Нацистские концлагеря: как это было? Часть вторая - Борис Костин, Лариса Ахназарова - Своими глазами - 2015-02-11
11.02.2015
Нацистские концлагеря: как это было? Часть вторая - Борис Костин, Лариса Ахназарова - Своими глазами - 2015-02-11
Скачать
А.Плющев
―
Добрый вечер! Вы слушаете программу «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев, Софико Шеварднадзе.
С.Шеварднадзе
―
Здравствуйте!
А.Плющев
―
И сегодня у нас очень необычный случай, необычный эфир, когда мы продолжаем фактически то, что было пару недель назад. У нас 28 января…
С.Шеварднадзе
―
Две недели назад.
А.Плющев
―
Да, 28 января, когда отмечался день памяти узников концлагерей у нас в гостях в программе «Своими глазами» были Лариса Ахназарова, председатель общественной организации несовершеннолетних узников концлагерей по району Солнцево города Москвы, Борис Костин, узник лагерей «Гросс-Розен» и «Дахау». Оба наших гостя были в концлагерях маленькими, и вам, нашим радиослушателям очень понравилась эта программа. Единственно, нас очень корили, и мы сами переживали с Софико, что нам не удалось полностью услышать… не то что полностью, а хотя бы развернутые рассказы. Часа не хватило для воспоминаний.
С.Шеварднадзе
―
Во-первых, мы не успели расспросить Бориса Константиновича про свой опыт в лагере и про день освобождения. Потом нам стало ужасно интересно с Сашей понять, как же вам жилось после лагерей, когда вы уже вернулись на родину. Если позволите, я начну тогда с Бориса Константиновича, потому что вы уже, Лариса Ивановна, рассказывали нам, как вам было в лагере с мамой, вам там было 5 или 6 лет, а Борис Константинович был вынужден прерваться, потому что закончилось тогда время. Вы долго рассказывали, как вы с мамой бежали. Вы даже рассказали, как вы попали в какую-то роту советских солдат, которые потом по вашим же наблюдения оказались контрагентами. И вот вы попадаете в лагерь. Первый лагерь, если я не ошибаюсь, это был «Гросс-Розен», да?
Б.Костин
―
Да.
С.Шеварднадзе
―
И потом мы остановились на том, что вы как-то попали в «Дахау». Вот можно отсюда рассказать вам поподробнее, как вы туда попали, сколько вы там были и, соответственно, я вам еще буду какие-то наводящие вопросы задавать.
Б.Костин
―
С «Дахау», да?
С.Шеварднадзе
―
Да.
Б.Костин
―
Я говорил, что в «Росс-Розене» мы были месяца три, наверное, – что-нибудь нас так держали. А потом объявили, что поедем дальше. Куда поедем, чего? – этого же нам никто не объяснял. Погнали опять на какую-то станцию, погрузили в вагоны и вот приехали в другой концлагерь. Как говорили, что это «Дахау», но я думаю, что это все-таки был не тот «Дахау» с его печами и так далее. Потому что у концлагеря «Дахау» было ведь очень много филиалов. Видимо, в один из филиалов мы попали. Это под Мюнхеном. Там мы были непродолжительное время. Ну, что запомнилось. Запомнилось, что в один из дней всех выгнали на улицу, заставили раздеться догола. Всю одежду отправили на дезинфекцию, потому что было страшное нашествие насекомых, вшей, короче. Сначала все, по-моему, сначала женщин, а потом мужчин прогнали через душ. Душ холодный такой, кое как помылись. Потом каждого намазали какой-то вонючей жидкостью, и вот вся дезинфекция. И через какое-то время нам объявили, что нас направляют на работы в сельское хозяйство. Опять посадили на поезд и привезли – есть такой город Дупау, был, вернее, под КарлсбадомЭто бывшая Судетская земля Германии, которая Германии отошла в 37-м году в результате Мюнхенского сговора, вы знаете; чехословацкая бывшая земля, которая отошла Германии.
С.Шеварднадзе
―
Вы были все это время с мамой, вас не разлучали?
Б.Костин
―
Да-да.
С.Шеварднадзе
―
Просто, чтобы напомнить нашим слушателям, что вам было лет 7 или 8 тогда.
Б.Костин
―
Мне было 8 лет. Надо сказать, что несмотря на то, что эта местность раньше до 38-го года принадлежала Чехословакии, но была заселена исключительно немцами. И нас определяют на работу в сельское хозяйство к одному крупному помещику, наверное так сказать.
