События на Украине глазами иностранных корреспондентов - Анджей Зауха, Пилар Бонет, Вероника Дорман, Джеймс Брук - Своими глазами - 2013-12-11
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. В Москве 22 часа 12 минут. Программа «Своими глазами». Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Добрый вечерю
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.
Т. ДЗЯДКО: Говорить мы сегодня будем об Украине. Мы говорили об Украине неделю назад с нашими коллегами – с журналистами радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня будем обсуждать события на Украине глазами иностранных корреспондентов. Приветствуем в этой студии Веронику Дорман, - корреспондента газеты Liberation. Добрый вечер.
В. ДОРМАН: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Мы будем связываться по телефону с нашими коллегами, иностранными корреспондентами, которые сейчас работают в Киеве, в эти дни, когда события в очередной раз вышли на очередную кульминацию, на очередные судьбоносные дни. Мы сразу связываемся с Пилар Бонет, московским корреспондентом испанской газеты «Эль Паис», которая в эти дни работает в Киеве. Пилар, добрый вечер.
П. БОНЕТ: Добрый вечер
Т. ДЗЯДКО: Как бы сейчас ты оценила ситуацию? Мы видели ночные столкновения, мы видели нереализованные попытки штурма городской администрации города Киева, мы видели, что затем «Беркут» ушел из центра города. Как бы ты описала то, что происходит сейчас?
П. БОНЕТ: Мне кажется, что Евромайдан укрепил позиции после поражения «Беркута» сегодня утром. Потому что они опять построили баррикады. И они сохраняют всё пространство, которое они потеряли. Кроме того, очень много людей приезжают в Киев. Поэтому напряжение то нарастает, то уменьшается, есть прилив, отлив, каждый день происходит то же самое, только напряжение поднимается, по-моему.
Т. ДЗЯДКО: Напряжение поднимается в каком смысле – что всё больше людей, которые готовы выходить, готовы сражаться биться и отстаивать свои требования? Или напряжение в том смысле, что стороны вот-вот готовы перейти к силовому варианту развития событий?
П. БОНЕТ: Никто не знает, к чему они готовы перейти. Насколько можно верить Януковичу и власти? Это проблематично. Они сказали, что поддерживают Майдан, а потом произошел разгром Майдана. Насколько можно сейчас верить министру внутренних дел, который говорит, что никакого разгрома не будет? Вопрос доверия. А настроения демонстрантов в основном мирные. Я думаю, что есть определенная разница. В мэрии настроения более радикальные, это правда. Там есть «Свобода», группа националистов, из этого спектра, не обязательно «Свобода». Они готовы сопротивляться до конца. Они не принимают легитимность власти, они не хотят никакого диалога. Поэтому я не представляю, как их будут отсюда освобождать. По-моему, это проблематично. А Дом профсоюзов – это другая атмосфера, более расслабленная. И на Майдане тоже нет такой атмосферы. Я думаю, самое трудное место, с точки зрения риска столкновения, это мэрия.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Пилар, скажите, пожалуйста, а когда вчера «Беркут» выдавливал протестантов из Майдана, вы были там? Картинка, которую передавали западные СМИ, она была достаточно внушительная. Певица Руслана, которая призывала всех беркутцев не применять силу. Это все-таки был разгром, или они мирно выдавливали протестующих из Майдана?
П. БОНЕТ: На СМИ имеется очень много градаций. Это не были столкновения, как на Банковской улице и как нападение на Майдане 30 ноября. Но там были какие-то столкновения, но не такие большие. В основном они просто двигались и старались расширить их пространство, заставить оппозицию уйти. Это было главное. Я думаю, что там были попытки избежать насилия, но стопроцентно это не удалось. Мне кажется, что это чудо, что до сих пор не произошло необратимого процесса.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это чья заслуга – «Беркута», который ведет себя так, что не реагирует на какие-то провокации протестантов? Или это протестанты, которые сами очень мирно настроены?
