Афганистан - Александр Лаврентьев - Своими глазами - 2013-12-18
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Это программа «Своими глазами» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. Я рад приветствовать моего гостя, это Александр Лаврентьев - заместитель председателя комитета по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ. Александр Владимирович, здравствуйте.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Тема нашего эфира звучит очень коротко – Афганистан. Говорить мы будем про то, как Александр Лаврентьев и его коллеги по комитету продолжают искать наших людей в Афганистане. Всякий раз, когда вы приходите на эфир «Эхо Москвы», вам задают вопрос по поводу того, что вы ищете погибших солдат. А вы всегда поправляете, что не погибших, а пропавших без вести.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно. Это очень важное замечание. В первой формулировке мне трудно было бы разговаривать с матерями и родственниками ребят, которые не вернулись. Потому что до сегодняшнего дня многие из них верят, надеются и ждут. Для некоторых это единственное, что их держит в жизни. Поверьте, это так, я с этим сталкиваюсь часто. Это такая трагедия человеческая, что, когда непосредственно сталкиваешься с этим, тяжело это видеть и понимать. Но мы считаем, что надежда остается и сегодня.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы подробно об этом поговорим. Но мне сначала хотелось бы попросить вас сказать, кто такие мы. Комитет по делам воинов-интернационалистов.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, это замечание обязательно. Многие не знают, что это такое. Наш комитет в нынешнем виде был создан в марте 1992 года Советом глав правительств государств СНГ. 1992 год, Союз распался. Пытались создать какие-то структуры, которые продолжали бы делать общее дело. И был создан наш комитет именно при Совете глав правительств. Прошло 20 с лишним лет, но до сегодняшнего дня мы сами толком не понимаем, что нам дает этот статус и чего лишает.
Т. ДЗЯДКО: Это как-то помогает или мешает?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Иногда помогает. Все-таки наш бессменный председатель Руслан Султанович Аушев, он вхож, он присутствует на заседаниях глав правительств. Естественно, это помогает. Кроме того, он легендарная фигура сам по себе. Еще до распада Советского Союза существовал комитет при президенте Советского Союза, при Горбачеве. 1989 год, вывели войска. Кровь еще совсем свежа. Люди ищут. Ряд общественных объединений, которые искали. И был создан комитет с большими полномочиями. Но Союз распался. И вот в таком виде комитет был воссоздан. И в кратком положении о комитете, которое принял Совет глав правительств государств СНГ, там четко указано, что этот комитет является правопреемником предыдущего комитета. И основные функции, которые были в положении записаны, это медико-социальная помощь ветеранам, их семьям и поиск пропавших без вести солдат. Есть и ряд других функций, но это основные, которые остаются по сей день, чем мы и занимаемся.
Т. ДЗЯДКО: Мне бы хотелось еще про статус пару слов сказать. Это некоммерческая организация, это организация при каком-то ведомстве?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, это совершенно самостоятельная организация. Организационно-правовой статус не может понять даже налоговая инспекция. Сравнительно недавно в рамках СНГ было определено, что такие органы – это органы межотраслевого сотрудничества. Это совершенно самостоятельная организация, которая находится на самофинансировании.
Т. ДЗЯДКО: Каким образом на самофинансировании?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это было изначально, с первого дня записано в положении.
Т. ДЗЯДКО: Это какие-то спонсоры, какие-то люди, которые вам помогают?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Все годы все орграсходы осуществлялись за счет тех средств, которые добывал разными путями наш председатель Руслан Султанович Аушев. Помогали и помогают до сих пор люди. Очень много из бывших афганцев, кто достиг определенных успехов в бизнесе. Потому что поисковая работа до 2009 года велась полностью на внебюджетные средства.
Т. ДЗЯДКО: А после 2009 года что-то изменилось?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В 2009 году все-таки комитет добился, советом глав правительств СНГ было принято решение о продолжении поиска пропавших без вести, там длинное название – эксгумация, идентификация и так далее. Решением предусматривались долевые взносы государств. 9 государств подписали это соглашение. Но 5 из них сразу внесли оговорки. Понятно, что они касались как раз финансирования. Я хочу сказать о принципе. Долго думали, как же подсчитать расходы. По опыту предыдущих поисковых экспедиций вывели примерную цифру – 12 тысяч рублей на человека из списка пропавших в год.
Т. ДЗЯДКО: Это же ноль.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нам сказали, что на большее не претендуйте, потому что и этого не получите. На тот момент было зафиксировано 270 человек в списке пропавших без вести.
