Детские дома: какими видим их мы, и какими видит их государство - Ольга Алленова, Галина Семья, Владимир Кабанов - Своими глазами - 2014-01-15

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев. В эфире программа «Своими глазами». Сегодня обсуждаем, что происходит в детских домах. У нас сегодня в эфире Ольга Алленова – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». Добрый вечер.

О. АЛЛЕНОВА: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Кабанов - заместитель директора департамента госполитики в сфере защиты прав детей Министерства образования и науки России. Добрый вечер.

В. КАБАНОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И Галина Владимировна Семья - член координационного совета при президенте РФ по реализации национальной стратегии в интересах детей на 2012-2017 гг. Добрый вечер.

Г. СЕМЬЯ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Причиной для того, чтобы мы все собрались в студии, стала статья в издании «Коммерсантъ-Власть» Ольги Алленовой под названием «Здесь 60% детей - при живых родителях». Я ознакомился со статьей. При том, что мы очень много внимания на радиостанции «Эхо Москвы» уделяем этой теме – усыновлению, сиротам, инвалидам, детям – и много всего слышали, надо сказать, статья производит шокирующее впечатление. Ольга Алленова побывала в одном из детских учреждений подобного рода. Отталкиваясь от этого, мы хотели поговорить о том, что там происходит. Ольга, почему вы взяли эту тему сейчас?

О. АЛЛЕНОВА: Я об этом пишу уже довольно давно, весь прошлый год. С момента принятия «закона Димы Яковлева» мы стали много внимания уделять этой теме. Годовщина была в декабре, сейчас информационный повод ушел, но интерес у общества всё равно очень большой. И это неплохо.

А. ПЛЮЩЕВ: Перед вашей статьей написано о том, что в феврале правительство России обещает обнародовать предложения о реформировании детских сиротских учреждений. О чем конкретно идет речь? Кто обещал? Не напомните нашим слушателям?

О. АЛЛЕНОВА: Я думаю, здесь есть эксперты, которые лучше меня расскажут об этом. Насколько я знаю, речь идет о реформировании системы детский учреждений, домов ребенка, детских домов, переход на так называемую семейную модель, в частности. Я думаю, что эксперты расскажут лучше меня. И конференция проводилась в Санкт-Петербурге. Я знаю, что вы там были.

А. ПЛЮЩЕВ: Галина Владимировна, Владимир Львович, добавите что-нибудь по поводу предстоящих обещаний правительства обнародовать предложения о реформировании детских сиротских учреждений?

В. КАБАНОВ: Дело в том, что в 2013 году очень много было изменений в нормативно-правовом обеспечении защиты прав детей-сирот. В частности, в семейный кодекс уже внесено изменение, в 123-й статье записано теперь, что ребенок при выявлении как сирота, при определении его сиротой, он обязательно должен устраиваться в семью. В случае если это невозможно сделать прямо теперь, в какое-то определенное время, то он может временно устраиваться до устройства его в семью в организацию для ребенка-сироты.

Это главнейшее, принципиальное изменение вообще устройства детей-сирот. Потому что до этого в течение века – не важно, как страна называлась – дети устраивались в учреждения для детей-сирот на постоянной основе. Так и было записано, что дети устраиваются постоянно. Это значило, что администрация детского дома становилась законным представителем этого ребенка, и ребенок до совершеннолетия, до того, как он выходил из школы, может быть, поступал в вуз, в ПТУ, он постоянно жил в этом учреждении.

Сегодня ситуации совершенно другая, она изменена нормативно. Семейный кодекс – это закон очень серьезной силы. А нужно нормативное обеспечение, постановление правительства, которое бы конкретно регламентировало все эти вопросы. Как только в августе вышло это изменение в семейный кодекс, правительство РФ работает над постановлением о том, как будет регламентироваться это устройство детей и чем теперь организации для детей-сирот будут заниматься.

В том числе уже в семейном кодексе провозглашено, что обязательно эти учреждения – как мы говорим, организации для детей-сирот, - они работают по семейному типу, в постановлении предусматривается, что детские дома или организации для детей-сирот обязательно будут иметь группы семейного воспитания, до 8 детей, по семейному принципу должно быть организовано пространство. И также эта организация не может в своем количестве превышать более 60 детей. Вот в двух словах то, что мы ожидаем, с точки зрения нормативно-правового обеспечения семейного устройства детей-сирот.

Г. СЕМЬЯ: Я бы хотела добавить, что все-таки есть другая отправная точка к той политике, которая сейчас заявляется и реализуется и на федеральном уровне, и в регионах. Это прежде всего принятая 1 июня прошлого года национальная стратегия действия в интересах детей. Там есть 4-й раздел – уязвимые группы детей. И там как раз записано, что необходимо обеспечить реформирование, реструктуризацию сети организаций для детей-сирот, включая то, что они могут выполнять функцию уполномоченных организаций, в том числе постинтернатное сопровождение выпускников.