П. БОНЕТ: В основном люди настроены мирно, кроме мэрии, кроме каких-то группировок. Но «Беркут» вел себя достаточно жестко на Банковской, когда они расчистили площадь. Они далеко не ангелы, и какое-то насилие было. Только я не в состоянии оценивать, какая пропорция ненасилия и насилия была. Было какое-то насилие. Но результат – не было мертвых. Слава богу, не было ничего необратимого в этот раз.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Пилар Бонет, московский корреспондент испанской газеты «Эль Паис», на прямой связи со студией «Эха Москвы» из Киева. В студии Вероника Дорман - корреспондент газеты Liberation. Ты вернулась из Украины буквально только что.
В. ДОРМАН: Несколько дней назад. А в Киев я приехала в воскресенье вечером, это было как раз в тот день, когда были столкновения на Банковской. Я прилетела очень поздно, и на Майдане было несколько тысяч человек, но очень энергично настроенных. Везде стояли баррикады, и эти баррикады дублировались несколькими линиями людей, которые их охраняли, чтобы за ночь их не могли разобрать.
Т. ДЗЯДКО: Какое главное ощущение, главное слово, которое ты привезла из Украины этих дней?
В. ДОРМАН: Надежда и вера в то, что что-то можно изменить, даже если какой-то безумной романтики там нет. Многие говорили, что мы в 2004-м году уже стояли и вот опять стоим. Было чувство, что они не достояли, не отстояли до конца в 2004-м. Тем не менее, люди не просто так туда пришли. Я приехала из Москвы, поэтому напрашивалось сравнение с демонстрациями здесь. Там не было ощущения безнадеги.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом протестующие выставляют ряд требований - отставка президента, новые парламентские выборы, новые президентские выборы, - которые не напрямую связаны с решением присоединиться к Европе или остаться с Россией? Они на какой исход надеются?
В. ДОРМАН: Это было сразу после жестких действий «Беркута», в тот момент в основном все стояли, это была реакция против этого насилия. Для киевлян невозможно, чтобы так обращались с людьми, с детьми, потому что в основном была молодежь на Майдане, когда «Беркут» ночью решил их разогнать. И люди в те часы, когда я туда приехала, даже забыли о евроинтеграции, речь о Европе уже не шла. Речь шла, может быть, о том, что им надоел Янукович, надоела эта власть, но в основном это был протест против насилия. Они не понимали, как можно с ними так обращаться. Я разговаривала с какой-то женщиной, которая сидела в мэрии, просто потому что она решила, что если там будет много людей, то «Беркут» туда не придет, она просто решила создавать эту критическую массу людей. Просто вера в то, что надо как-то физически присутствовать, чтобы противостоять этому насилию.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть логика в том, что первый раз «Беркут» пришел, разогнал гораздо более жестко, чем в этот раз, протестующую толпу? Ничего из этого вышло, потому что собралось еще больше людей. Второй раз происходит ровно то же самое, только они теперь уже разгоняют толпу в разы больше, чем в первый раз. Ровно так же набирается еще больше людей на второй день, чем было изначально.
В. ДОРМАН: Не знаю, есть ли какая-то логика. Если вдаваться в теорию заговора, то это, наверное, придумывает какой-нибудь враг украинских властей. Потому что народ от этого насилия звереет. Во-вторых, они чувствуют свою правоту – что они имеют право защищать свои позиции, что они имеют право защищать своих детей, стариков, тех, кто на Майдане. На Майдане все – там не только сильные мужчины с палками стоят. Там все представители населения, все возраста. Коллеги, которые сейчас там, они говорят, что вчера в 7 часов вечера еще было как-то грустно немножко, а сегодня после происшествия этой ночью, уже там опять весело, уже опять какой-то подъем. Он даже не в количестве. Я думаю, что количество всё равно колеблется. Миллиона уже там нет, или не было, не знаю. Но именно настроение - люди с каждым новым странным поступком властей набираются больше сил и терпения и готовы стоять еще дольше
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И там ничего не происходит, кроме как выдавливания. У нас в Москве как было? Всех скручивали, сажали в автобусы и увозили в милицию, в СИЗО. Там ничего такого не происходит, там просто выдавливают людей. Через некоторое время эти люди возвращаются обратно.