Т. ДЗЯДКО: Это на 2009 год.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Из этого расчета. Не все государства вносят. Половина из списка – это россияне, по нынешнему делению. Когда решали, как же отнести пропавших без вести к тому или иному постсоветскому государству, было принято такое решение, что солдаты по месту призыва, это разумный способ, а офицеры – по тому месту, откуда они уходили в Афганистан. Все согласились, что это наиболее приемлемо. Понятно, что семьи офицеров потом переезжали, но это уже потом. Вот из этих денег Россия платит постоянно, исправно. За эти деньги мы сейчас ведем поиск.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, 2009 год – 270 человек. А к декабрю 2013 года эта цифра изменилась?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: К декабрю 2013 года в этом списке осталось 264 человека.
Т. ДЗЯДКО: Потому что шестерых вы нашли?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Скажем так – исключили из списка. Все эти годы я руковожу этой работой, я сам езжу в Афганистан. Мы опознали останки троих солдат. Это Сергей Колесов из Санкт-Петербурга, это было в феврале 2012 года. Это был уникальный случай. Захоронили его в Санкт-Петербурге на мемориальном Серафимовском кладбище.
Т. ДЗЯДКО: Почему уникальный случай?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Через столько лет нашли человека, афганца, который участвовал в том бою, где погиб Сергей Колесов. Но тело его так и не нашли. Есть показания свидетелей. Всех пропавших без вести искали. Прекращали боевые действия. При этом гибли люди при поиске. Искали всех. И душманы, как мы их называем, они зачастую сознательно прятали. В данном случае с Сергеем Колесовым прямо сказали: «Засунули его в расщелину, закидали камнями, чтобы не было видно путь отхода. Потому что мы знали, что ваши своих не бросают, и нам придется плохо». Я с этим не раз сталкивался. Или, наоборот, выкладывали на самое видное место, как мне рассказывали многие.
Т. ДЗЯДКО: Выкладывали тела.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Тела погибших, чтобы обязательно нашли. Мне сказал один мулла, потерявший ногу в бою с нашими: «Мы попробовали однажды скинуть в ущелье. После этого ваши подняли вертолеты, артиллерию. Мы потеряли половину отряда. С тех пор мы не прятали ваших убитых, а, наоборот, выкладывали». А Сергея Колесова, наоборот, засунули в расщелину, закидали камнями. Он там и пролежал. Дед - не знаю, сейчас живой ли – говорит: «Да у меня и документы его есть». Он рассказывал, что здесь упал ваш с высокой горы, он умирал, под пулеметный огонь попал. Мы, говорит, обыскали. Он достал талон к водительскому удостоверению советских времен. «Вот, я у него из кармана взял. А вот здесь кости его лежат». Я спрашивал, каким образом талон сохранился. Чтобы было немножко понятнее – в Афганистане сейчас не 21 век. У большинства граждан даже паспортов нет, нет никаких документов. И для них каждая бумажка – это нечто такое. Он говорит: «Я хранил. Я понимал, что это документ». Была записная книжка, она потерялась. Вот привезли, опознали, похоронили.
Т. ДЗЯДКО: Это в феврале 2012 года.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: И в том же году еще двое останков уже генетики идентифицировали современными методами. Это Алексей Зуев из Казахстана, в Щучинске похоронен. И Абдулхаким Ергешов, тоже Казахстан, он сам узбек, но в Казахстане узбекский город Туркестан на юге. Я присутствовал, когда его хоронили. Весь город собрался на похороны. Из столицы приехали, представитель президента Казахстана.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что было 270, сейчас 264.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Троих похоронили. Мы подтвердили документами, свидетельскими показаниями гибель одного – Валерий Кусков с Украины, знаем, где он похоронен, но изъять останки невозможно, там серьезнейшее препятствие.
Т. ДЗЯДКО: Там идут бои?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В провинции Кундуз, сейчас там талибы. Еще одного в провинции Гильменд, Виктор Балабанов, тоже с Украины. Но у того я нашел сына. Я взял у него кровь, у Исмата. Сестра погибшего живет в Харькове. Анализ ДНК тоже подтвердил родство. Сейчас в Кабуле живет Исмат. И долго мы искали через международный комитет Красного креста, который нам, в принципе, подтвердил еще одного живого, россиянин Абдуллин, он в Голландии живет. Я помогал брату заполнять все поисковые формы. Он ответил: «Спасибо за адреса, телефоны. Когда посчитаю нужным, сам свяжусь».
Т. ДЗЯДКО: Т.е. он живет в Голландии, но на контакт со своей семьей не выходил.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Он прислал в начале 90-х одно письмо. Я был у брата в Челябинской области, брат мне признался – боялись.