На основании национальной стратегии был принят план первоочередных мероприятий правительства до 2014 года включительно. И там как раз заявлено, что это первоочередная задача. И то, что сказал Владимир Львович, - это, конечно, революционный посыл, что теперь нахождение ребенка в организации для детей-сирот временное. И поэтому теперь все субъекты, которые занимаются устройством детей-сирот, они обязаны искать и обеспечить им семейное устройство.

У нас же развивались семейные формы, но они прежде всего касались детских домов, школ-интернатов. Систему ДДИ (это детские дома-интернаты), где дети с ограниченными возможностями здоровья… У нас же с 2007 года очень активно стало развиваться семейное устройство детей. И результатом этого активного устройства оказалось принципиальное изменение контингента детей в организациях для детей-сирот.

У нас практически нет малышей, потому что за ними стоит очередь, чтобы их взять на семейную форму воспитания. Но и у нас до 70% (это средняя цифра, но она практически повторяется везде) - это дети-подростки, порядка 20% - это дети с ограниченными возможностями здоровья, включая детей-инвалидов. У нас наиболее распространены такие заболевания, как синдром Дауна и детский церебральный паралич. И третья категория детей, которая сидит в детских домах и не уходит активно, это сиблинги - братья и сестры.

У нас в некоторых региональных банках данных до 90% ребенок имеет либо брата, либо сестру, одного. А если мы говорим о многодетных, т.е. три и более, таких в среднем доходит до 20%. Все эти три категории – извините, я употреблю такое слово – непривлекательны для кандидатов. И поэтому когда заявили политику, то возникла первая проблема. Она связана с тем, что необходимо изменить систему стимулирования кандидатов, систему поддержки, чтобы уходили активнее дети именно этих категорий. Соответственно, для тех, которые остаются, необходимо принципиально иные условия.

Мы были с вами в Санкт-Петербурге, когда обсуждалось реформирование домов ребенка. И у нас есть прекрасный опыт, который может быть задействован уже сейчас. Для это мало что надо сделать, чтобы какие-то вливания были или что-то еще. Поэтому основы для того, чтобы изменить коренным образом ситуацию, сейчас все сошлись. И есть основания, для того чтобы сделать эту реформу, которую мы называем реорганизация сети организаций для детей-сирот.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Галина Владимировна. Я бы хотел прояснить один момент с Ольгой Алленовой. Я сейчас слышал о том, что внесены изменения, которые обязывают власти подыскивать семью ребенку, который оказался сиротой. Ваша статья называется «Здесь 60% детей - при живых родителях». Я так понимаю, что, приехав в детский дом, вы увидели то, что там находятся дети, от которых отказались живые родители.

О. АЛЛЕНОВА: Не совсем так. Там находятся дети, от которых не отказались родители. Они этих детей сдают в детский дом как в детский сад или в интернат, при этом большинство из родителей не лишены прав. Это мне так рассказала директор этого учреждения. Поскольку ситуация очень сложная, у родителей, как правило, низкие заработки, тяжело выживать, и необходимо работать двум родителям – за больным ребенком смотреть некому. Им предоставляется такая услуга – они сдают ребенка в этот ДДИ для детей с тяжелой умственной отсталостью.

Это она и хотела сказать, что проблема даже не в том, что там находятся сироты, у которых нет родителей или родители лишены прав, а в том, что многие родители не лишены прав, но это всё равно сиротство, хотя эти дети, их даже нет в федеральной базе данных на усыновление, потому что они официально не сироты. А по сути они сироты. Она мне рассказывала, что в лучшем случае родитель приедет раз в месяц, привезет конфет, посидит и уедет через полчаса. И не очень понятно, что делать с этой проблемой. Я как раз хотела бы спросить, как решать эту проблему.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что делаете мою работу.

О. АЛЛЕНОВА: У нас в федеральной базе данных официальное число сирот около 120 тысяч.

В. КАБАНОВ: 106 тысяч.

О. АЛЛЕНОВА: Да, 106 тысяч сейчас. А неофициально, как говорят многие эксперты, их в два раза больше, именно по той причине, о которой я говорю. А что делать с этими детьми, у которых родители не лишены прав, но они находятся в сиротских учреждениях?

В. КАБАНОВ: Хороший вопрос. Их нельзя даже сравнивать с сиротами. Есть статус сироты. Это когда дети остались без родителей в результате несчастного случая или еще чего-то, или по решению суда родители лишены родительских прав, или по своему собственному решению родители отказались от ребенка. Действительно, наше государство в рамках социальной защиты семей, которые попали в трудную жизненную ситуацию, у которых есть проблемы, оказывает вот такую услугу социальной защиты, что в учреждение, ДДИ например, о которых мы говорим, где воспитываются дети-инвалиды, такие родители могут ребенка на определенный период по своему заявлению отдать. Но нельзя говорить о том, что это сироты, несмотря на то, что родители не так часто туда приходят. Что с этим делать? Как что делать? То, чем мы с вами занимаемся: воспитываем общество, друг друга воспитываем и воспитываем людей. Может, это высокие и необычные слова. Но никакого правового механизма придумать здесь нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему?