С.Шеварднадзе
―
Но это лучше, чем в лагерь?
Б.Костин
―
Естественно. Вы знаете, на протяжении всей войны как-то везло, вы понимаете? Еще в «Гросс-Розене» повезло. Ведь «Гросс-Розен» известен тем, что там отбирали детей для выкачивания из них крови. Это был специальный такой лагерь. И, когда мы туда приехали, то там объявили, что транспорта нет для всех, чтобы везти в лагерь, что сначала повезут взрослых, а дети должны остаться. А дети – нам там было человек десять ребятишек…
С.Шеварднадзе
―
А вы здоровым были ребенком? Просто я говорила с человеком, который тоже попал в Бухенвальд, он мне сказал, что лет в 7-8 он выглядел, как будто ему было 4 года. У него не было зубов, он был, понятно, очень худым, практически деформированным, потому что у него не были ни витаминов, ни пищи, ничего, что положено ребенку в его возрасте, чтобы нормально вырасти. Вот вы были здоровым ребенком?
Б.Костин
―
Я был здоровым ребенком, но я был очень маленького роста, очень маленького роста. А так-то вроде здоровый был. И вот оттуда, когда взрослых увезли, а мы, ребятишки остались ждать якобы следующего транспорта - автомобилей, машин. Прождали мы довольно долго. Потом подъехало несколько саней, запряженных лошадьми – польских, поляки…. Нас погрузили на эти сани и привезли в тот же лагерь, а я к матери был привезен. Я думаю так, что здесь, наверное, у немцев что-то не получилось, что-то не состыковалось, потому что мы явно были оставлены для выкачивания крови. И вот таких моментов было очень много. Как-то везло все время. Мы как-то обсуждали там с друзьями…
С.Шеварднадзе
―
Вы подружились там, простите, пожалуйста, с детьми вашего возраста?
Б.Костин
―
Ну, конечно, мы все…
С.Шеварднадзе
―
У вас остались контакты, вы до сих пор как-то общаетесь?
Б.Костин
―
Нет-нет, потому что впоследствии мы были в разные стороны распределены, по различным, так сказать, адресам, и никаких контактов у нас больше не было. Что стало с этими людьми, я не знаю. Так же они, если кто-то из них остался жить, не знают, что стало с нами.Так это я все говорю к тому, что нас спасло. Случайность, наверное. Дело случая, понимаете? Как-то везло, что мы не были уничтожены. Ведь всего за время войны из Советского Союза в Германию было вывезено 5 миллионов детей только, из которых вернулись назад… один из десяти возвращался. Остальные все погибли.
С.Шеварднадзе
―
А, что происходило в вашей голове все это время, когда вы из лагеря в лагерь были вынуждены переехать, когда вас впоследствии на сельское хозяйство послали? Вы вообще не думали, что будет завтра или вы все-таки как-то мечтали вернуться домой? Какие у вас были мысли.
Б.Костин
―
Безусловно, все мечтали как-то выжить и вернуться домой. Вообще-то было страшно. Голодали страшно, голод мучил постоянно, постоянно мучил голод. А так… выжить – вот, что было главное, как-то выжить.
С.Шеварднадзе
―
И вы попали на сельское хозяйство, вот расскажите нам про это, и что вы помните о дне освобождения, когда уже американцы пришли…
Б.Костин
―
Нас не американцы, нас советские войска.
С.Шеварднадзе
―
Да, вот расскажите про это.
Б.Костин
―
И стали мы работать в этом сельском хозяйстве. Это обычные сельскохозяйственные работы. Отношение немцев к нам… Плохое было отношение. И вообще, в то время… Раньше ведь у нас, какое было убеждение. Я помню, до войны, когда взрослые собирались, заводили разговоры какие-то о политике, говорили, что если будет война с Германией, то тут же восстанет немецкий народ, сбросит этих фашистов, этого Гитлера - все будет в порядке. На самом деле нет, не так. Настрой был резко фашистский, милитаристский, националистический. Настрой собственного немецкого превосходства над всеми остальными нациями и расами. Поэтому первое время, конечно, было очень плохо. На нас смотрели как на скот.
С.Шеварднадзе
―
Были люди, которые с вами обращались чуть лучше, чем другие?
Б.Костин
―
Были, но очень немного. В основном немцы жили надеждами, что скоро будет победа, скоро они получат в России или на Украине или в Белоруссии хорошие участки земли, рабов – уедут и будут жить припеваючи. Вот такой был настрой немцев. Соответственно, и наш настрой, мы тоже к ним относились очень негативно.
