, с этим батальоном. Я его называю батальон по привычке, но это уже полк внутри МВД Украины.
А.Плющев
―
Я, вообще, уже как-то опасаюсь задавать вопросы про разные формирование украинские, потому что очень забавляет чиновников из Роскомнадзора, ну да хорошо… Больше всего наших слушателей заинтересовал вопрос об американцах как раз, и в вот они реагируют на наши вопросы и на ответы. Вот, например, Машенька из Москвы пишет: «Глупо и смешно спрашивать американца, есть ли на войне в Украине американцы. Ну Плющев, несерьезно!» Имеется в виду, что вы Саймон не выдадите своих там, на войне, скроете их участие, просто выступив на их стороне. Зато из Санкт-Петербурга пришел вопрос: «А Blackwater, и кто «укров» управлению «американскими железками» учит?» Кто управлению «американскими железками» учит? Полно же «американских железок», видимо, судя по вопросу.
С.Шустер
―
Нет, американцев я там точно не видел, и никаких инструкторов я там не видел. И пользуются эти солдаты таким оружием, как «Град». Американец бы не смог научить никого использовать «Град», потому что это чисто советская старая штука. И там офицеры, которые умеют этим пользоваться, они еще помнят с тех времен. Многие имеют опыт войны в Афганистане советский. Действительно, странно и смешно, это смущает, что люди, когда обсуждают этот конфликт часто очень даже не задают вопросы, а впрямую обвиняют: «Что там делают американцы?» Но это заблуждение. Американцы, да – вводят санкции, они поддерживают политически и экономически украинскую сторону. Но никаких признаков того, что там вооружения американские, тем более, какие-то военные, я не видел.
А.Плющев
―
Так вот. Самый главный вопрос в этой зоне: «Произошло ли реальное размежевание? Произошел ли отвод, о котором все время говорят – техники, войск с обеих сторон? Что вы видели?» Тут Влад из Оренбурга, он меня учит, как вести программу и говорит: «Так вывели ополченцы оружие или нет? Сначала спросите. Если скажет типа да, то спросите, а почему натовский генерал говорит – нет?» - вот так вот.
С.Шустер
―
Да, да, хорошо. Сначала отвечу типа нет… Да, что я видел своими глазами – как передача сегодняшняя называется – я был в Лисичанске, что 10 километров от линии фронта, севернее города Луганск вот в эти дни после объявления перемирия. Так называемый Минск-2. И там, что я видел своими глазами – вот эти военные из батальона имени Дудаева – им было скучно. Их не вызывали. Обычно им звонят из МВД или СБУ и просят помочь. Часто – это развозить помощь, еду, патроны, разные виды вещей военным. Иногда это какая-то разведка. Но в те дни они сидели, смотрели телевизор и ничего не делали, чистили свои автоматы. Вот это я видел своими глазами, что реально намного спокойнее было, чем даже неделю раньше.
А.Плющев
―
То есть худо-бедно это перемирие, оно соблюдается?
С.Шустер
―
Да, да.
А.Плющев
―
А обстрелы есть?
С.Шустер
―
В те дни не были слышны обстрелы в Лисичанске. Но опять же я был только в этом одном городе.
А.Плющев
―
Я так понимаю, чуть-чуть подальше от этой линии разделения условно.
С.Шустер
―
Да, и там бои не шли в то время. Это надо смотреть ближе к Мариуполю. Там были сообщения, что продолжаются обстрелы. И около того же Дебальцево, Артемовска – там тоже были сообщения, но я этого не видел.
С.Шустер: Американцы поддерживают украинскую сторону. Но признаков, что там вооружения американские, я не видел
А.Плющев
―
Мы о Лисичанске и об этом… как это? – батальон Дудаева поговорим еще в следующей части нашей программы после новостей. А сейчас чуть-чуть еще вопросы слушателей. Их сегодня как-то необычайно много, за что я им очень благодарен. Еще раз напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon. Ну, например, Анну интересует: «А пенсии и зарплаты людям выплачивают? Собак, кошек, других животных много, которых оставили люди? Кто-нибудь их кормит?»