В. ДОРМАН: Это просто такая игра – толкаются лбами буквально. На Банковской, на которой были те самые столкновения с провокациями, ночью в тот же день уже очистили эту улицу, она вся была пустая. С одной стороны стояли баррикады «Беркута», пустая улица – и баррикады протестующих. И пустое пространство, по которому всё равно гулял народ, они подходили к «Беркуту», они с ним общались, они какие-то акции устраивали – конфеты, цветы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как происходило общение народа и «Беркута»?
В. ДОРМАН: Днем какие-то студентки пытались навязать им ленточки на форму. Очень сильно чувствуется, что они все братья. Они тоже на этом настаивают, что они по разные стороны баррикад, но они один народ.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И «Беркут»?
В. ДОРМАН: Да. Может, это какие-то мои фантазии, но «Беркут», который охранял Раду в тот день, когда было голосование, они все стояли с очень нормальными лицами, этот «Беркут», и они не были как-то напряжены, они просто стояли, потому что это их работа, им там надо было стоять. Но желания кого-то бить у них в глазах не горело никак. Все-таки очень мирное настроение там.
Т. ДЗЯДКО: На смс +7-985-970-4545 спрашивают, разговаривала ли ты с простыми обывателями. Люди, которые туда приходят, они понимают, почему они это делают. Или они выходят из-за того, что можно назвать словом «движуха»?
В. ДОРМАН: По-разному. Приходят очень осведомленные и настроенные
люди, которые могут что-то сказать про цивилизационный выбор Европы против России, потому что это взгляд в будущее и отказ от прошлого. Есть такие люди. Есть просто люди, которые стоят, потому что надо стоять. И вот это предложение «надоела эта власть, мы не можем так больше жить» тоже очень часто возвращается. Просто наболело. И они готовы выйти, просто потому что наболело. Про Европу на самом деле тогда было очень мало разговоров. Отказ от Европы выступал как символ.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. это уже ушло на периферию.
В. ДОРМАН: Это даже было не самое страшное, что Янукович сделал, для них это был даже не самый страшный его поступок. Это было просто последнее. Что от него еще можно было ожидать? Если он столько врал, почему бы и этот раз не обмануть. В основном просто усталость от этой власти, от власти, которая коррумпированная, которая обманывает народ, которая не справляется с экономическим кризисом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это больше протест против власти, чем против неподписания договора об ассоциации с Европой.
В. ДОРМАН: Дальше это уже используется по-разному лидерами оппозиции, которые в итоге тоже не очень смогли договориться между собой, никакого единого месседжа они не выпустили. Мне кажется, что политический месседж вторичен, его потом пытались туда внедрить. Первый всплеск недовольства именно от усталости от власти.
Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивают, с чем по накалу можно сравнить протест на Майдане. Мы видели в разные эпохи, в разные годы в разных уголках земли те или иные протесты. Я видел много сравнений. Я понимаю, что ты не была свидетелем, но много знаешь о событиях 1968 года во Франции. Если сравнивать по какой-то энергетике, по составу?
В. ДОРМАН: Во Франции было намного больше насилия. Там и демонстранты были очень враждебно настроены, там кидались и камнями, и всем, что попадет под руку.
Т. ДЗЯДКО: Но здесь это тоже было.
В. ДОРМАН: Этого было мало. Это маленькая группа, до конца не понятно, провокаторы, не провокаторы, националисты, не националисты. Нельзя сказать, что вся толпа так настроена. И опять же во Франции полиция жестко разгоняла демонстрации, это было в порядке вещей, т.е. полиция имела право так жестко разгонять людей. В Киеве киевляне не считают, что полиция имеет право это делать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все вот эти разговоры в российских СМИ о том, что этот народ финансируется той же самой организацией, которая финансировала в Сербии, которая финансировала «оранжевую революцию» и революцию в Грузии, им всем платят, они не просто так там стоят, - тебе это смешно слышать?