Т. ДЗЯДКО: Потому что дезертир?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Не знали ведь… Это очень маленькая деревушка. Очень простые люди, они боялись, как бы не было неприятностей. И что скрывать? Я сейчас перебираю все дела, мы готовим книгу. Там в некоторых наших еще бумажных досье есть письма строгие. Ведь открывалось уголовное дело по факту исчезновения каждого солдата. Там писали строгие наказы родителям: он, наверное, дезертировал; как только придет, немедленно сообщите. Я пытаюсь понять, с точки зрения обычного человека. 4-5 тысяч километров через Гиндукуш, без документов, граница была на замке в те времена. Но писали, приходили домой к родителям. Одно это уже за гранью. И они тоже простая семья. Его в начале 90-х, видимо, вывезла какая-то из общественных организаций. «Врачи без границ» этим занимались. Я долго пытался войти в контакт с теми, кто работал. У них изначально осталось какое-то антисоветские настроения, которые перенеслись на нас, на наше время. Меня это очень сильно удивляло и удивляет. Англичане, помню, лорд Бетелл был, который помогал, частные лица выкупали. Людмила Торн, бывшая наша советская гражданка.
Т. ДЗЯДКО: А вот этот человек, которого вы обнаружили в Голландии, он был в плену, он дезертировал или что?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Он был в плену. Я проследил судьбу нескольких человек. Есть еще один такой похожий случай. Я встретился с командиром крупного отряда, он жив-здоров, живет в Кабуле. У него было трое наших в плену. И он троих отдал американке Людмиле Торн, и она их вывезла в Пакистан. Как он говорит, она их увезла в Канаду. Я ноутбук всегда вожу с собой, я показал фотографии, он сразу узнал одного. Он называет город, откуда он. Я съездил к маме. Написали запрос через Комитет «Красного креста». Прошло много лет. Мы знали 19 человек, которых вывезли на Запад. Они сменили имя, поменяли жизнь.
Т. ДЗЯДКО: Расскажите, как проходят ваши поисковые операции, сколько человек принимают в них участие, как это выглядит.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Я за эти годы побывал 17 раз.
Т. ДЗЯДКО: За эти 20 лет.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Я занимаюсь последние 5 лет. Первое время мы ездили с бывшим пленным Николаем Быстровым, который 12 лет был в плену. Комитет помог ему вернуться домой. Он со мной ездил. Исламульдин (имя неразборчиво) его там зовут. Он помогал здорово. У него семья, трое детей, жена болеет, поэтому последние годы я езжу один. Есть помощники из местного населения. У меня, к сожалению, только английский язык, но есть помощники местные, хорошие люди. Без них там работать невозможно. А так ездим по стране, встречаемся в основном с теми, кто воевал против нас. Они носители этой информации: брал в плен, расстреливал, продавал. Потому что пленные были товаром. Вот с ними разговариваем. Но их всё меньше и меньше.
Т. ДЗЯДКО: Они помогают? Или сложно идти с ними на контакт?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В основном помогают. Как минимум не мешают. Явно негативного отношения нет. Были пару случаев, но в основном сейчас люди переосмыслили.
Т. ДЗЯДКО: Потому что много воды утекло?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: И много воды утекло, и у них есть теперь возможность сравнивать с иностранным присутствием разных представителей: наши и вот теперь уже 13 лет как международные западные силы. Люди откровенно говорят: «Мы теперь можем сравнивать, кто хотел и хочет добра нашему народу». Они откровенно говорят: «Ваши люди строили, учили, лечили». Плюс очень важный фактор – все наши солдаты, офицеры, гражданские, советники относились ко всем афганцам как к равным людям, что абсолютно отсутствует со стороны западных представителей там. Это очевидно. Они не общаются. Более того, есть случаи, когда идет колонна, вдруг побежал ребенок к колонне – могут открыть огонь.
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы вас попросить более подробно рассказать о том, как вы проводите эти поисковые операции. Как вы решаете, куда ехать в этот раз, а куда ехать в тот раз?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Сейчас уже наработан определенный материал. Я каждый раз уезжаю из Афганистана с ощущением, что многое недоделано, и я уже представляю контуры следующей поездки.