С.Шустер
―
Да, таких, к сожалению, много я видел собак брошенных. Это было и под Славянском прошлым летом и сейчас в разных городах. Замечается, что много бродячих собак, которые, похоже, что будто бы недавно были с хозяином. Неожиданный вопрос, но да, это действительно есть, потому что много очень беженцев, люди уезжают и часто оставляют своих домашних животных.
А.Плющев
―
А насчет пенсий и зарплат?
С.Шустер
―
Насчет пенсий и зарплат. Я с тех пор, как украинская сторона, украинское правительство перестало выплачивать пенсии…
А.Плющев
―
На неконтролируемых им территориях.
С.Шустер
―
Да. …ДНР и ЛНР, жителям этих так называемых республик, я там не был. Так что тяжело сказать. Я просто не общался с людьми, которые пострадали от этого.
А.Плющев
―
А на украинской стороне там все нормально?
С.Шустер
―
Там выплачивают, да, конечно.
А.Плющев
―
Таня спрашивает: «Видели ли пленных, и ваше мнение?»
С.Шустер
―
Ой, да… видел пленных. Это было довольно давно, когда я был тем летом в городе Донецк, который был тогда и сейчас под контролем ополчения – это их главная база. Да, там я видел пленных с ужасными увечьями. Казалось, что их много дней каждый день систематически избивают. Было такое ощущение по их увечьям, которые были видны. И это было очень страшно.
А.Плющев
―
Сейчас на линии фронта, где вы были – там не видели пленных, не встречали?
С.Шустер
―
Нет, пленных не видел, я не знаю, где их содержит украинская сторона, если их увозят от линии фонта… Но я никогда не видел, где это происходят. А ДНР – они всегда держали пленных в подвале обычно СБУ, то в Донецке, то в Славянске, но прямо у себя под ногами.
А.Плющев
―
Это Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time». Мы продолжим после новостей и рекламы. Пока можно задавать вопросы.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time», побывавший в зоне антитеррористической операции, как называет ее украинская сторона. В основном на украинской стороне вы были в этой поездке главным образом?
С.Шустер
―
Да.
А.Плющев
―
Раньше Саймон бывал и с другой стороны.
С.Шустер
―
Сейчас тяжело довольно попасть в так называемую ДНР.
А.Плющев
―
Вы – только через Киев, потому что пытаетесь.
С.Шустер
―
Да.
А.Плющев
―
Нам сегодня Сергей Шаргунов рассказывал, как он доезжает до границы. Там российские пограничники, потом так называемые ополченцы и все нормально. Если через Киев – там сложновато, наверное. Ну так вот, значит, мы сейчас будем двигаться по географии Украины, по маршруту, который проехал Саймон. Но прежде еще небольшой вопрос из Краснодарского края здесь поступил: «Украинские военные и батальоны вроде «Айдара» или «Азова» действительно воюют между собой? Есть ли конфликты там?
С.Шустер
―
Нет, я такого не видел. Каких-то открытых конфликтов нет, но они часто друг друга ругают, например, когда был так называемый этот Иловайский котел, там эти бойцы добровольческих батальонов ругали военных, потому что они плохо давали покрытие артиллерией. Так говорили, я этого не видел, но они вот ругали. Но это такие, довольно стандартные, я думаю, вопросы, что медленно реагируют или плохая коммуникация.
А.Плющев
―
Ну даже ведомства в мирной стране друг друга часто так критикуют. Какие-нибудь МВД – ФСБ, ну и так далее: АНБ – ЦРУ наверняка. Значит, между собой воюют. Страшно интересная штука: вы упомянули про чеченский батальон, воюющий на украинской стороне, батальон Дудаева. Мы знаем, что бойцы типа добровольцы есть чеченские и на стороне сепаратистов. В результате не знаю, попадают ли они в прямое столкновение, но в результате чеченцы на украинской территории воюют против чеченцев, получается в некотором смысле. Вы говорили с ними об этом, что одни чеченцы идут на других чеченцев фактически?
С.Шустер
―
Да, я задавал этот вопрос командиру этого батальона.
А.Плющев
―
Это уже в Лисичанске было.