В. ДОРМАН: Мне это смешно слышать. В России не могут представить, что у людей просто есть убеждения и они готовы за свои идеи что-то делать. Это больше нам говорит о тех людях, которые обвиняют в этом демонстрантов. И если походить по Майдану, люди сами, которые помнят 2004 год, говорят, что намного хуже организация, намного меньше средств. Они делают это своими силами. Помощь в основном идет от жителей, от местных бизнесменов, кто-то афиширует это, кто-то не афиширует. Но чтобы была видна масштабная проплатка всего этого, такого нет, потому что всё достаточно скупо, но при этом всё работает, потому что очень большая солидарность. С другой стороны, если можно было бы что-то проплатить, наверное, проплатили бы такую же масштабную акцию за Януковича, другой Майдан, альтернативный. Но альтернативный Майдан там собирает по несколько сотен человек, это выглядит так же, как и здесь провластные митинги, немножко унылые, и люди не совсем понимают, что они там делают.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся на новости, после этого продолжим. Мы сегодня смотрим на события на Украине глазами иностранных корреспондентов, они нам представляют свой взгляд на происходящее. В студии у нас Вероника Дорман - корреспондент газеты Liberation. После новостей мы свяжемся с Анджеем Заухой, корреспондентом польского телевидения TVN. А сейчас новости на «Эхе» от Якова Широкова.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Программа «Своими глазами». Мы говорим о событиях на Украине, смотрим на них глазами иностранных корреспондентов. Сейчас свяжемся с еще одним нашим гостем, который сейчас находится в Киеве, наш коллега, корреспондент польского телевидения TVN Анджей Зауха. Добрый вечер, Анджей.
А. ЗАУХА: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Анджей, по вашим ощущениям, то, что сейчас происходит, имеет на сегодняшний момент какой-то шанс на разрешение? Или это абсолютно патовая ситуация и обе стороны зашли в тупик?
А. ЗАУХА: Это очень сложный вопрос. Если посмотреть на то, что именно в эту минуту происходит, очень сложно ответить. У меня ощущение, что компромисс, некое соглашение, попытки разрешить эту проблему очень похожи на решение невозможной задачи. Но я уже привык к тому, что на Украине случаются невозможные вещи. Мне кажется, что все-таки какой-то компромисс можно ожидать даже в скором времени, у меня такое ощущение, что, может быть, мы даже прошли пиковую точку этого кризиса и приближаемся к компромиссу. Хотя после того, что случилось вчера ночью, сложно представить, как этот компромисс должен выглядеть.
Виктор Янукович предложил организацию круглого стола, сказал, что лично готов участвовать в таком круглом столе. Конечно, оппозиция сказала сейчас, что она не будет с ним встречаться после всего, что случилось. Но у меня ощущение, что все-таки некий компромисс должен быть найден, тем более если это будет единственный путь, ведущий к тому, чтобы разрешить этот политический кризис, который охватил Украину.
Украина также находится в очень серьезном экономическом кризисе. Все эксперты, с которыми я говорил в Киеве, повторяют, что если буквально в течение недели не решится вопрос с кредитом – не важно, из России, из Международного валютного фонда, - то обязательно весной, не позже марта на Украине произойдет дефолт. Все это прекрасно понимают. Противостояние может еще какое-то время продолжаться, но думаю, что некие попытки договориться все-таки начнутся, тем более, если власть перестанет делать иррациональные, непонятные часто не объяснимые логически вещи. Я говорю о сегодняшней ночи, когда сначала «Беркут» и милиция пытаются захватить Майдан и расчистить его…
Т. ДЗЯДКО: А потом днем неожиданно со своих позиций уходят и просто уезжают из центра города.
А. ЗАУХА: Да. Я всю ночь работал, наблюдал за тем, как это всё происходит на Майдане, в центре Киева, видел, с каким усилием милиция пытается захватить площадь. После того, как захватывает, утром после этих тяжелых сражений, не хочу говорить боев, но после столкновений с оппозицией вдруг неожиданно они уходят. И те баррикады, которые были разобраны ночью, оппозиция строит заново, еще больше, еще крепче. Для меня это абсолютно не понятно. Власть, которая действует таким образом, просто выставляет себя на посмешище.
Т. ДЗЯДКО: Анджей, в толпе, которая стоит на Майдане, мы часто видим много польских флагов. Для вас, как для представителя польского телевидения, взгляд из Польши, взгляд из Евросоюза, нынешняя демонстрация – это что? Это демонстрация против Януковича, это демонстрация против России, это демонстрация за сближение с Европой? Как вы воспринимаете происходящее там с этих позиций?