Т. ДЗЯДКО: Эти поездки обычно сколько длятся – месяц, два месяца?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, 2-3 недели. Было и побольше, но тяжеловато. Я подсчитал, месяца три в год я провожу там. Постоянно по крупицам поступают новые данные. Сейчас там есть помощники в провинциях, они постоянно общаются, спрашивают. Начинаем ездить, встречаемся с местными. Кто-то вспоминает, кто-то говорит «давай соседа спросим, он воевал». И так тянется цепочка. Подтверждение или опровержение одного факта может занять несколько экспедиций. Мы около полутора лет занимается поисками в провинции Кундуз еще одного солдата. Он там был, жил, его убили, вроде сын остался. Ведь проблема в том, что русских имен там никто не знает. Сразу взяли – ты будешь Абдулла, ты Махибулла, Насрат. В лучшем случае называют город, откуда он. Уже след. И вот таким образом по цепочке идешь, что-то получается или не получается. Я знаю, что есть живые до сих пор и в Афганистане, и в Пакистане, разговаривал по телефону с одним. Нужно честно признать – они уже другие люди.
Т. ДЗЯДКО: Прошло больше 20 лет.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: С одним разговаривал по телефону, он по-русски уже не очень хорошо говорит, забыл многие слова. Но пока есть там люди, пока есть возможности. К сожалению, возможностей всё меньше, обстановка резко ухудшилась в связи с планируемым выходом западных войск.
Т. ДЗЯДКО: Я как раз хотел про это спросить. Это для вас будет означать что?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Я пока не берусь прогнозировать. Но это для нас уже плохо. Там в основном были американцы, они передали официально ответственность за обеспечение безопасности на всей территории местным силам – армии, полиции.
Т. ДЗЯДКО: Они не справляются.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Они совершенно не справляются. Моя последняя поездка – октябрь-ноябрь. Я проехал несколько провинций. Это просто видно. Вдоль дорог регулярно укреппосты стоят, где хотя бы днем присутствовали солдаты, полиция. Сейчас их на большинстве уже нет. Западники ушли, а эти боятся. Армия не боеспособна, это просто очевидно, хотя контрактная.
Т. ДЗЯДКО: А на территории, которую контролируют талибы, у вас нет никакой возможности работать.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Работаем, если договоримся, с теми же талибами, с тем, кто главный на территории.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас прервемся на небольшую паузу – новости в эфире «Эха Москвы». После этого продолжим наш разговор. Напомню, Александр Лаврентьев, заместитель председателя комитета по делам воинов-интернационалистов, у нас в студии. Говорим мы про Афганистан.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. Мы говорим про Афганистан, про то, как в Афганистане Александр Лаврентьев и его коллеги, соратники по комитету ищут пропавших без вести наших солдат. 264 человек сейчас числятся в этом списке. Мы перед новостями говорили о том, что будет в связи с уходом НАТО из Афганистана, уходом сил международной коалиции из Афганистана, как это скажется на работе. Вы сказали, что в тех районах, которые контролируются талибами, там можно работать, если удается договориться. А часто удается договориться именно с талибами?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Приходится. Я не спрашиваю людей – талиб, не талиб.
Т. ДЗЯДКО: Но вы же примерно представляете, кто что контролирует.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Там достаточно много группировок, которые преследуют разные интересы. Приходится договариваться. Иногда это явные антиправительственные элементы, иногда это просто бандитские элементы. Но договариваемся. Иногда получается. Через посредников. Говорят: вот в такое время вы можете проехать в конкретный район, до такого-то населенного пункта, дальше мы за вас не отвечаем. Мы понимаем, что дальше ехать не надо и в назначенное время надо убираться оттуда. Особенно в последнее время совсем плохо стало. Иногда не удается. Иногда местные помощники говорят: «Вам не надо туда ехать».
Были случаи, заехали далеко на восток, к пакистанской границе, там много наших частей стояло. Меня сопровождал офицер полиции из местных и переводчик из местных. Приехали в кишлак, там поработали. Они говорят: «Вот здесь закрыт пост полиции, там бывший сад. Остаешься здесь. Дальше – ни в коем случае. Вблизи видно, что ты не афганец». Они оба в местной одежде, взяли разбитую машину, поехали дальше. А ты жди, потому что здесь тебе ходить нельзя. При этом в других местах попроще. Допустим, в Герате, на иранской границе, там попроще в самом городе, не в провинции. В Кундузе сейчас был, там мой надежный помощник, он просто сказал. Я прилетел на самолете, от трапа меня посадили в машину: «Пожалуйста, не выходи нигде». Потом привезли на постоялый двор закрытый – не выходи не улицу. Раньше я переодевался, ходил по городу. Сейчас ни в коем случае – иностранцев в провинциальном городе практически не осталось. Издали трудно определить, кто ты есть, настолько там много народностей, национальностей, а вблизи определят.