С.Шустер
―
Это было в Лисичанске. Я задавал этот вопрос. Он довольно предсказуемо сказал, что он не считает тех людей чеченцами, потому что они поддерживают и воюют на стороне страны, которая много лет убивает их народ. Я не ожидал другого ответа. Это та же риторика, которая существует между чеченской диаспорой, которая уехала после второй войны и людьми, которые поддерживают нынешнюю власть в Чечне. Очень часто говорят там, что те не чеченцы или эти не чеченцы, «вот мы настоящие чеченцы». Это в целом предсказуемо.
А.Плющев
―
Что они собой представляют? Почему они там? Они воюют против России, так получается, или что? Почему они там находятся, какая у них мотивация? Или, может, за деньги? Какое обоснование?
С.Шустер
―
Нет, не было признаков, что им платят или что у них какое-то хорошее обеспечение. У них были с униформами проблемы. Они не могли найти одинаковые для всех. Они ходили как будто из военторга, из разных военторгов еще. Экипированы они, короче говоря, были не так, как будто их кто-то щедро поддерживает финансово. И, что касается мотиваций, там были люди из разных стран. Где-то 50% с Украины все-таки. Присоединяются к этому батальону…
А.Плющев
―
То есть они постоянно живут на Украине? Вот они туда уехали из Чечни…
С.Шустер
―
Нет, из Чечни я их не видел, в основном из послевоенной Чечни…
А.Плющев
―
Нет, я имею в виду, что они из Чечни когда-то уехали на Украину и живут там.
С.Шустер
―
Да, они из европейской диаспоры. Один боец был из Турции, много лет жил в Турции. После второй чеченской войны он переехал в Турцию, там жил и вот присоединился к батальону, чтобы продолжить тот конфликт уже довольно старый, но, видимо, люди в диаспоре об этом помнят. Также были грузины из Азербайджана пару людей, и из Чечни, из чеченской диаспоры европейской, можно так сказать. Не то, что они приехали из Чечни недавно, присоединились к украинской стороне – нет. Они приехали из Дании, из Великобритании, из Украины – некоторые жили. Вот нынешний командир – его как раз выпустили из тюрьмы в Одессе, и он там сидел по подозрению в том, что покушение на Владимира Владимировича Путина… Помните эту историю?
А.Плющев
―
Это тот самый?
С.Шустер: Я видел пленных с ужасными увечьями. Казалось, что их много дней каждый день систематически избивают
С.Шустер
―
Да, тот самый – Адам Осмаев, которого в 12-м году накануне президентских выборов обвинили в том, что он организовал покушение на Путина. Его посадили в Одессе. Он там сидел.
А.Плющев
―
Я даже не слыхал, что его выпустили. Это после революции.
С.Шустер
―
Значительно после революции, только в ноябре. Не сразу после. В ноябре он был оправдан, как он мне сказал в интервью, конечно, его бы не оправдали без давления Майдана. Так что он выражал благодарность Майдану за то, что…
А.Плющев
―
Я не понял. То есть он считал себя виноватым, что ли?
С.Шустер
―
Нет, он не признавался в том, что он был причастен к какому-то покушению на Путина или кого бы то ни было. Он говорил, что там эти двое мужчин, которые с ним были, которая взорвалась в Одессе, они готовили фейерверки и был взрыв и пожар. Верить – это уже каждому решать. Так он объяснил этот врыв, который действительно имел место в Одессе. Это было еще тогда, в 12-м году. Там сгорел дом, потому что был взрыв. Их арестовали и обвинили в том, что они готовили бомбы, чтобы каким-то образом непонятным…
А.Плющев
―
Покуситься на Путина.
С.Шустер
―
Да. В ноябре выпустили его, и он сразу примкнул к батальону имени Дудаева. И потом этой весной… нет, в феврале или в январе – я боюсь соврать, - нов этом году погиб как раз под Дебальцево командир этого батальона. Его звали ИсаМунаев. Он довольно известная фигура еще с дудаевских, масхадовских времен еще с 90-х. Много лет жил в Дании, он гражданин Дании. И примкнул к украинской стороне, когда развязался конфликт на Донбассе и формировал этот батальон еще весной 14-го года, прошлого года. Но был убит под Лисичанском буквально два месяца назад. После этого стал командиром этот Адам Осмаев, которого недавно выпустили из тюрьмы за якобы покушение на Путина. Невероятная история…
А.Плющев
―
Да, я не слыхал об этом. Сейчас мне рассказываете. Может быть, она известная, но я не слышал. И как они с местным населением, с украинским, с пророссийским, которое там тоже есть – как они все взаимодействуют? Это, в общем, интересная такая история – батальон чеченский.