С.Шеварднадзе
―
Но, негативно - понятно. Но негативно – как: вы их боялись, у вас была к ним ненависть? Что это было за чувство?
Б.Костин
―
И боязнь, и ненависть, и не только к людям, не только к немцам, но и вообще ко всему немецкому. Все немецкое для нас было неприемлемо – как-то вот так. Эти настроения, они стали меняться где-то уже к 44-му году только, то есть когда немцы стали терпеть поражения, особенно на Восточном фронте. Потому что в Германии, в частности, где мы были, люди получали очень много извещений о гибели солдат, своих близких, детей и так далее. Или о их гибели, или о том, что люди пропали без вести. И, естественно, отношение немцев уже менялось как-то.
С.Шеварднадзе
―
В чем это проявлялось? Как оно менялось по отношению к вам?
Б.Костин
―
По отношению к нам, можно сказать, определенное смягчение какое-то было; какое-то сочувствие, может быть, не очень так, но все-таки чувствовалось. Особенно это почувствовалось, когда с 44-го года начались регулярные налеты американской авиации. Очень много самолетов, большими группами, армадами даже целыми, я бы сказал, и, когда начинались налеты, это просто, вы знаете, вся земля дрожала от одного только гула самолетов. Но нашу деревню, правда, не бомбили, но по ночам можно было наблюдать зарево от городов, то есть горели города. В частности, один налет был очень сильный, я помню, и немцы нам говорили, что это был налет на Дрезден. Мы в этом убедились только после войны, потому что мы попали в Дрезден. Дрезден был весь разбит.
А.Плющев
―
Прошу прощения, Борис Константинович, вы сказали: немцы нам сказали. Как, вообще, происходило общение? Если они вам что-то говорили, значит, было какое-то общение, и как это? Мы по фильмам знаем же, что исключительно: «встать!», «работать!» - приказы, построения, на расстрел – я не знаю – вот только это. А была ли какая-то коммуникация, судя по всему. Что происходило?
Б.Костин
―
Нет, ну мы-то работали… мы же с немцами работали. И немцы с нами работали тоже. Какое-то общение было.
С.Шеварднадзе
―
Вы говорили по-немецки?
Б.Костин
―
Да, немецкий язык я очень быстро выучил, и говорил свободно. К сожалению, потом забыл его. Общались с немцами да, работали… И еще тут один момент: в нашей деревне был лагерь военнопленных французов. К ним как-то отношение было помягче. И, кстати, все новости мы узнавали от них тоже. Причем эти новости были правдивые всегда. Вот о поражениях немцев на Восточном фронте, потом на Западном… И как-то французы более лучшем состоянии, чем мы, потому что они получали посылки, различную помощь и одеждой и продуктами от Красного креста, и иногда они с нами делились. Вот так…
С.Шеварднадзе
―
Так расскажите про эти американские налеты и все-таки про тот день, когда поняли, что война закончилась и вас освободили. Вы понимали, что это означает, что война заканчивается? Если американский налеты, значит, все будет, слава богу, хорошо?
Б.Костин
―
Ну а как же? Конечно. С одной стороны, нам было очень приятно, что летят самолеты, которые бомбят, скажем, немецкие города, убивают немцев, ненавистных нам. А с другой стороны было страшно: а ну-ка, как они по нам сейчас? Они же разнесут там все. Поэтому обычно во время налетов все работы прекращались, и мы и все немцы прятались где-то кто как мог. Кто в лес убегал, кто в какие-то канавы залегал, и смотрели, пока…
С.Шеварднадзе
―
Так вы могли просто убежать таким образом? Нет?
Б.Костин
―
Ну, а куда бежать-то? Куда бежать из Германии? Нет, бежать там нельзя было. А где-то уже весной 45-го года стало совершенно ясно, что война немцами проиграна, и ничего другого быть не может. Немцы стали еще как-то мягче к нам относиться. Весной стали уже появляться немецкие беженцы, которые стремились на Запад уйти к американцам, потому что боялись наших войск, да и не только наших войск, да и нас тоже. Не только нас, там ведь не только русские были. Там и украинцы, французы, итальянцы были.
С.Шеварднадзе
―
Американцев не боялись, а вас боялись?
Б.Костин
―
А вот все шли к американцам.
С.Шеварднадзе
―
А чем вы это объясняете?