Т. ДЗЯДКО: А ваши помощники – это кто?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это местные граждане, которые прекрасно к нам относятся. В основном кто у нас учился. Мой переводчик, он бывший офицер, уже пожилой пуштун, великолепно знает русский язык, очень образованный человек. С ним ездить по стране очень интересно, потому что он рассказывает об истории, о местах. Ближние помощники – это ведь люди, которые не за деньги работают. Тратят свои деньги. Но они готовы. Потому что у них навсегда в сердце осталось теплое чувство к нашим, к советским людям. Шурави они называют. Кстати, во многих случаях это как пароль. Когда говоришь «шурави», все говорят – мы вас любим, приходите, только без оружия, мы с вами можем работать, дружить, но только без оружия.
Т. ДЗЯДКО: Вы назвали эту цифру – 264 человека в списке сейчас у вас. А сколько человек было в списке в тот момент, когда комитет по делам воинов-интернационалистов только начал работать? Условно говоря, сколько за эти 20 лет вы нашли людей?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: На момент вывода войск было примерно 400 человек. Примерно – потому что процесс еще шел, еще работали все наши органы: разведка, МИД. Не было точного подсчета. Это потом, после вывода, начали считать. На момент начала организованных поисков осталось примерно 300 человек. Ведь за год работы комитета 30 человек найдены живыми. 30 человек!
Т. ДЗЯДКО: А где они были? Где их нашли?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В самых разных провинциях, часть из Пакистана.
Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду даже не географически.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В плену были.
Т. ДЗЯДКО: По-прежнему.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это товар. 22 из них вернулись домой с помощью комитета, 8 человек остались там. Один в Голландии, 7 – в Афганистане. С троими я иногда общаюсь, они живут там до сих пор.
Т. ДЗЯДКО: А из плена вы их выкупаете или ведете какие-то разговоры?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Ситуация тут неоднозначная. Допустим, до сих пор живет там Геннадий Цевма, Нек Мохаммад его там зовут. У него семья там, четверо детей. Он несколько раз заявлял, что да, я, возможно, вернусь. Но он не мог сам принять решение. Вот тот командир, который его взял в плен, он поначалу был его хозяином, а потом всё равно его покровителем, который за него решал. И это реальная обстановка.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. он там живет, у него семья, но уехать сам по себе он не может.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Сейчас он уже и не собирается. Троих в Пули-Хумри нашли сразу, они там долго жили. Вели переговоры не только с ними. Они говорили, что да, готовы. Но вели переговоры с теми людьми, которые определяли судьбу наших пленных. Все трое тоже были женаты. В итоге двоих мы вернули. Третий – Николай Выродов, покойный уже. Он приехал сюда, побыл, вернулся. Он там умер. А двое вернулись – Юра Степанов в Башкортостане живет, и Алексей Оленин под Самарой, в Отрадном. С семьями, с детьми вернулись. Но там договаривались. И один из моих предшественников Леонид Игнатьевич Бирюков, который исходил пешком всю страну, это его заслуга. Ему вообще памятник надо ставить. У него прекрасные местные языки. Да, он договаривался, торговался. Была четкая цель: если парень говорит «я хочу домой», то надо сделать всё, чтобы он вернулся.
Т. ДЗЯДКО: Сколько стоит человеческая жизнь в Афганистане сегодня?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Она может вообще ничего не стоить. Она может стоить один укол. Потому что наркомания распространяется безумными темпами. Причем если традиционная восточная забава гашиш, то сейчас тяжелые наркотики, в Кабуле просто на улице. Поэтому убить могут просто так. Или просто чтобы ограбить.
Т. ДЗЯДКО: Я даже имею в виду не это, а если выкуп.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: С этим сложнее. Очень сложный вопрос. К сожалению, даже за последние 5 лет произошла переоценка ценностей в умах афганцев, которые живут в городах по крайней мере. Присутствие западных войск, но и не только военные, там очень много гражданских, в Кабуле и в других городах, которые получают немалые деньги в качестве зарплаты, денежного содержания, они приучили афганцев, что можно тратить много и запрашивать надо много. Это произошло на моих глазах. Это неприятные изменения. Раньше, конечно, за работу платили, но можно было договориться за сто долларов, а сейчас человек приходит и говорит – а дайте мне 10 тысяч долларов. Я говорю: «Ты когда-нибудь в жизни держал столько?» - «Нет, конечно. Всем кишлаком не держали». Но он делает такую заявку.