А. ЗАУХА: Я смотрю не только из Польши, но также из Москвы, потому что я очень давно работаю корреспондентом польского телевидения в Москве. Самое главное, что эти люди стоят не против чего-то – не против Януковича, не против России, - а они стоят за что-то, за некую новую жизнь. Я освещал те события, которые происходили в Москве после выборов, огромные митинги оппозиции в Москве. У меня такое ощущение, что во многом эти вещи схожие. Там тоже люди стояли не совсем против чего-то, а они стояли за то, чтобы были некие новые правила игры, хорошие, такие как в Европе. И тут это точно видно, что люди стоят за то, чтобы было как в Европе. Они повторяют: мы хотим как у вас, чтобы у нас было то же самое, мы не хотим, чтобы здесь было так, как есть сейчас, нам не нравятся многие вещи. Они стоят за что-то. Это придает положительную энергетику этим митингам. Для меня эти вещи очень близкие. Как поляк я смотрю в прошлое, в историю Польши, когда возникала «Солидарность», когда люди выходили на улицы главным образом за честную жизнь. Я думаю, что это хорошо определяет то, что сейчас происходит в Киеве.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN, на прямой связи из Киева. Мы возвращаемся в Москву, в нашу студию «Эха Москвы». Ты, Вероника, была не только в Киеве в эти дни, но и на Западной Украине, во Львове.
В. ДОРМАН: Да, меня туда послали посмотреть, как выглядит европейская Украина.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И как выглядит?
В. ДОРМАН: Безумной красоты город. Это уже Восточная Европа, это действительно Европа по архитектуре, по духу, по всему. Там для людей Евросоюз – это совершенно естественный путь развития их истории, скорее даже формальность: им не нужно этих договоренностей, чтобы чувствовать себя европейцами, по крайней мере они так говорят. Не то чтобы они себя сопоставляют с русскоязычной частью Украины, но просто они уже смотрят в Европу давно и считают, что они оттуда. Поэтому для них это был сильный удар. Во Львове был свой маленький Майдан. Говорят, что там было до 50 тысяч человек.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Судя по тем фотографиям, которые были, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Был – в смысле он был один раз?
В. ДОРМАН: Там стояла сцена на большой площади, туда приходили каждый день, к двум часам собирался митинг, там говорили речи. Это всё начали студенты до беркутовского выступления в Киеве. Там просто была демонстрация студентов за интеграцию в Евросоюз, это было такое маленькое движение студентов. Потом, как и в Киеве, это переросло во что-то более глобальное, туда стали приходить другие люди, и они уже стали выступать как такой тыл киевского Майдана, они там собирали средства, деньги, теплые вещи, даже какую-то еду посылали в Киев. Там собирались люди, организовали переезд в Киев на автобусах. Мэр города предоставлял какую-то помощь. Он очень активно и открыто с самого начала поддержал протестующих. Я с ним встречалась, он говорил, что с самого начала обсуждал с правоохранительными органами, что ничего не будет предпринято против протестующих, что до них не дотронутся. Он говорил том, что это такое движение надежды, движение молодежи, что молодежь надо поддерживать, что они борются за свое будущее. И он готов это делать до конца.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Для этой части Украины это именно вопрос вступления в Евросоюз, а не то, что им надоела власть.
В. ДОРМАН: Да, там этого было меньше. Там в основном была необходимость евроинтеграции, они просто не видели другого пути для развития Украины. Я общалась с местным бизнесменом, у которого бизнес 800 человек в сфере IT. Он говорил, что без сближения с Евросоюзом невозможно будет выправить эту коррумпированную экономику. Его бизнесу, например, очень сложно существовать, потому что ему всё время приходится спасать бизнес от нападений то налоговой, то милиции, вместо того, чтобы просто заниматься развитием своего дела. Во Львове и вокруг люди считают, что Украина просто погрязнет в своих постсоветских проблемах, если она не пойдет навстречу Европе.
Т. ДЗЯДКО: А чем протестующие во Львове отличаются от протестующих в Киеве?