Б.Костин
―
А я это объясняю тем, что немцы понимали, что больше всего они нашкодили – где? На Востоке, в Советском Союзе. Боялись расправы, тем более, что немецкая пропаганда как раз твердила об этом, что русские… Ну, описывали страшные картины, как русские издеваются и так далее. И поэтому и армия и гражданское население – все стремились попасть в американскую зону оккупации. Я помню, что сначала проявились одиночные беженцы немецкие, потом как бы лавина пошла. Причем, что характерно, ехали на каретах, старинных каретах – это интересное явление. А потом стали появляться уже немецкие войска, сначала организованным порядком со всем вооружением, потом одиночные группки шли. А потом затихло все на короткое время, и вот тут мы ждали: то ли американцы придут, потому что говорили, они где-то в 30-ти километрах от нас стояли, то ли наши придут. В конце концов, смотрим: на дороге появилась наша «полуторка» с нашими военными, приехала в деревню. Конечно, сразу все побежали, окружили – давай расспрашивать…
С.Шеварднадзе
―
А вы помните эти ощущения, когда вы впервые увидели советские войска в тот день?
Б.Костин
―
Конечно, конечно. Я помню, что мама тогда на каком-то листе бумаги написала что-то вроде лозунга, что-то вроде: «Привет освободителям!» - и мы тоже побежали с ней. И в окружении наших военных уже стояли наши узники. И, конечно, расспросы, расспросы, расспросы были: как, что… И они нам объявили, что война закончена, Германия капитулировала, и что мы можем теперь отправляться домой – вот так. Но вместе с тем не советовали особенно спешить, потому что дороги в Германии заполнены народом, да и обстановка в нашей стране довольно сложная, потому что все разбито, плохо с продовольствием и так далее.Но несмотря на это все наши в первый же день взяли трактор, погрузились на этот прицеп трактора и все на восток подались. Остались мы с мамой, еще одна украинская семья и еще несколько человек.
С.Шеварднадзе
―
Насколько вы еще остались там?
Б.Костин
―
Мы остались… Это было где-то 11 или 12 мая, уже после окончания войны. Ведь фактически в той местности закончилась война. На следующий день к нам на бричке приехал солдат советский один вооруженный. Опять тут расспросы и так далее. Он говорит: «Да чего вы тут? Езжайте домой». Мы пошли с этим солдатом по деревне. А немцы почти все разбежались. Деревня пустая была. Нашли в заброшенных домах телегу, лошадей пару взяли, запрягли, приехали к себе – погрузили кое какие пожитки, у кого были. Нас всего человек десять осталось. И тронулись на восток в сторону Праги. Но в Прагу нас не пустили. В первом же городе нам сказали, что Прага только что освобождена и направили нас в объезд через Дрезден. Там мы попали в разбитый Дрезден. Очень долго мы шли. В каком-то городе нас остановили, потребовали сдать телегу, лошадей, а самих направили в так называемый фильтрационный лагерь.
С.Шеварднадзе
―
Кто от вас потребовал?
Б.Костин
―
Это наши военные. Надо сказать, что на дорога в то время действительно творилось что-то ужасное. Во все концы люди: и на восток и на запад. Немцы – кто-то удирал от наших, стремился попасть в другие зоны оккупации, а кто-то из немцев возвращались к своим домам, потому что видно было, что не такие уж страшные эти русские.
А.Плющев
―
Знаете, мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей и на рекламу. А через пять минут мы вернемся. Я напомню, что у нас в гостях; Борис Костин, узник лагерей «Гросс-Розен» и «Дахау», вы его только что слышали. Подключим к нашей беседе через пять минут Лариса Ахназарова, председателя общественной организации несовершеннолетних узников концлагерей по району Солнцево города Москвы.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Мы продолжаем программу «Своими глазами». Еще раз напомню, эта программа сама по себе продолжение того эфира, который был 28 января. В гостях у нас, по-прежнему, Лариса Ахназарова, председатель общественной организации несовершеннолетних узников концлагерей по району Солнцево города Москвы; Борис Костин, узник лагерей «Гросс-Розен» и «Дахау». Здесь Александр Плющев и Софико Шеварднадзе.
С.Шеварднадзе
―
Итак, мы прервались на том, как вы уже, Борис Константинович, возвращались домой, ехали долго с мамой. Сколько в общей сложности вы проехали?
Б.Костин
―
Трудно сказать.
С.Шеварднадзе
―
Ну, приблизительно.
Б.Костин
―
Да, кто его знает. Наверное пол Германии прошли, проехали.
С.Шеварднадзе
―
Ну, сколько: месяц, две недели, два месяца?