В. КАБАНОВ: Во-первых, очень трудно отделить, когда семья действительно попала в трудную жизненную ситуацию…

А. ПЛЮЩЕВ: Почему бы ей не помочь?

В. КАБАНОВ: Почему бы ей не помочь таким образом, что государство принимает ребенка на полное государственное обеспечение, оно помогает такой семье. Или семья, которая хитрит, халтурит и просто списала ребенка.

А. ПЛЮЩЕВ: Я не понимаю такой коллизии, которая описана в статье Ольги Алленовой. Например, когда семья берет на воспитание, берет под опеку чужого ребенка, ей государство помогает, правда ведь? А когда она не может поднять своего, то не помогает.

В. КАБАНОВ: Почему? Это как раз тоже помощь государства.

А. ПЛЮЩЕВ: Оно забирает ребенка на содержание.

В. КАБАНОВ: Почему забирает? Это тоже помощь государства. Он же бесплатно питается, лечение бесплатное.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда. Но он не в семье.

В. КАБАНОВ: Помощь государства, она разная, разноспектральная и по-разному идет. И нужно по-разному ее понимать. И если родители могут работать при этом, то они должны посещать ребенка, общаться с ним. Они могут его брать на субботу-воскресенье. Семья попала в трудную жизненную ситуацию. Это помощь для ребенка. Мало того, зачастую это тяжело больные дети, которым нужно оказывать медицинские услуги, которые легче, быстрее и лучше оказываются, когда ребенок находится в стационарном учреждении.

О. АЛЛЕНОВА: Но ведь ребенок находится в условиях детдомовской депривации. Ведь это по сути всё равно сиротство. Ведь это неправильно.

В. КАБАНОВ: Сиротство и депривация – это не слова-синонимы, это разные вещи. Но тут есть доктор психологических наук.

Г. СЕМЬЯ: Я все-таки доктор психологических наук, можно я скажу по поводу депривации. Ребенок может находиться в ситуации депривации и в хорошей семье, где мама и папа бегают с утра до вечера, зарабатывая деньги на семью, видят ребенка утром и видят его, когда он ложится спать. И вот эти примеры, которые типичны для детдомовских домов, вот это аутостимулирование, раскачивание, битье головой об стенку. Это один из ярких симптомов, на который все обращают внимание. Он точно так же встречается и в семьях. Я отдыхала со своим маленьким племянником. Ночью проснулась от того, что он бьется головой о стенку. Развелись родители – он переживает развод родителей, он давно не видел маму.

Я просто к тому, что депривация – это состояние, которое характерно для разных жизненных ситуациях, не только для детского дома. Мы сейчас с вами говорим о разных вещах, которые смешиваются вместе. Да, у нас есть ситуация на данный момент, которую мы должны разрешать, и есть меры, которые позволяют эту ситуацию коренным образом изменить. Да, у нас сложилось так, что это характерно больше всего для ДДИ, для домов-интернатов, когда родители, не справляясь с ребенком, сдают его туда, обещают приходить к нему, проведывать.

И многие родители увиливают потом от своих обязанностей. И через некоторое время, может быть, можно лишить их родительских прав, потому что не ходят, не принимают участие в жизни ребенка. То же самое в домах ребенка, когда студентка родила, жить негде, жить не на что, и она его сдает, она его по заявлению оставляет в доме ребенка, но она должна к нему ходить, для нее создают условия, комнаты для встречи. Но очень часто они точно так же не возвращаются потом за этими детьми.

У нас есть дети в детских домах, родители которых отбывают наказания в местах лишения свободы. Вы не поверите, как много делают детские дома, чтобы поддержать эти родственные чувства. Потому что у матери, которая попала в места заключения, очень быстро теряются такие понятия, как дом, семья. Они потом приходят, делают замечания, почему мой ребенок в заштопанных колготках. Это у меня второй детский дом в Вологодске, у них очень много таких детей там было. Как правило, они этих детей потом не забирают.

И потом включается система поиска, лишения родительских прав и так далее. Поэтому дети, у которых есть родители, я бы не сказала, что они увеличивают статистику в два раза. В детских домах, которых гораздо больше, чем ДДИ и домов ребенка, там этот процент не такой большой. Например, в Ингушетии есть один детский дом, там находятся только дети, чьи родители болеют, не могут справиться, и поэтому они находятся там временно. Мы с этими детьми по закону ничего сделать не можем – ни с их родителями, чтобы они их забирали и чаще ходили, и ничего не можем сделать, чтобы их устроить, потому что они не подлежат устройству по своему юридическому статусу.