В. ДОРМАН: Не знаю. Там больше националистов, потому что их там вообще больше. В толпе были видны более агрессивно настроенные, но опять же они себя вели нормально. Кто-то во время украинского гимна держал вытянутую руку, зигая даже. Несколько человек. Я этого в Киеве не замечала, но не могу обобщать, сказать, что это все. Опять же политических речей и флагов было не очень много. Я общалась там со студентами, совсем молоденькими, которые говорят на нескольких языках. Если не знать, что они из Львова, они могли быть из любого европейского города. Они одеты как европейцы, они ведут себя как европейцы. Они как раз очень романтически настроены насчет Европы, они не представляют, что в Европе еще есть и минусы.
Т. ДЗЯДКО: Это вопрос, который здесь многие задают, например, Сергей из Тюмени: «А протестующие понимают, что в Евросоюзе жизнь может быть тяжелее в экономическом, в бытовом смысле, чем сейчас?»
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как минимум на начальных этапах.
В. ДОРМАН: Они очень много говорят про Польшу как раз, они говорят: посмотрите на Польшу, да, это было тяжело, это было плохо, но смотрите, где Польша, и смотрите, где мы. И они считают, что это стоит тех страданий и жертв, которые нужно будет сначала принести. Да, украинская экономика от этого пострадает, да, какие-то люди потеряют работу. Но если это все-таки означает, что Украина будет двигаться, как они говорят, в сторону права, закона, цивилизации, то это стоит того. Именно пример Польши всех очень сильно вдохновляет. Польша близко, они туда ездят, они ее видят. Во Львове, например, говорят, что искусственно поддерживается раздел двух Украин, что из Восточной Украины народ просто не ездит в Европу, не знает, что это такое.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А тебе приходилось общаться с кем-нибудь из Восточной Украины, кто не поддерживает вступление в ЕС?
В. ДОРМАН: Я не доехала. К сожалению, это недостаток моего репортажа.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно сказать, что весь Киев, все киевляне за интеграцию?
В. ДОРМАН: Нет, не думаю. Я общалась с людьми, которые не считают, что это необходимо, которые считают, что лучше не ссориться с Россией. Я в Киеве в основном слышала антиправительственные разговоры. Мне просто не попадались люди, которые активно против евроинтеграции. Есть люди, которые в ней сомневаются. Но это только маленький процент людей, с которыми я общалась, поэтому нельзя обобщать.
Т. ДЗЯДКО: Отношение к России у тех людей, с которыми ты говорила, это как отношение к кому? Оно какое?
В. ДОРМАН: Они говорят – мы не любим не Россию, а мы не любим Путина, они говорят, что они ничего не имеют против русских, что они ничего не имеют против русской культуры и общей истории. Они не любят эту власть, которая не признает независимость и полноценность Украины и которая считает, что Украина – это какие-то задворки России.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом, если вникнуть в детали, на сегодняшний день эта власть, которую они не любят , она предлагает в разы больше, чем предлагает на этом этапе Европа – и по деньгам, и по снижению тарифов, и по всему остальному. Европа предлагает условно 1 млрд. на несколько лет при очень жестких условиях. А Россия предлагает порядка 10-15, плюс снижение цен на газ.
В. ДОРМАН: Для простых людей это очень абстрактно, для них это просто цифры. Я не знаю, как рассуждает человек, который работает на заводе, который закроют, если Россия рассердится, если связи прервутся. Но для тех люди, которые предпочитают европейский путь, мне кажется, это выбор какого-то будущего, хотя бы потому, что они не знаю еще, что это такое, а что такое быть с Россией, они уже знают, и пока ничего хорошего они в этом не видят. Сейчас общая ситуация в Украине настолько нестабильная и экономически там сейчас так тяжко, что это всё для них пока пустые слова – кто что даст. Они говорят – цивилизационный выбор. И они себе представляют Европу как гарант законов и четких правил.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. мы готовы пострадать 10 лет, как это сделала Польша, но при этом через 10 лет мы будем правовым государством, где не будет нарушаться закон.