Вот сцена из городской жизни в Кабуле. Район, где я обычно снимаю номер, там много международных организаций – «Красный крест», ЮНЕСКО, детский фонд и другие. Они целый квартал оккупировали. И рядом один из кабульских супермаркетов, где они покупают продукты. Скажем, 10 долларов кинуть пацаненку, который поднесет эти пакеты, это ничего не стоит. 10 долларов – это афганская семья неделю может жить на это. И они видят. Значит, у всех этих приезжих много денег. Когда я начинаю объяснять, что мы не денежные мешки и мы не можем столько тратить, кто-то верит, кто-то не верит. Из-за этого, к сожалению, всё чаще срываются переговоры. Уже запрашивают совершенно несуразные для нас деньги. Мы очень ограничены в средствах. Даже если 50 тысяч долларов в год на 5 поездок. Это билеты, гостиницы. Остается совсем немного.
Реальный случай. Может быть, есть, может быть, нет двое останков. Говорят – 30 тысяч долларов, причем в кишлак, далеко-далеко. Какие переговоры? Причем не факт, что они там есть. Обманывают на каждом шагу в большинстве случаев. Встречались с сотнями людей, в большинстве случаев это обман. Приходится отсеивать, проверять по 10 раз.
Т. ДЗЯДКО: Расскажите про людей, которые вернулись в Россию. Насколько это для них было просто? Насколько было просто интегрироваться, ассимилироваться после всего того, что они пережили, после того, как они столько лет прожили зачастую в ситуации неволи в совсем другой стране?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: По моим личным наблюдениям, те, кто провел там достаточно продолжительный срок, они не адаптировались. Я нашел сравнение для себя. Они оттуда приехали, а сюда, домой, не приехали.
Т. ДЗЯДКО: Застряли посередине.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: У них менталитет остался очень измененный. Первое – те, кто попал в плен, они психологически сломлены, это нужно признавать.
Т. ДЗЯДКО: И сегодня, по прошествии стольких лет?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, у них это остается.
Т. ДЗЯДКО: Даже притом, что многие из них завели там семьи.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Я много общался с Николаем Быстровым (Исламуддином), мы с ним не раз ездили вместе, много времени провели вместе. Я был у него дома под Краснодаром неоднократно, прекрасно знаком с женой, у него жена афганка, умнейшая женщина. Юра Степанов, я был у него дома в Башкортостане, общался. Они другие, причем заметно другие. Вот у Юры Степанова проблема. Он окончательно вернулся в 2006 году, с женой и сыном. Понятно, что ему восстановили российское гражданство, выдали паспорт. А чтобы жене получить гражданство, нужно было пройти определенную процедуру. Но они и сейчас не понимает – вот эти документы, бланки, вид на жительство, разрешение на временное проживание, для него это абсолютно не понятно. В итоге жену выслали.
Т. ДЗЯДКО: Депортировали.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Она уехала домой с младшим сыном, который уже здесь родился. Я вынужден был делать приглашение ей как иностранке, она приехала сюда. Я звонил в Башкортостан начальнику отдела. Он говорил – сделаем, пусть хотя бы придут. Это сложно. Поселок, в котором Юра живет, это большой рабочий поселок. Я с мамой долго разговаривал. Она говорила: «Вы же видите, что они здесь сильно отличаются».
Т. ДЗЯДКО: Отличаются чем?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Поведением. Допустим, Юрия устроили на работу, дал ему квартиру президент Башкортостана. Он не может сменить работу. Потому что для этого нужен внутренний импульс: куда-то пойти, разговаривать, договариваться. Он не может этого сделать, настолько он замкнут в себе. Коля Быстров, он сам по себе очень шустрый человек. Мы его пытались устроить на курсы, чтобы он приобрел профессию. Нет. И он уже много лет здесь, в России, работает на афганцев, которых много в России. В Москве работал фактически в афганском центре, сейчас в Краснодаре, у него хозяин пуштун. Он ему понятен, он ему ближе. Я неоднократно приезжал к нему, разговаривал. У него нет проблем. Такое ощущение, что Коля и думает на дари.
Я как-то подшутил. Были в Кабуле, беседа такая. Он по-русски подбирает слова. В 1995 году вернулся. Я говорю: «Коля, у меня такое ощущение, что у тебя родной язык дари». Это фарси, фарси-кабули его называют. «Быстро ты его выучил». Я шутливо это сказал. Он на меня посмотрел внимательно и сказал: «Быстро. Жить очень хотелось». Я этого никогда не забуду, как он это сказал и как посмотрел. Ему 19 лет было, раненый в плен попал. Пацан. Вся жизнь должна быть впереди, а ему говорят: «Хочешь жить? Учи Коран, принимай ислам. Сделаешь – будешь жить. Нет – к стенке сейчас поставим».