Другое дело, что мы должны добиться, чтобы эти дети не поступали… Вот я только что вернулась из США, где мы изучали систему. Вот у нас 106 тысяч детей, которые подлежат семейному устройству. В Штатах 101 тысяча детей, которые подлежат семейному устройству. Просто у них есть одна форма семейного устройства – это усыновление. А у нас по закону это и усыновление, и опека. Но я удивилась, что у них нет учреждений, похожих на ДДИ. У них есть учреждения, где находятся дети, у них они не называются детский дом, они называются по-другому. У меня был вопрос – а где же у них инвалиды? У них так построена система поддержки семьи с ребенком-инвалидом, что они их практически не сдают.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот и вопрос. Что мешает нам этот опыт заимствовать?

Г. СЕМЬЯ: Во-первых, какой-то маленький, но очень важный шаг был сделан, что мне понравилось в этом постановлении.

В. КАБАНОВ: Задача, которая сегодня стоит перед организацией, - создать семейные условия жизнедеятельности таких детей. Это первое, что делает сегодня государство. Второе – это улучшение медицинской помощи.

Г. СЕМЬЯ: Это тенденция, которая сейчас пошла по регионам, и она давно уже обсуждалась экспертами. Сейчас необходимо создание профессионально замещающей семьи, которая будет брать детей-инвалидов к себе на определенных условиях. На мой взгляд, это сейчас единственный способ разгрузить – опять же нехорошее слово – ДДИ. Другого способа нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы вернемся в студию сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: В эфире программа «Своими глазами». Меня зовут Александр Плющев. Говорим о том, что происходит в детских домах, о том, как с этой ситуацией… не то чтобы бороться, но как ее изменить. Ольга Алленова – специальный корреспондент ИД «Коммерсантъ», автор статьи в журнале «Коммерсантъ-Власть» на обсуждаемую сегодня тему. Владимир Кабанов - заместитель директора департамента госполитики в сфере защиты прав детей Министерства образования и науки России. Галина Семья - член координационного совета при президенте РФ по реализации национальной стратегии в интересах детей. И мы продолжаем. Остановились мы на том, что семьи зачастую не могут вытащить больного ребенка и отдают его на содержание, на обеспечение в соответствующие учреждения.

В вашей статье, Ольга, я заметил, ставится этот вопрос: почему бы не помогать таким семьям? Но у меня возникает следующий вопрос: не плодим ли мы таким образом фактически тунеядцев, людей, которые будут жить за счет собственных больных детей, а может быть, даже и не больных? Так, мы знаем, что во многих деревнях люди живут за счет пенсионеров, своих родителей, дедушек, бабушек, и вся семья пьет на эту пенсию. Не получается ли таким образом?

Г. СЕМЬЯ: Можно я одну реплику скажу? На Северном Кавказе инвалидность в два раза выше. Там, действительно, есть факторы, которые могут способствовать инвалидизации детей в семьях. Очень многие оформляют справки другими способами, чтобы сделать ребенка-инвалида и получать эту пенсию.

О. АЛЛЕНОВА: Я считаю, что в нашей стране очень маленькое пособие по инвалидности, прожить на это пособие невозможно. Никак нельзя упрекать родителей, которые так решают проблему, отдавая ребенка в учреждение, потому что им просто не на что жить. Что касается вашего вопроса, я об этом тоже думала. Я работаю волонтером в детской больнице, в отделении для отказников. И там у нас в прошлом году находился мальчик почти целый год. Ребенок с ДЦП и слепой. Мама не была лишена прав, но к ребенку и не приходила. Т.е. он целый год лежал один в боксе для отказников, с другими детьми детдомовскими. Но в итоге мама его забрала. Я разговаривала с врачом: как возможна такая ситуация, что мама не приходила, а потом забрала? Врач мне объяснила, что мама его забрала, потому что все-таки есть пособие по инвалидности, оно позволяет ей как-то жить, что буквально мама забрала его ради денег. Такие случаи, конечно, есть.

Г. СЕМЬЯ: Их много.

О. АЛЛЕНОВА: Я, конечно, не психолог, не педагог, но я разговаривала с большим количеством психологов. В частности, вы видели на конференции ученых из Санкт-Петербургского университета…

Г. СЕМЬЯ: Рифкат. Большая умничка.

О. АЛЛЕНОВА: Да. И Олег Пальмов тоже. Они провели очень много исследований, они считают, что какая бы ни была семейная ситуация, но если нет угрозы для жизни ребенка, все-таки когда есть близкий взрослый у ребенка, это всё равно лучше для него, чем когда никого нет и когда у него каждый день перед глазами меняется по 10 человек: няни, воспитатели, директор и так далее. Это доказанный медицинский, научный факт.

Г. СЕМЬЯ: Да, это давно известный факт.