Б.Костин
―
Наверное, с месяц мы кружили. Потом, понимаете, не везде пропускали тоже. Куда-то идем, - вдруг туда нельзя – заворачиваем, идем в другую сторону. В каком-то городе – я говорю – нас поместили в фильтрационный лагерь, и там мы тоже месяца два, если не больше…
А.Плющев
―
А, что там происходило, выясняли, кто вы, откуда?
Б.Костин
―
Кто, откуда, кто такие? Выясняли, не сотрудничал ли кто с оккупантами. Выявляли предателей, наверное, я не знаю. Надо сказать, что нас детей не проверяли, это все взрослых касалось, а потом, когда эта проверка закончилась, объявили, что транспорта, чтобы вывести нас Советский Союз, нет, и все желающие могут пешком опять идти на восток. Мне кажется, никто не стал ждать, по-моему, все, кто был в этом лагере, решили двигаться пешком. И вот так в сопровождении нескольких военных, офицеров мы растянулись колонной, где-то, наверное, на полтора-два километра и пошли дальше на восток. Когда подошли к польской границе, там опять нас остановили. Правда там всех погрузили на «студебеккеры» - это американские грузовики и через Польшу нас провезли на машине.
С.Шеварднадзе
―
Я хочу вас спросить, что вас ожидало, когда вы вернулись. Вот Лариса Ивановна нам в прошлой передаче вкратце рассказала, когда на с мамой вернулась, то было непонятно, в сущности, где лучше: дома в тот момент или в лагере. Вот вы тоже вкратце, если можно, расскажите об этом. Потом я еще хотела чуть-чуть поговорить об этом с Ларисой Ивановной. Что вас ожидало дома? Я так понимаю, что был папа, который остался во время войны в СССР?
Б.Костин
―
Нет-нет. Папа, он же военный у меня был, он, наверное, в первый или во второй день войны они уже приняли бой с немцами. Но, поскольку силы были неравные, им пришлось отступать. Они какое-то время они отступали, но, в конце концов, он получил очень сильное ранение – в спину его ранило – и так он попал в плен. И так до конца войны он был в плену.
С.Шеварднадзе
―
И вы его больше никогда не видели.
Б.Костин
―
Нет, увидели мы его только в 46-м году, вот так. А здесь, когда мы прошли эту фильтрацию, эти фильтрационные лагеря и нам объявили, что мы можем дальше двигаться на восток, в Советский Союз, всех ознакомили со списком городов, где нам запрещалось останавливаться. На первом месте были, естественно, Москва и Ленинград и другие там города – я сейчас уже не помню – видимо, большие города. Но нам надо было во что бы то ни стало попасть в Ленинград, потому что единственный человек, который у нас был, которого мы знали и к которому мы стремились, это был мамин отец, мой дедушка. Он жил в Ленинграде. Мы все-таки решили двигаться в сторону Ленинграда.И вот от Львова на товарных поездах, на попутных, на открытых платформах так мы ехали. Всю Украину проехали, но не мы одни, с нами еще таких человек 20 с нами таких, как мы ехали. И где-то на какой-то станции один мужчина представился как представитель рыбоконсервного завода в Ладоге, который набирает работников на этот завод. И, поскольку у нас другой возможности не было – ведь ни дома, ни знакомых, никого и родственник вот один, и то неизвестно, выжил ли он. Кроме того, это давало возможность ехать через Ленинград, иначе запрещалось.
Новая Ладога – это под Ленинградом. И так мы приехали в Ленинград, на Васильевский остров. Разыскали дом дедушкин, квартиру. Зашли в эту квартиру – там никого знакомых. Все соседи, которые там жили, оказывается, все погибли в блокаду, в том числе, и дедушка погиб. И так подались дальше в Новую Ладогу. Там маму действительно взяли на работу, но не на рыбоконсервный завод, а в общежитие судоремонтного завода. В этом общежитии нам дали комнатку небольшую. Работала она там как разнорабочая. А я пошел в школу, хотя занятия уже давно начались в школе. Я пошел во 2-й класс.
С.Шеварднадзе
―
Когда вам было уже 9 лет, как я понимаю.
Б.Костин
―
Не 9, а уже 12 лет мне было.
С.Шеварднадзе
―
Лариса Ивановна, я бы хотела еще к вашему рассказу вернуться. У вас не самые благоприятные были воспоминания о том, как вы вернулись после лагеря. Расскажите немножко, действительно, это отношение к пленным, когда люди возвращались из Германии в СССР после войны.