С.Шустер
―
Да, они себя называют разведывательно-диверсионная группа или батальон. То есть к ним, к командиру поступают звонки от украинских силовиков – СБУ, МВД или военные, то есть Минобороны – они просят помочь каким-либо образом, опять же развести какие-то вещи…
А.Плющев
―
То есть они их просят. Они не подчиняются верховному командованию фактически?
С.Шустер
―
Подчиняются.
А.Плющев
―
Подчиняются?
С.Шустер
―
Подчиняются, да. Они не предпринимают никакие действия без…
А.Плющев
―
Сами.
С.Шустер
―
Сами, да.
А.Плющев
―
То есть ими как-то управляют.
С.Шустер
―
Да, их просят…
А.Плющев
―
Они могут отказаться или нет?
С.Шустер
―
Да, могут.
А.Плющев
―
То есть они не так, чтобы очень подчинялись, они такие автономные.
С.Шустер
―
Да, они опять же добровольческие Их просят… В целом я не слышал таких случаев, когда их попросили выполнить задание и они отказались. Это касается всех добровольческих батальонов и так далее. Но сейчас этот батальон имени Дудаева старается добиться тоже официального признания, то есть быть признанным…
А.Плющев
―
В качестве воинского формирования.
С.Шустер
―
Да, воинского формирования либо МВД, либо Нацгвардия. Они хотят именно в Минобороны, потому что там вооружения побольше и типа лучше, круче – я не знаю… Но они сейчас стараются добиться этого. Как на это реагируют украинские власти, я не знаю, потому что я не задавал эти вопросы им пока.
А.Плющев
―
Здесь спрашивает Ринат из Ульяновска, видели ли вы там российские войска? И добавляет: «Как это утверждает Госдеп США?» Я бы даже так добавил: как это утверждает ваш Госдеп – вот так.
С.Шустер
―
Видел ли я российских…?
А.Плющев
―
Да, российские войска – так и спрашивает.
С.Шустер
―
Когда я был в так называемой ДНР, там я не встречал кадровых офицеров Российской Федерации, которые так представлялись. С одним человеком, которого потом после нашего интервью… он был довольно скоро был убит тоже в бою, но он, когда я задал ему вопрос, он так намеком говорил: «Давай это оставим за строками…» - что кадровый он офицер или нет, российский, не российский… То есть там, когда на местах общаешься с военными с пророссийской стороны, со стороны ополчения, сепаратистской стороны – как хотите называйте – они, конечно, не достают корочки и не показывают…
А.Плющев
―
И форме никто не ходит.
С.Шустер: Люди хотят, чтобы это все скорей закончилось. Они смотрят, к чему привел сепаратизм в ЛНР, ДНР
С.Шустер
―
И в форме никто не ходит. Это хорошо документировано, что солдаты, которые входят в Украину, снимают… Это было интервью недавно в «Новой газете». Так что те истории, которые мне известны, которые сами эти бойцы ополчения рассказывали, они говорили, что бывшие военные. Они говорили, что в командировке…
А.Плющев
―
Отпуск.
С.Шустер
―
Отпуск, да… Не командировка – в отпуске…
А.Плющев
―
Командировка – это значит, кто-то заслал.
С.Шустер
―
Заслал… Я оговорился, извиняюсь, не в командировке, а в отпуске. Но в основном они говорили - бывшие военные и очень много из казачества, что тоже надо помнить. Казаки – это сейчас, после принятия закона о государственной службе казачества, по-моему, так называется закон 2005 года - казачество – это полугосударственная структура. Это тоже своя иерархия и только президент Российской Федерации имеет право назначать генерала казачества.