О. АЛЛЕНОВА: Это и американцы доказали, и наши ученые, которые сейчас проводят эксперименты в Новосибирске и в Санкт-Петербурге в домах ребенка. Эксперимент заключается в том, что в группах по 6-7 детей, дома ребенка очень маленькие, они напоминают такую семейную модель. И у детей в каждой группе есть близкие взрослые – воспитатели, няни, их очень мало, и они не меняются каждый день, они закреплены.

Г. СЕМЬЯ: И там самый важный фактор, которого мы пока не можем добиться… Вы всё правильно сказали. И привязанность, чтобы обязательно был взрослый. Очень много сотрудников в доме ребенка – это плохой показатель. У ребенка должно быть ограниченное окружение, он должен привыкать, что есть кто-то, кто за ним ухаживает, отвечает на его потребности. Но еще есть фактор. То, что есть везде, это смена персонала: сегодня одни отработали, завтра отработали другие. Вот у нас есть «Детские деревни – SOS». Это достаточно известный проект, где коттеджи, там одна мама (правда, они сейчас уже отошли от позиции, что это одна мама), она живет с ними постоянно. Там есть еще тятя, которая подменяет ее на выходные дни.

Что принципиально важно? С этими детьми находятся 1-2 человека всё время. Как у нас в детском доме? Нам трудовой кодекс не позволяет, чтобы был постоянный несменный персонал. Потому что даже если будет сегодня два человека с ним, а завтра придут другие два, они по-другому общаются с ребенком, это, конечно, приводит к определенному когнитивному диссонансу. И он растерян, он не понимает, как себя вести. Какие бы шикарные условия ни создавали в детском доме, приближенные к семейным, если мы не решим вопрос постоянства нахождения одних и тех же воспитателей с этой группой или с семьей…

А у нас даже есть детские дома, где собирают только детей родственников. Допустим, Вологодский детский дом №1, и в Татарстане, я знаю, такой же есть. Там живут братья и сестры, по 5, 6, 7 человек. И детский дом отслеживает, когда эта мама родит следующего, чтобы поймать ситуацию, когда ее лишают в очередной раз родительских прав и чтобы этого ребенка взять к себе. Это всё хорошо. Но никогда не сработает результат, близкий к семье, если не будет этого постоянства. А трудовой кодекс пока нам не разрешает этого сделать.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел затронуть еще одну тему. Ольга упомянула, что она работает волонтером. И в вашей статье тоже говорится о том, что в детских учреждениях не очень готовы работать с волонтерами, не очень готовы принимать их помощь. Это так?

О. АЛЛЕНОВА: В том учреждении, где работаю я, такого не замечала. В этой больнице очень хорошо относятся к волонтерам, просто понимают, что детям будет гораздо тяжелее, если волонтеров не будет. На отделение две медсестры, а детей очень много, особенно когда зима, осень, бывает 6 полных боксов по 3-4 ребенка, бывает даже 7. Например, время ужина, и две эти медсестры просто физически не могут всех накормить. А дети очень голодные, они кричат, они хотят есть. Когда есть волонтеры, это облегчает работу медсестер. Тем более это всё находится под наблюдением, они могут пройти и посмотреть, что происходит.

Я писала в статье не об этой ситуации, я писала именно о ситуации в детских домах. Представители неправительственного некоммерческого секторы, волонтеры, с которыми я общалась, «Даниловцы» в частности, они как раз говорят, что в детских домах неохотно идут на такую помощь волонтеров, потому что считают, что это вмешательство во внутреннюю жизнь детского учреждения, возможно, боятся, что будет какая-то утечка, узнают о каких-то, может быть, нарушениях. Максимум, что сейчас разрешают в Москве, - гулять с детьми во дворе детского дома. В то же время представители некоммерческого сектора считают, что было бы здорово, если бы волонтеров как раз пускали в детские дома играть с детьми, заниматься с детьми. Разумеется, не всех подряд, ни кого попало с улицы, а волонтеров, которые прошли обучение…

Г. СЕМЬЯ: У меня вопрос. Вы как попали в волонтеры? Проходили ли вы какой-то тренинг или какое-то обучение, прежде чем вас пустили к детям? Справку медицинскую с вас брали, что вы не больны?

О. АЛЛЕНОВА: Конечно. Я хожу от православной организации. Они уже 10 лет работают в больнице. Конечно, когда я пришла, я предоставила необходимые справки, но там было очень мало справок, нужно было сдать три анализа. По средам наша группа в течение месяца ходила, нас обучали элементарным вещам: как кормить детей, как из ложечки, как через трубочку и так далее.

Г. СЕМЬЯ: Это правильно построенная работа с волонтерами.

А. ПЛЮЩЕВ: Что мы можем сделать, чтобы работа волонтеров приветствовалась? Это же здорово, что люди хотят оказать помощь.

Г. СЕМЬЯ: Да.