В. ДОРМАН: И мы будем существовать на международном рынке, в международных отношениях, и мы будем страной, которая осуществила свой потенциал. Мэр Львова настаивал на то, что способный, талантливый народ, у которого есть куча возможностей, которые просто невозможно осуществить в данной ситуации.
Т. ДЗЯДКО: Что из того, что ты видела в Киеве, тебя больше всего порадовало и воодушевило, и что тебе больше всего не понравилось, просто на эмоциональном уровне?
В. ДОРМАН: На эмоциональном уровне меня удивило вот что. Они делают это сто раз в день. Когда я шла первый раз в четыре утра через Майдан, как раз Руслана запела в 125-й раз гимн, Она очень красиво его поет. И они все останавливаются и с рукой на сердце поют этот гимн. Это очень впечатлительно. Тут дело ни в национализме, ни в чем-то еще. Просто они любят свой гимн, который очень красивый, и они все его очень красиво поют, и они очень гордятся им. Это удивительный момент сплочения. Наверное, у них есть какое-то чувство идентичности, или они хотят верить в то, что оно у них есть. Что не понравилось? В Раде мне не понравились депутаты, которые говорят какие-то пустые слова. Очень странно было оказаться внутри Рады, придя с Майдана. Два параллельных мира.
Т. ДЗЯДКО: Дмитрий из Екатеринбурга просит сравнить еще два мира: «Чем отличается Майдан от протеста на Болотной в Москве?»
В. ДОРМАН: Во-первых, требования чуть-чуть более конкретные. Но даже не это, а то, что люди понимают, что протест – это сложно, это рискованно. Понятно, что они все очень мирно настроены, но они все-таки готовы на какое-то физическое противостояние и защиту своих позиций.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Надо сказать, что украинский «Беркут» тоже иначе настроен и иначе обращается со своим народом, чем российский ОМОН.
В. ДОРМАН: Я как раз хотела сказать, что они все-таки не были заложниками того, что самого начала объявляли, когда народ шел на Болотную, с самого начала люди знали, что шаг вправо, шаг влево – это очень серьезно. Там не чувствуется этого страха. Я не хочу никого обижать, но это выглядит серьезнее в том плане, что это может продержаться, что это не просто пришли, постояли, разошлись. Они там действительно ночуют, кто-то остается круглосуточно, они бросили свои работы. Много людей наверняка не работают и просто ошиваются от нечего делать, это тоже наверняка есть. Но чувствуется, что люди готовы заплатить какую-то цену.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты сказала, что не ездила на Восточную Украину. Но постоянно муссируется тем, что Украина очень сильно идеологическим разделена, что это всё 50 на 50, вот то, что вы видите сейчас на Майдане, это просто сторонники евроинтеграции, но вот ровно столько же людей, которые не вышли на Майдан против этого, потому что Киев в принципе более европейски настроенный город. Этого совсем не чувствуется? Это мифы? Нет этого разделения?
В. ДОРМАН: Оно, конечно, есть. Мне какой-то человек сказал, что сегодня Украина делится не на запад и восток, а на безразличных и не безразличных. Конечно, это не мифы. Конечно, есть русскоязычная, повернутая к России Украина. Я опять же не могу говорить, потому что я там не была. Но мне кажется, что на этом слишком ставят акцент, пытаются это использовать. Это реальность историческая, это реальность культурная. Но это еще и способ интимидации, запугивания: осторожно, вы сейчас развалите страну. То, что все на западе называют россиян москалями, и всё, что на востоке, их не интересует, это неправда, мне кажется. Какое-то чувство единства у них все-таки превалирует.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как правило, безотносительно к тому, настроена ли столица более прозападно, или пророссийски, всё равно в столице всегда считывается общее настроение народа.
Т. ДЗЯДКО: Что такое общее настроение народа, Софико? Что такое общее настроение Алексея Навального и Владимира Путина, представителей одного народа?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как раз очень хороший пример. Вся эта Болотная, помимо того, что ОМОН обращался пожестче с людьми, их скручивали, невозможно было остаться на одном месте, как это возможно протестующим на Майдане, и, действительно, вышло меньше людей, чем на Майдане. Но при этом в конечном итоге, по ощущениям, это не получилось, потому что народу это было скорее всего не нужно. Вот это безразличие, о котором ты говоришь. Общее настроение народа, по большому счету, в Москве тоже прослеживалось. Было 150-200 тысяч человек. Но это не очень много для такого города, как Москва. И конечный результат – это было общее настроение народа.