Л.Ахназарова
―
Вы знаете, вот только американцы нас передали русским, и мама работала в штабе переводчиком. Она немецкий в совершенстве знала, она в штабе русском, советском штабе работала переводчиком. Но там она недолго – месяц или два. Потом нас во Франкфурт-на-Одере уже в фильтрационный лагерь. Как мы добирались до Харькова, я этого не помню, как-то выскочило. Знаете, как кадры какие-то выскакивают, а вот то, что самое страшное, блокируется где-то там. Ну, приехали, конечно, ничего: ни вещей, ни книг. Хотя у нас шикарная библиотека была. Ничего абсолютно нет, все разграблено. Мама пошла, говорит: «Вы дайте… хоть ребенка одеть». Говорят: «Сидела в одном лагере, будешь язык протягивать – сядешь в другой». И вот мама у меня в 93-м году умерла, она ничего не рассказывала. Она мне всегда только говорила: Забудь то, что было, забудь, как страшный сон». Мама не работала, потому что ей запрещали, я наверное уже говорила.
С.Шеварднадзе
―
Ей запрещали, потому что она, собственно, была военнопленной?
Л.Ахназарова
―
Дело в том, что Освенцим, он был лагерем смерти, фабрикой смерти, где уничтожали людей. А вот у нас, где перевалочный пункт, - я не помню уже, какой это город был, где фильтрация была, - женщин и детей в одну сторону, которые более-менее могли еще работать, в лагерь, а тех, кого можно было уничтожать, умерщвлять – в другой. И я вот с девчонками своими разговариваю, начиная вспоминать, а дочка говорит: «Мама, вы были как якорь для своих матерей, потому что они знали, что если детей уберут от вас, от родителей, от матерей – все, это будет бунт или женины покончат с собой, поэтому к вам так относились более-менее». Короче говоря, вернулись мы в Союз, и все началось. Тот же голод. Одежда была у нас на двоих… Вот у меня двоюродная сестра приехала из эвакуации, она в Коканде были. Мы с ней вдвоем носили одно и то же. Я из школы прихожу, раздеваюсь… Татьяна… это…Короче говоря, когда мама встретилась с отчимом, ему сказали: «Или партбилет на стол, или ты бросаешь ее». Ну, отчим, значит: «Нет…». Они расписались, когда уже братишка родился. Это был 49-й год – вот они только расписались. О родном отце я ничего не знала абсолютно, потому что от меня это все скрывали: где, что он, кто. И случайно после войны – мне было 16 лет уже – я залезла – был открыт комод – стала смотреть фотографии. Входит бабушка, говорит: «Ты что здесь делаешь?» Я говорю: «Бабуля, а кто это?» Она говорит: «Это твой отец». Я говорю: «Расскажи». – «Дай мне честное слово, что мама ничего знать не будет. И вот она мне рассказала, что отец был шисбундовцем, все такое прочее. В 39-м году его забрали, и больше мы о нем ничего не знаем. Я пришла домой к себе, а мама с отцом где-то отдыхали. И пошла на работу устраиваться. У нас «почтовый ящик». Кто меня возьмет? Я нигде не писала, что я была за границей, в Германии, что я знаю немецкий язык, что у меня отец иностранец. Я молчу. Я сказала, что я была в оккупации. Что, мне от 4-х до 6- лет было? И меня приняли в «почтовый ящик». Когда приехал отец, значит, конечно: «Что ты меня позоришь, а то я тебя не на кормлю?», и все прочее. Ну вот, «почтовый ящик», и я там начала. С 54-го г ода и все время эти «почтовые ящики». Я вечернюю школу заканчивала 9-10 класс. Хотела поступить в политех. Взяла документы. Когда я написала, что была в эвакуации…
С.Шеварднадзе
―
Вас не взяли.
Л.Ахназарова
―
Меня не взяли. И я уже своими силами… Сначала начала работать – там радиоцех какой-то был- там работала. Потом меня перевели уже в спеццех. Потом закончила я…бортовая аппаратура… А у нас космос, но не людей посылали, а у нас стратегическое значение. Борт - земля – и вот это я знала. И с 58-го года у меня эти командировки. Тюратам – это теперешний Байконур. Вот сейчас Плесецк – тогда Мирный. Вот вся моя была работа. И с мужем мы ездили, и он в командировки туда и я. Такая у нас… Потом ушла на пенсию, забрала маму свою к себе сюда, в Москву. Я говорю: «Мамочка, ну расскажи мне что-нибудь». – «Я ничего не помню, и меня не спрашивай – я ничего не помню, я ничего не знаю». Так она мне толком ничего и не рассказывала. И вот, когда мы ездили, я стала искать отца, поехали в Харьков. Они проверили все документы: кто расстрелян был, кто сослан был. Был человек и нет человек. Здесь узнавали через ФСБ – так никто ничего не знает. Ну, и все. И потом, когда стали говорить… в каком же это году было? 2000 или в 99-м году немцы стали говорить, что будут помогать тем, кто был за границей.