В. КАБАНОВ: Безусловно. Наше министерство в методических рекомендациях в регионы писала неоднократно о том, что, конечно, мы с большой благодарностью относимся ко всем волонтерам, ко всем гражданам, которые на свой страх и риск занимаются этими детьми, помогают. Но, к сожалению, бывают такие случаи, что на местах отдельные руководители на это идут с большим трудом или вообще не идут. Я хочу сказать, что в 2013 году у нас впервые состоялся съезд, который собрал тысячу руководителей учреждений для детей-сирот. Причем это руководители не только образовательных учреждений, но и здравоохранения, дома ребенка, ДДИ, которые входят в систему социальной защиты, и так далее. И у нас был посвящен отдельный круглый стол работе с общественными организациями, с волонтерами. С нашего, с федерального уровня у нас всяческая поддержка и всяческое желание и помогать волонтерам, и принимать от них помощь. Но задача эта остается, и будем и дальше рекомендовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, есть возможности регулирования этого, чтобы на местах не было эксцессов?

В. КАБАНОВ: У нас есть вся законодательная база для этого, что касается и с точки зрения некоммерческих организаций, и волонтерского движения. И уставы всех учреждений, которые будут сегодня по-новому переписываться. Даже более того, они предусматривают обязательное создание попечительских советов при каждом учреждении. Это когда граждане, которые не работают – волонтеры они или просто неравнодушные люди, которые хотят заниматься этим, они фактически будут входить в систему управления этих учреждений. Шаг за шагом.

Спасибо большое я хотел сказать вам, что вы сейчас рассказали о том, что для вас это не было проблемой, что вы и справки собрали, и прошли обучение. Потому что, к сожалению, бывают и такие граждане, которые говорят: почему мы должны что-то делать? Поэтому большое спасибо вам, что вы так сказали. Действительно, еще раз хочу сказать – с большой благодарностью и с надеждой на волонтерское движение. Потому что проблему сиротства только государственными методами мы всё равно никогда не решим. Ни одна страна ее не решает. Решают только с помощью общества, с помощью граждан, с помощью волонтеров.

О. АЛЛЕНОВА: Я хотела добавить, что одно дело, когда волонтер ходит в больницу, где понятно, какие условия, там, разумеется, необходимы все медицинские справки, а другое дело, когда волонтер приходит просто погулять с ребенком. Мне кажется, нет необходимости требовать от него 10 справок о состоянии здоровья. Это осложняет процесс.

Г. СЕМЬЯ: Это не очень однозначный вопрос. Волонтерство – да, всё здорово. Но надо помнить всегда о том, что волонтеры тоже очень разные люди. И просто отпустить ребенка со взрослым, которого ты не знаешь… Директор учреждения несет уголовную ответственность за этого ребенка. А потом я знаю столько много организаций некоммерческих, которые я бы близко не подпустила к детскому дому. Странные программы, которые они заявляют. Это процесс, к которому надо подойти очень серьезно. Волонтеры должны идти обязательно, потому что всю жизнь у нас участие общества касалось того, чтобы принести материальную помощь и уйти. Это то, что сейчас нужно в меньшей степени. Поэтому волонтерство да, но нужно и обучение, и нужно понимать, кого ты пускаешь и для чего. И мне очень жаль, что закон об общественном контроле, который уже давно лежит в Госдуме, встречает такое сопротивление ряда слоев общества. Потому что это тоже один из механизмов того, чтобы сделать детский дом открытым.

О. АЛЛЕНОВА: В детских домах, где находятся волонтеры, всегда есть педагоги, т.е. волонтер под присмотром всегда. Нельзя сказать, что что-то угрожает ребенку, если пришел волонтер и поиграл с ним в группе в игровом зале, где находится воспитатель. Но для ребенка это очень важно.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте на этом остановим наш спор, если вы позволите. Эту тему мы можем как-нибудь обсудить отдельно. Мы ее заявили, вы свои позиции высказали. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали еще несколько вопросов. Сегодня уполномоченный по правам ребенка при президенте Павел Астахов сказал, что в 2013 году более 65 тысяч сирот обрели семьи, это на 6,7% больше, чем в 2012 году. «Для сравнения, - сказал Астахов, - все последние 5 лет больше, чем на 1,5-2% увеличения числа сирот, передаваемых в семьи, не было». Что это, действительно успех, прорыв, постепенное улучшение, или это такая игра цифрами? Ольга давно занимается этой темой…

Г. СЕМЬЯ: Я еще дольше.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы вообще специалисты и эксперты. Пожалуйста, прокомментируйте.

В. КАБАНОВ: Я скорее бы согласился. Соглашусь с тем, что это постепенное улучшение. И это постепенное улучшение у нас заметно с 2006 года. Потому что с 2006 года начались активные действия всех государственных структур, изменение нормативно-правового обеспечения в сфере опеки и попечительства.

Г. СЕМЬЯ: И финансирования.