Если судить по Киеву - если по столице считывается общее настроение народа, - там кажется, что вся Украина стоит за Майданом. Эта часть, о которой говорят в российских СМИ, о которой говорят украинские власти, что осторожно, вы расколете страну на две части, ее вообще не видно нигде. В Москве, притом что были волнения, мы волновались, мы хотели выйти на улицу, сказать слово, было очень много москвичей, которые говорили: блин, опять эти тупые протестующие перекрыли дороги, я не могу проехать, добраться до моего дома. Мне кажется, в Киеве такого нет.
В. ДОРМАН: Нет, этого в Киеве нет. Если говорить про Киев и настроения киевлян, они все за Майдан. Опять же повторяю – они встали за него после того, что сделал «Беркут». Там этот всплеск – это именно самозащита какая-то. И люди встали вместе против насилия, уже после этого против власти, за Европу – не важно. Если говорить об общем настроении, то это сплоченность и солидарность. Опять же на Майдане очень много разных людей, и я не сомневаюсь, что если, предположим, Майдан победит, то они тут же перессорятся все. Пока они сплочены какой-то общей идеей, пусть это против государства или за Европу, у них сейчас есть объединяющая идея.
И даже эти три лидера оппозиции, я не думаю, что они будут лучшими друзьями, если речь зайдет действительно о том, что надо делить эту власть. Пока еще процесс битвы, а битва всех очень сплачивает. Опять же если отойти несколько кварталов от Майдана, то город нормальный, по крайней мере когда я там была, сейчас не знаю как. Неделю назад – через 3-4 улицы люди ходят, машины ездят, даже не чувствуется, что какое-то осадочное положение. Тем не менее, солидарность везде чувствуется. Опять же то, что мы не знаем, что происходит на востоке, это наш провал, то, что журналисты не освещают достаточно хорошо, не ездят туда. Это камень в наш огород.
Т. ДЗЯДКО: «Как французский читатель относится к событиям на Майдане? Насколько он осведомлен?» - спрашивает Дмитрий.
В. ДОРМАН: Я знаю, что все газеты послали туда своих корреспондентов. То, что Янукович передумал, это было во французских новостях, потому что это европейские новости, поэтому все за этим следили очень пристально. Освещается хорошо и тщательно: и телевидение, и все газеты французские. Журналисты работают на месте.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. какое-то понимание событий приходит.
В. ДОРМАН: Да. Плюс еще рассуждение о том, что это значит, что для Европы это большая ответственность, что Украина в нее так хочет, что это повод задуматься нам самим о себе и о том, что такое эта Европа, что мы сами в ней так разочаровались, а на самом деле люди в нее ломятся и готовы стоять на морозе, чтобы получить право в нее войти. Во Франции это еще сподвигло на какие-то размышления, самокритику и самоанализ.
Т. ДЗЯДКО: Я отвечу Сергею, который меня закидал сообщениями про флаги, что это не польский флаг, а белорусский, что белорусский, грузинский и американский флаги он там видел, а польского не видел. Сергей, а я видел, честное слово. Зуб даю. Еще вопрос напоследок. Возвращаясь к вопросу про Майдан и Болотную. Где народ более раскрепощен? Или так нельзя говорить, и обобщения здесь бессмысленны?
В. ДОРМАН: В каком смысле раскрепощен? На Болотной все были очень веселые и раскрепощенные, но при этом они не чувствовали такой свободы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда тебе бьют по голове и скручивают, сложно быть раскрепощенными.
В. ДОРМАН: Да, у них не было такой возможности быть настолько раскрепощенными.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарим нашу гостью. Вероника Дорман - корреспондент Liberation. Также благодарим Пилар Бонет, московского корреспондента испанской газеты «Эль Паис», Анджея Зауху, корреспондента польского телевидения TVN, которые были по телефону на прямой связи со студией из Киева. Вероника, спасибо большое. Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Программа «Своими глазами». Спасибо всем.