С.Шеварднадзе
―
Те, кто был военнопленными.
Л.Ахназарова
―
Узниками. Тем более, мы малолетние были. Я говорю: «Мама, давай я напишу». Она: «Не вздумай никуда писать!» Я говорю: «Ну, справки я могу взять?» А как раз приехала моя подружка из Харькова. Я говорю: «Лиля, узнай. Сходи в архив, узнай –дадут такую справку?» Мне прислали справку оттуда, что мама – Гладышева Ольга Тимофеевна была угнана в Германию. Насчет меня ни слова. Я говорю: «Мама, а как же я?» Она говорит: «Я специально никому не говорила, чтобы не портит тебе жизнь в дальнейшем. У меня-то уже все…, а тебе нельзя».Я говорю: «Нет, я так просто… Если уж я зацепилась, я буду…». Сходила. Приходила, когда узнавать, что бы мне поставили, как узника… А мне говорят: «А вы может, специально поехали туда». В общем, довели меня чуть не до истерики там. Плюнула. И, когда пошла – организовался этот пункт взаимопомощи – там одна женщина, которая принимала документы, она говорит: «Лариса, ну что ты дергаешься? Напиши в Омск». Дает мне адрес – написать в Омск. Я написала в Омск, и вот они мне написали письмо. Это был 29 июля 2001 года. «Высылаем справку, подтверждающую факт пребывания вас и вашей матери в нацистской Германии в годы Великой Отечественной войны». И здесь сказано, что «Гладышева Ольга Тимофеевна 15-го года рождения и Гладышева Лариса (отчество в документах не указано), 38-й год. После прохождения госпроверки выбыли в город Харьков 18.06.45 года. В периоды пребывания в Германии условия и место содержания работы в документах не указаны. УСБ РФ по Омской области. Сведений о совершении такими-то госпреступлений против России в период их пребывания в нацистской неволе не располагает». Я всегда удивляюсь, как это я могла, 5-летний ребенок быть преступником.
С.Шеварднадзе
―
Так вам дали какую-то компенсацию немцы или нет?
Л.Ахназарова
―
Я на эту компенсацию купила холодильник.
Б.Костин
―
Немножко давали, но…
С.Шеварднадзе
―
У вас тоже такой опыт был, вам тоже дали компенсацию?
Б.Костин
―
Да-да. Но давали мизер какой-то.
Л.Ахназарова
―
Потом, разбирая мамины документы, я нашла – но уже пришло после ее смерти – какая-то то ли страховка с этой работы во Франкфурте-на-Майне, где она работала уборщицей. Я когда пришла с этим документом в этот пункт, говорю: «Что это такое?». - «Мы ничего не знаем, у нас все закрыто, у нас денег нет. Вы все получили». Я говорю: «А что я получила?» Они говорят: «Вы же не работали». Я говорю: «Конечно, я не работал ни на фабрике, ни на заводе – я нигде не работала. Я работала на кухне, вот и все». Я говорю: ну, хорошо, мне – вот, как мама сказала: никогда у них ничего не прости, своими руками добивайся. Ну, что делать…
С.Шеварднадзе
―
Скажите, пожалуйста. Один очень важный вопрос. Я также пообщавшись с людьми, которые были узниками Бухенвальда, я задал им этот вопрос смогли ли они простить немцев? И каждый из этих узников мне сказали, что было очень сложно, но они это смогли, и это, наверное, есть самая большая победа для них. Вот вы – я бы хотел по-отдельности услышать – ваш ответ на этот вопрос: вы смогли простить немцев?
Л.Ахназарова
―
Нацию – да, но не фашизм. Это я простить не могу.
Б.Костин
―
Ну, фашизм вообще нельзя простить.