В. КАБАНОВ: И финансирования в том числе, да. И материальной поддержки семей, которые берут на воспитание детей. За эти годы мы ясно видим главную тенденцию – сокращение числа выявляемых детей ежегодно. Это очень важно, что к этой армии сирот всё меньше и меньше пребывает сирот. И стабильное принятие нашими гражданами детей-сирот на воспитание в свои семьи. Это тоже очень важно. Поэтому можно говорить о том, что этот процент значимый. Но значительный или нет – это мы будем рассуждать, когда уже конкретно всё посчитаем.

Г. СЕМЬЯ: Я хочу все-таки прокомментировать. Действительно, по тем данным, которые дало Министерство образования – потому что здесь Павлом Алексеевичем озвучена цифра, это цифра, которую предоставило Министерство образования, - прогнозируется увеличение. Потому что очень много было принято в этом году и очень много было повышения выплат, и поэтому детей стали брать. Все предыдущие годы у нас никогда не было увеличения числа детей, которые передавались в семьи. У нас был огромный всплеск в 2007 году. Вот сейчас такой же новый пик, но в меньшей форме, намечается. А потом кто сказал, что должно увеличиваться количество детей, которых мы передаем в семьи? Для того чтобы оно росло хорошими темпами, мы должны как можно больше поставлять детей в нашу систему. И поэтому Владимир Львович сказал, что количество детей, которые находятся в детском доме, оно зависит от двух факторов? сколько поступило и сколько ушло. Поэтому чем больше мы перекрываем поступление… Вот мы посмотрели по субъектам. Кто много выявил – тот много устроил в семьи. Тогда получается, что они передовые, да? А кто меньше выявил – тот меньше в этом году устроил.

О. АЛЛЕНОВА: Я, наверное, не совсем соглашусь с тем, что усыновление и приемная семья, опеки выросли из-за того, что увеличили выплаты. В моем окружении люди, которые усыновляют детей, берут в семьи, они никак не обращают внимания на эти выплаты, потому что это очень мало, на это всё равно невозможно жить.

Г. СЕМЬЯ: В Москве 25 тысяч.

О. АЛЛЕНОВА: Давайте Москвы коснемся. Если человек в Москве берет в семью московского ребенка, тогда да, он получает неплохое пособие. Но если он взял ребенка из города Химки или из города Долгопрудный, он уже не получает.

В. КАБАНОВ: В Московской области тоже огромное пособие.

О. АЛЛЕНОВА: В Московской области 9 тысяч пособие.

В. КАБАНОВ: Вы неправы, с этого года очень активно повышается.

О. АЛЛЕНОВА: Я очень хорошо знаю эту тему, поверьте мне.

В. КАБАНОВ: Ну хорошо, мы ее меньше знаем.

О. АЛЛЕНОВА: А люди, которые усыновляют детей из Кемеровской области, они вообще не получают этих денег. Я почему говорю, что я лучше знаю? У меня очень близкие друзья усыновили детей из Кемеровской области. У них очень маленькое пособие.

Г. СЕМЬЯ: Когда вы усыновляете ребенка, этот ребенок теперь ваш собственный, он ничем не отличается от ваших собственных детей.

О. АЛЛЕНОВА: Но Москва-то платит.

Г. СЕМЬЯ: У нас многие регионы платят. А если вы двинетесь на север, то платят по 800 тысяч единовременное пособие.

О. АЛЛЕНОВА: Единовременные мы не трогаем, они не так давно у нас появились.

Г. СЕМЬЯ: Если вы усыновили ребенка, по закону, кроме этого единовременного пособия, которое 100 тысяч на федеральном уровне…

В. КАБАНОВ: У нас до миллиона есть в регионах пособие.

Г. СЕМЬЯ: Это Сахалин заявил такую цифру на этот год. Усыновители ничего не получают. Это инициатива регионов - за счет собственного бюджета делать ежемесячные выплаты.

О. АЛЛЕНОВА: Вот я вам привожу пример конкретной семьи.

Г. СЕМЬЯ: Мы путаем понятия, о которых мы говорим. Что меня поразило на съезде директоров детских домов? Можно было выделить две принципиальные категории семей, те, кто давно этим занимаются. У многих в глазах был счетчик. Регионы выступали и говорили: а мы платим столько-то. И просто было видно, как они считают: а у нас меньше. И тут же идет возмущение из зала. И есть совершенно другая категория: молодые ребята, молодые женщины, которые берут по 2-3 ребенка, и они искренне не понимают, почему надо обсуждать проблему выплат – мы берем не для того, чтобы получать эти деньги. Это было таким приятным сюрпризом на этом съезде.

О. АЛЛЕНОВА: А жить им на что?

Г. СЕМЬЯ: Зарабатывают. Средний класс стал присоединяться.