Кстати, у нас на эту тему были неоднократно жаркие дебаты в комитете. В частности, один из людей, который много лет занимался поисками, он мне укор бросил: «Что ты до сих пор там ищешь тех, кто остался, тех, кто воевал против наших?» Я ему там возразил. Записано в умной книге – не судите. Юридически была амнистия в 1989 году, Съезд народных депутатов принял постановление. Они не подлежат юридической ответственности. А по совести и с богом – пусть сами разбираются. И встал Руслан Аушев, он сказал: «Володя, мы пацанов бросили туда, и мы тогда за них отвечаем. К ним какие претензии?» Аушев 5 лет там провоевал, к нему можно прислушаться. И спор сам по себе утих. Люди, которые воевали там, (неразборчиво фамилия), на нем места живого нет, он тоже говорит: «Хватит, нечего здесь спорить. Пропал – надо искать. Всех до единого».
Т. ДЗЯДКО: По поводу тех, кто возвращается, мне хотелось бы еще поговорить. Вы рассказывали сейчас про жену одного из вернувшихся, которую депортировали, выслали из страны. Местные власти, федеральные власти помогают им обустроиться, привыкнуть к жизни?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: В каждом случае своя история. В Башкортостане со Степановым всё было решено моментально. Мы обратились к тогдашнему президенту Рахимову – и всё было решено сразу. Работа, квартира, помощь. Николаю Быстрову тоже предоставили квартиру. Это комитет обращается к местным властям. К сожалению, с Алексеем Олениным в Самарской области ситуация сложная. Он приехал с женой и дочкой. Ему выделили однокомнатную квартиру по договору социального найма. Родилась еще одна дочь. Объясняют, что в однокомнатной квартире сложно. Он начал обращаться. Целая переписка – вставайте в очередь на общих основаниях. Мы писали во все инстанции: и губернатору, и полпреду по Приволжскому округу, и министру социальных служб. Но везде отписки. Я писал эти письма, готовил проекты. Мы понимаем, что здесь скорее всего нужно коммерческое решение. Не такие большие деньги для губернатора – купить 2-комнатную квартиру в небольшом городе.
Есть другие случаи, когда ребята, которые вернулись давно. Хотели мы обратиться. Отец отзвонился: «Я вас очень прошу, вы не трогайте. Были проблемы. Мы их сами решим. Я не хочу, чтобы его это касалось. Потому что слишком тяжело это всё вспоминать и ему, и нам». Кстати, я сейчас готовлю материалы для книги. У нас огромная переписка, родители пишут. Это читать тяжело. Я могу зачитать письма. Читаю письмо, это отец рядового Сергея Черныша, который пропал без вести еще в апреле 1980 года: «Дорогие товарищи, вот всё то, что я хотел написать насчет своего сына Сергея Черныша. Просил бы вас – разыщите мне моего одинокого сына. Ведь мы с ним остались сиротами. Как бы мне хотелось его увидеть хотя бы перед смертью. Прошло уже столько лет, как я его не видел. Уже 10 лет, как я остался один. Возможно, и моя отцовская слеза докатится до общей боли. Помогите мне, родные, вернуть его. У меня уже догорает последняя искорка надежды». Я поясняю. В 1980-м старший сын пропал. В 82-м погиб второй сын.
Т. ДЗЯДКО: Там же, в Афганистане.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. В 83-м жена умерла от инфаркта. И таких писем… Вот еще пишет мать лейтенанта Михаила Бабило: «Дорогие мои сыночки, большое-большое спасибо за ваши старания, заботу о нас, несчастливых семьях, сыны которых погибли в афганскую войну. 8 июля будет 11 лет, как большое коре пришло в наш дом. Я мать, никогда не думала, что смирюсь с этим горем и буду жить на белом свете. Это не жизнь, а мука. Я сберегла все Мишины письма из Афганистана, часто их перечитываю. Прочитаю – и как будто сегодня получила письмо. Можно много писать про мое горе, да не могу – за горькой слезой строчки не вижу. Большое вам спасибо».
Или вот еще письмо в комитет. Я не могу остановиться. «Уважаемые товарищи, пишет вам глава администрации Пелевинского сельского совета народных депутатов Ефремова Надежда Георгиевна. Я вас очень прошу за любой информацией по поводу без вести пропавшего Галямочкина Александра обращаться в администрацию сельсовета. Уже 12 лет прошло с момента страшного известия по пропаже сына, а Ираида Дмитриевна, мать, всё воспринимает как свежий факт. Ежегодно кто-то, да запрашивает сведения о сыне. И каждый раз без скорой помощи не обходится». Он пропал в 80-м году. Таких писем очень много. И когда меня спрашивают – а вы еще долго будете искать, - я готов дать почитать или свести с мамой. Я сидел полдня с одной в Великом Новгороде. Был один сын. Она родила, когда была совсем малолетка. Учительница. Подняла, вырастила. Она спрашивает меня: «Зачем я живу эти 30 лет?» Кто задает вопросы надо ли искать, пусть ей ответит, зачем она живет и зачем мы ищем.