Л.Ахназарова
―
Я уже, наверное, говорила. Я иду в школу – бабушка мне собирала что-нибудь в школу – проходила, где немцы пленные – и я доставала свой узелок с этими переточками, как бабушка называла и делилась с этим немцем. Я с ним разговаривала. Охрана – солдат подойдет, посмотрит – услышит, что разговариваем и отходит. Он рассказал, что он в конце войны сдался в плен специально, что у него семья дома, дети дома. Он говорил: «Я не хотел этой войны. Меня насильно…». И мне его жалко стало, потому что, я может, вспомнила того, который нас кормил, подкармливал… и мне жалко. Я еще забыла сказать: после войны у меня тетя и дядя работали в Торчине Волынская область, и там были бандеровцы. И вот эти бандеровцы – я никогда не забуду – когда там организовывались колхозы, и они там кузнеца на пилораме распилили. И детей – там у него 5 человек было – за ноги били об углы домов. Тетя Валя нас, конечно, с Татьяной отругала, почему мы помчались туда смотреть, когда там пожар был, все это… Я говорю: это у меня до конца дней прямо… Я говорю, фашисты, наверное, немцы в лагерях так не обращались, как эти вот бандеровцы. Сейчас… не буду об этом рассказывать.
Б.Костин
―
Я уже вам говорил, что где-то в конце войны уже отношение немцев к нам не столь суровое было. А вот, когда нас освободили и когда мы уже пошли по Германии, на этих немецких дорогах, где ведь очень много и немцев было. Причем немцы какие были: старики, женщины и дети. И вот тут, конечно, такая ненависть общая к немцам и ко всему немецкому у нас, в общем-то, прошла, потому что жалко было этих людей, потому что они испытывали те трудности и те невзгоды, которые мы в то время испытывали. Но вы же представляете, что им еще было очень трудно сознавать свое положение, свое поражение в этой войне, и свою вину, наверное, перед всеми остальными. Поэтому такое негативное отношение к немцам постепенно прошло. Ну, а сейчас-то – мы же иногда общаемся с немцами – нормальные люди. Мы с ними нормально общаемся и все такое. Кстати, немцы очень хорошо это все понимают. Очень хорошо понимают вину Германии и к нам относятся очень хорошо сейчас.
А.Плющев
―
У нас буквально пара минут осталась. Я бы хотел у Ларисы Ивановны спросить. Поскольку, вы в общественной организации, объединяющих узников, что больше всего, какие проблемы перед вами стоят, что больше всего волнует вас?
Л.Ахназарова
―
Самое обидное в том - простите, я сейчас буду волноваться опять – самое обидное в том, что мы не понимаем, почему нас не включают в закон о ветеранах, и нашей категории бывших несовершеннолетних узников фашизма не придают статуса участников войны.
А.Плющев
―
То, о чем мы говорили в прошлой программе.
Л.Ахназарова
―
Да, в прошлый раз, что мы говорили. И какое бесчисленное количество раз поднимался этот вопрос на правительственном уровне. Писали письма и в правительство и в Думу, а воз и ныне там у нас стоит. Там никто нам точно не отвечает. Мы хотели бы, чтобы нас услышал сам президент и дал ответ. У нас создается такое впечатление, что если в Смоленске Ершов во всеуслышание нас оскорбил, всех малолетних…
Б.Костин
―
Вы слыхали эту историю?
Л.Ахназарова
―
Ну, господи, конечно, знают. …Нас публично… То есть еще люди в нашем правительстве, которые разделяют его точку зрения молчаливо. О чем это говорит? Они стойко противодействуют нашим обращениям. Вот то, что мы обращаемся, они как-то не обращают на это внимания. И нас по России осталось 150 тысяч узников – это по России. По Москве – 7 с половиной тысяч. Вот, сколько могу, я обиваю пороги, хожу. Я добиваюсь, чтобы нам давали пайки. Ну, как пайки – продовольственные заказы. Они получают. Не все. Которые не ходят, там нужно поставить пандусы, чтобы проходила коляска – делают. Дают там пододеяльники, простыни, белье – это распределяем все. Я переписываюсь с Улан-Уде, с людьми, которые тоже узники. И у нас старший Семигрибов, и он этим заправляет. И говорит: куда только не писали. И вот сейчас Зинаида Петровна, наша старшая – все поднимаем этот вопрос. И…
А.Плющев
―
В любом случае, вам удачи. Надеюсь, что у вас, так или иначе, все получится. Здоровья вам…
Л.Ахназарова
―
Спасибо!
А.Плющев
―
…и сил. Борис Костин был у нас сегодня, узник лагерей «Гросс-Розен» и «Дахау», Лариса Ахназарова, она тоже узница немецких лагерей, ныне она возглавляет общественную организацию несовершеннолетних узников концлагерей по району Солнцево города Москвы. Больше спасибо! С вами были Софико Шеварднадзе и Александр Плющев.