А.Плющев
―
Хорошо. Я задаю эти вопросы, несмотря на то, что в последней поездке Саймон был на украинской стороне в основном. Но, тем не менее, люди интересуются – нельзя им в этом отказать. Тем более, что у вас такая поездка была не одна. Но в основном все же говорим про Артемовск, Лисичанск – вот, где стоит этот чеченский батальон. А сколько народу в этом чеченском батальоне? Речь идет, о каком порядке?
С.Шустер
―
Я задавал этот вопрос командиру: сколько в целом? У них несколько баз. В Днепропетровске самая большая, в Лисичанске и еще под Артемовском, в Артемовске. И я был только в Лисичанске, где было порядка 12 человек. Немного. Я задал вопрос командиру: Сколько у вас вообще в батальоне? Он отказался говорить, потому что это…
А.Плющев
―
Военная тайна.
С.Шустер
―
Военная тайна, да. Так что, честно говоря, не знаю.
А.Плющев
―
Ну, судя по тому, что там 12, речь идет о десятках людей.
С.Шустер
―
Это предположение, но я не думаю, что там больше десятков или ста. Немного.
А.Плющев
―
Двигаемся дальше. И затем вы поехали в совсем уж мирный ныне Харьков, но где был теракт.
С.Шустер
―
Да, где серия терактов. И они в такой прогрессии идут. Сначала были взрывы ночью в таких объектах, как заводы, где никто не пострадал. Там какая-то железяка, может, пострадала, но не было человеческих жертв. Потом был теракт в ночном клубе, где собирались бойцы украинские, солдаты из добровольческих батальонов тех же, и где собирали пожертвования для украинской армии. Там был взрыв. Там было много пострадавших. Некоторые в критическом состоянии поступали в больницу. Потом уже был взрыв серьезный, когда марш был – год после такого известного съезда, когда из России приехал такой десант в Харьков. Там был депутат Госдумы Пушков, возглавлял делегацию. Они приехали и встречались с представителями – это все год назад – с Партией регионов, всех уровней власти украинской. Сторонники Януковича или бывшие сторонники Януковича. Они там встречались и обсуждали, что делать дальше.
А.Плющев
―
Там ждали на этом съезде тогда и самого Януковича…
С.Шустер
―
Но он не приехал.
А.Плющев
―
Известная история такая тогда была.
С.Шустер
―
Да, и год после этого события – был марш проукраинский в Харьков, и во главе этого марша, когда он шел около дворца спорта в Харькове, прозвучал взрыв, и там погибли трое, еще, по-моему, один человек скончался потом в больнице, в том числе был убит один ребенок 15-летний, и это, конечно, уже совсем другая история. Я поехал в Харьков расследовать эту серию терактов: кто за ними стоит, почему они происходят?
А.Плющев
―
Что в результате выяснили, кто стоит-то?
С.Шустер
―
Расследование продолжается. Не хочу раскрывать все секреты, которые появятся…
А.Плющев
―
На страницах журнала «Time».
С.Шустер
―
На страницах журнала «Time». Там смутная история. Я пока еще не докопался до конца и рассчитываю получить интервью вскоре…
А.Плющев
―
Сколько вы провели в Харькове времени?
С.Шустер
―
10 дней.
А.Плющев
―
10 дней. За это время можно, наверное, особенно с вашим опытом и квалификацией уловить настроения в городе. Каковы они там? Если это тоже не тайна расследования для журнала «Time» эксклюзивного.
С.Шустер
―
Меня это удивило. Потому что Харьков я тоже ассоциировал – это город…
А.Плющев
―
С Россией.
С.Шустер
―
С Россией, с русским. Русский город, пророссийский город, больше даже, чем Одесса. Потому что очень близко к границе, и там все заводы завязаны на торговле…
А.Плющев
―
Больше – вы имеетев виду по размеру или более российские?
С.Шустер
―
Более пророссийские я имею в виду.
А.Плющев
―
Так.
С.Шустер
―
И сейчас это вообще не ощущается. Многие люди, может быть, бояться говорить открыто о том, что они хотели бы. Некоторые жители Харькова мне говорили, что в самом городе очень проукраинское настроение. Но если выехать чуть дальше…
А.Плющев
―
В какую-то харьковскую провинцию.