Т. ДЗЯДКО: У нас остается всего несколько минут до конца. Скажите, какие сейчас у вас основные сложности и трудности. Мы с вами говорили про уход войск международной коалиции, что это очень сильно осложнит вашу деятельность, вашу работу в Афганистане. Помимо этого, что еще?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это не зависящие от нас объективные обстоятельства. Будем каким-то образом решать проблемы. К сожалению, и здесь проблем хватает. Допустим, нашли мы 15 останков. Несколько лет не могли провести идентификацию. Потому что это деньги. Никто не хотел заниматься. С Министерством обороны толстая-толстая переписка, пока не сменилось руководство. Сейчас новый министр в течение получаса решил все проблемы. Нет, слава богу, проблем. Два центра – в Москве и Ростове, генетики работают вовсю. Я только из командировки оттуда. Решается проблема. Но есть одна принципиальнейшая проблема.
По нашему российскому закону государство не ведет поиск пропавших без вести. Закон об увековечивании памяти о защите отечества, статья 8. Даже в новой редакции, с поправкой, принятой в нынешнем году. Там предлагалось, что поиском пропавших без вести занимаются государственные, общественно-государственные и общественные объединения. Но подписано – минус государственные. Т.е. общественно-государственные и общественные. ДОСААФ и все остальные пионеры, бабушки-вязальщицы, любители цветов и так далее. С момента пропажи без вести солдата, военнослужащего государство…
Т. ДЗЯДКО: Ответственности за него не несет.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Как это ни страшно звучит, но это так. Пытаются опровергать. Но я ношу с собой выдержку из закона. К сожалению, такие трудности больше всего мешают работе.
Т. ДЗЯДКО: Помимо Афганистана, вы занимаетесь еще какими-то зонами конфликтов. Чечней, например.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет.
Т. ДЗЯДКО: Потому что нет возможностей?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: У нас в положении не прописано. Четко обозначен Афганистан и другие страны конфликтов Советского Союза, мы же воевали много. Хотя по другим странам у нас нет никаких данных. Тогда, видимо, и статуса такого не было, хотя операции разные проводили. Фактически у нас главное внимание – это Афганистан.
Т. ДЗЯДКО: А какие-то другие страны, где, возможно, проводились какие-то секретные операции?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Я предполагаю, что там сразу объявляли всех погибшими. Это разные юридические статусы. Почему пропавший без вести? Потому что нет тела. Есть свидетельства, что утонул, убит. Мне живой свидетель рассказывал: «Я его тянул, а там из пулемета стреляют. Не смог его вытащить. А на следующий день пришли – его нет». Он убит сто процентов, но тела нет – юридически он пропал без вести. А по другим странам нет информации, нет данных, поэтому такую работу мы не ведем.
Т. ДЗЯДКО: Информация закрыта, засекречена, или что?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Если официально объявили человека погибшим, даже если тела нет… Как в Великой Отечественной – миллионы погибли. Тел же нет, хоронили по месту гибели. Я предполагаю, что и здесь так. Прислали семье, что ваш муж, сын, брат погиб при исполнении служебного долга. Именно погиб. Всё, вопрос закрыт. Я работал с американцами, с коллегами. Слово «зависть» даже не подходит. Это небо и земля в подходе. У них государство в полной мере ведет, сотни людей занимаются этим, работают лаборатории.
Т. ДЗЯДКО: В Афганистане?
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: По всему миру. У них Корея, Вьетнам, наши территории, они ищут летчиков, в частности, которые погибли при перегоне самолетов. У них огромный бюджет, заказы на обороны специальные для них делают. Это абсолютно иная картина.
Т. ДЗЯДКО: Небо и земля.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Потому что наши поиски в том же Афганистане – у нас же юридического статуса нет. Кто я такой? Комитет. Кто такой?
Т. ДЗЯДКО: Какие-то добровольцы.
А. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, что пришли и всё это рассказали. Благодарю моего гостя, в программе «Своими глазами» сегодня был Александр Лаврентьев - заместитель председателя комитета по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ. Говорили мы о том, как Александр Лаврентьев и его соратники по комитету ищут пропавших без вести солдат в Афганистане. Эфир провел Тихон Дзядко. Спасибо всем.