А. ПЛЮЩЕВ: Галина Владимировна сказала о том, что берут не ради выплат, а чтобы выплаты стимулировали, чтобы брали детей. Еще одна вещь, которую я хотел, чтобы вы прокомментировали. Тоже Астахов сказал. В целом, по словам уполномоченного, по России примерно на 36% стало меньше сиротских учреждений. Т.е. он дает понять, что они не нужны, их закрывают, меньше сирот становится. 36% закрыли. «Есть уверенность, что эта тенденция продолжится», - говорит он. С другой стороны, буквально позавчера в информационной программе у меня был материал из Саратова. Там страшно всполошилась общественность насчет того, что могут закрыть детский дом. Даже петицию составили, чтобы не закрывали. Это единственный детский дом в Саратове. Т.е. люди боятся того, что закроют детский дом. Я читаю change.org, где петиция находится. Здесь говорят о том, что это, действительно, такая игра цифрами. Одни детские дома закрывают, потом по области воспитанников разбрасывают и отчитываются о том, что у нас стало меньше сиротских учреждений. Значит, вроде меньше сирот, вроде и хорошо всё.

Г. СЕМЬЯ: Статистику знает Владимир Львович.

В. КАБАНОВ: Как бы Павел Алексеевич ни ошибался, конечно, он правильную цифру сказал. Это как раз за период 6 лет, о котором мы говорили, 36% с 2006 года. Это реально закрываются детские дома и школы-интернаты. Почему? Вы же понимаете, что это всё на финансировании. Здесь просто придумать и по взглядам сказать нельзя. Я согласен, что, может быть, есть локальная ситуация в конкретном городе, что происходит что-то непонятное. Но это, мне кажется, просто власть не объясняет до конца то, что происходит. Нам симпатично то, что происходит с закрытием детских домов. Но при этом мы все равно ориентируем регионы на то, чтобы это не делалось быстро, пятилетку в 4 года, какими-то ускоренными темпами и только ради закрытия. Мы ради создания как раз семейных условий для детей.

Я вам хочу сказать еще три цифры. У нас сегодня 1600 учреждений, организаций для детей-сирот, где дети-сироты живут и воспитываются. 7% (это 114 организаций) – наполняемость детей составляет до 20 детей. Конечно, это еще, может быть, маленькая цифра для нашей страны, но она очень значительная, и тенденция прекрасная. Дальше. 42% организаций (это 680 организаций) – наполняемость детей от 20 до 50. И вот на это мы ориентируем. И на это новое, современное, сегодняшнее законодательство ориентирует и обязывает все регионы двигаться в этом направлении.

Г. СЕМЬЯ: Да, есть регионы, которые стремятся реализовать лозунг «мой регион – территории без сирот». И уже много лет, уже лет 10 мы всё время говорим – нельзя закрывать учреждения только ради того, чтобы рапортовать, что число учреждений сократилось. Сейчас есть другая тенденция. Она заключается в том, что на базе детских домов их реорганизуют в другие структуры. Вот, например, Москва делает центры содействия семейному воспитанию. Они принципиально другие по своему содержанию. Там есть группы детей-сирот и группы детей, которые временно из семьи помещают туда и так далее.

В Перми, например, сделали межведомственный центр, там дети от месяца до 9 лет находятся. И самая главная цель этого центра – семейное устройство детей. Потому что до 9 лет – это еще тот возраст, когда можно активно их устраивать. Поэтому, с одной стороны, у нас переименовываются учреждения, и они как бы выпадают из системы. Это не детский дом, не дом ребенка. С другой стороны, да, они должны быть как можно меньше. Поэтому, на мой взгляд, число учреждений – это не показатель. Число детей в региональном банке данных – это показатель.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Оля, вы сталкивались с закрытием детских учреждений, и чем это было обусловлено?

О. АЛЛЕНОВА: Мне кажется, позапрошлый год было очень много скандалов вокруг этого и в Подмосковье. Если позволите, я Владимиру Львовичу хотела задать вопрос. Вот эта цифра 36%, не связана ли она с тем, что закрывают малокомплектные и за счет этого объединяют?

В. КАБАНОВ: Я показал на цифрах, что сегодня половина учреждений фактически семейного воспитания, т.е. они до 70 детей. И это очень важно. Хотя еще раз говорю, что на местах, локально где-то могут быть и проблемы, и где-то может быть, что закрывается по каким-то другим причинам: экономическим или что-то в этом роде. Но сегодня ориентация регионов… И не просто ориентация, а в постановлении будет записано, что с 1 января 2015 года работа должна быть переориентирована прежде всего на семейное устройство этих детей, они должны содержаться, воспитываться и жить по семейному типу.

А. ПЛЮЩЕВ: Очевидно, что нам не хватило сегодня времени обсудить всё, что хотели. Очевидно, что нужно будет продолжать эту тему обязательно. Я благодарю сегодняшних гостей. Ольга Алленова – специальный корреспондент ИД «Коммерсантъ», Владимир Кабанов - заместитель директора департамента госполитики в сфере защиты прав детей Министерства образования и науки России, Галина Семья - член координационного совета при президенте РФ по реализации национальной стратегии в интересах детей, были сегодня в программе «Своими глазами». Большое спасибо. До свидания.