С.Шустер
―
Да. То там побольше. Но не подтвердилось, потому что я все равно не мог найти…
А.Плющев
―
Поездили вокруг Харькова?
С.Шустер
―
Да, и не подтвердилась эта информация. Встречались только люди… даже на заводах, которые полностью зависят от торговли с Россией. Я общался с замдиректора завода «Турбоатом», который производит чуть ли не 90% турбин для российских…
А.Плющев
―
Атомный электростанций, видимо.
С.Шустер
―
Атомных электростанций. И не только для ГЭС - разные тепловые электростанции. И понятно, они заинтересованы в том, чтобы все наладилось. Но в разговоре под диктофон он говорил очень жесткие вещи против России, против российской агрессии. И, конечно, он хотел, чтобы деловые отношения как-то наладились, чтобы торговля продолжалась, потому что иначе рабочие места, налоги для государства – это все закончится. Но несмотря на все это, его личное мнение было антироссийское. Это меня удивило, если честно. Я думал, что там довольно легко найду и очень старательно искал пророссийских активистов, политиков. Я общался с мэром города – Геннадий Кернес, чем то известный, по крайней мере, в интернете…
А.Плющев
―
Весьма.
С.Шустер: Они смотрели на Крым – думали, что будет так же легко: Россия придет и заберет. Но этого не произошло
С.Шустер
―
И он тоже занимал, можно сказать, в начале конфликта пророссийскую или сепаратистскую позицию. Сейчас ничего подобного. Может быть, он лукавит или, как хамелеон, меняет свою политическую позицию, но в общении со мной он говорил, что «да, для нашей экономики, нашего города очень плохо, что торговля нарушена, что этот конфликт нам мешает вести бизнес с Россией и с российским рынком». Но опять же с политической с точки зрения он никак не симпатизировал российской позиции.
А.Плющев
―
Вообще, по Харькову чувствуется, что город не то чтобы прифронтовой, но не так далеко от зоны боевых действий, скажем так?
С.Шустер
―
Есть ощущение, что это прифронтовой город. Там патрулируют люди в униформах. Иногда встречаются патрули «Правого сектор»*, этой организации. Действительно есть.
А.Плющев
―
…Запрещенная в России – надо Роскомнадзору обязательно пояснять.
С.Шустер
―
Если бы россияне увидели этих так называемых бойцов «Правого сектора», которые в Харькове гуляют по улицам, они бы рассмеялись. Ну это молодые парни, не очень грозно они выглядят. Не знаю…
А.Плющев
―
Прошу заметить, мы их всячески осуждаем, всячески.
С.Шустер
―
Всячески, да. Привет Роскомнадзору! Ощущение в контексте этих взрывов, в контексте терактов, которые происходят в городе, конечно, ощущение очень напряженные. Люди хотят, чтобы это все скорей закончилось. Но в целом главный фактор в их политическом настроении – это то, что они смотрят по соседству, что происходит, к чему привел сепаратизм в ЛНР, ДНР, в Луганске, Донецке, – что это привело к войне, и они этого никак не хотят.
А.Плющев
―
Они просто не хотят, чтобы к ним пришла война.
С.Шустер
―
Да. Но они связывают довольно естественным образом с сепаратизмом, с проявлением сепаратизма. Так что таких проявлений вообще нет, и она обществом отвергаются, отрицаются всячески, потому что они видят, что это ни к чему хорошему не приведет, не приведет к быстрому присоединению к России, как было в Крыму. Многие этого ждали прошлой весной. Сепаратисты, которые тогда выступали за референдум в Харькове…
А.Плющев
―
У нас полминутки.
С.Шустер
―
Они смотрели на Крым – думали, что будет так же легко: Россия придет и заберет. Но этого не произошло. Люди это понимают и в чем-то чувствуют себя обманутыми.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Все, что увидел своими глазами, рассказал нам сегодня Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time», который нам пообещал еще на страницах этого издания расследование о том, кто стоит за терактами в Харькове. Спасибо большое, Саймон! До свидания!
С.Шустер
―
Спасибо! *-деятельность организации запрещена на территории РФ