Для чего Украине Европа? - Виталий Портников - Своими глазами - 2013-11-20
Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. Программа «Своими глазами». В студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.
Т. ДЗЯДКО: Мы приветствуем нашего гостя, это публицист, телеведущий Виталий Портников. Добрый вечер.
В. ПОРТНИКОВ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: «Для чего Украине Европа?» - так звучит наша сегодняшняя тема. Будем говорить о том, что обсуждается все последние недели и в ближайшее время будет еще более активно обсуждаться в свете предстоящего саммита, на котором будет решаться вопрос о том, состоится подписание договора об ассоциации Украины с Европой или не состоится. Итак, в последние недели можно было слышать абсолютно противоположные мнения: да, подписание точно состоится, нет, подписание точно не состоится. Как ситуация выглядит на сегодняшний день?
В. ПОРТНИКОВ: Невозможно комментировать шизофрению.
Т. ДЗЯДКО: Шизофрению с чьей стороны?
В. ПОРТНИКОВ: Прежде всего со стороны украинской власти.
Т. ДЗЯДКО: Почему вы это называете шизофренией?
В. ПОРТНИКОВ: Потому что когда представители высшего государственного руководства в своих действиях не руководствуются реальными государственными интересами страны и плохо представляют, в чем состоит их собственный интерес, это называется шизофрению. Но поскольку я не психиатр, а политический аналитик, я не могу это комментировать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что Янукович еще не определился, хочет он в Европу или нет.
В. ПОРТНИКОВ: В данный момент, может быть, определился. Но этот данный момент может измениться завтра, послезавтра.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В данный момент каково его мнение?
В. ПОРТНИКОВ: Не знаю. Этого никто не знает. Сегодня были сообщения, что он якобы сказал еврокомиссару Штефану Фюле, который находился в Киеве, что он не будет подписывать. Но что произойдет завтра, это зависит от очень многих вещей. От расположения звезд. Вы знаете, что правители таких стран могут ходить к гадалкам, звездочетам, старцам, это определяет состояние их души.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы точно знаете, что он ходит к гадалкам, или это слухи?
В. ПОРТНИКОВ: Я говорю об общей модели существования подобной власти. Я не говорю сейчас лично о Викторе Януковиче. То, что он ездит на Афон, это факт, он этого не скрывает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это другое.
В. ПОРТНИКОВ: То же самое. Когда человек ездит на Афон и беседует со старцами о государственных проблемах…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Может, о духовных своих проблемах.
В. ПОРТНИКОВ: Президент государства, когда он о чем-то беседует, это так или иначе сказывается на его отношении к жизни. Он же работает не дворником, а главой государства. Другой момент – то, как реально с Россией складываются отношения и как он верит в то, что ему говорят. Сегодня он может верить, завтра может не верить. Кто-то пришел в кабинет – рассказал одно, кто-то рассказал другое, кто-то третье, кто-то позвонил из Брюсселя, кто-то позвонил из Вильнюса, кто-то позвонил из Вашингтона… Когда у человека нет четких ориентиров в жизни, никто не может его предсказать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что может оказать на него давление?
В. ПОРТНИКОВ: Не известно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Последний разговор в Верховной Раде о том, что давайте мы все-таки сделаем так чтобы Тимошенко поехала и лечилась в Германии.
В. ПОРТНИКОВ: Не имеет никакого значения, что говорят в Верховной Раде. В Верховной Раде ждут отмашки из администрации президента, точно так же как в ГД ждут отмашки от администрации президента. Верховная Рада, с точки зрения настроения большинства депутатов, ничем не отличается от российского парламента. Скажет Янукович голосовать – они проголосуют хоть за избрание Тимошенко председателем Верховного суда.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. реальной оппозиции в Верховной Раде не существует.
В. ПОРТНИКОВ: Не существует. Почему вы удивляетесь?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне казалось, что все-таки Украина – демократическая страна.
В. ПОРТНИКОВ: Я вас разочарую. Президент Янукович почетный председатель «Партии регионов». Эта партия оказывала ему поддержку на выборах главы государства, и она полностью им контролируется. Когда прозвучали во фракции «Партии регионов» от некоторых депутатов несмелые замечания, что они хотят не ассоциации с Европейским союзом, а Таможенного союза, была встреча Януковича с этими депутатами из фракции «Партии регионов», после чего все они сказали, что с удовольствием проголосуют за все интеграционные законы. Не потому что они хотят в Европу, а потому что они нужны самой Украине. Но один депутат от фракции «Партии регионов», как мы знаем, отказался голосовать, это Игорь Марков, лидер пророссийской партии «Родина». Он вышел из фракции. Сейчас он лишен депутатского мандата, находится в местах не столь отдаленных. Партия его перестала реально существовать, телеканал в Одессе, который принадлежал ему, лишен лицензии.
Т. ДЗЯДКО: Виталий, вы начали с того, что сказали, что Янукович – человек, не понимающий, в чем интересы, и противоречащий интересам Украины. А в чем интересы Украины в ассоциации с Европой? Ассоциация с Европой для Украины – это что? Какие здесь плюсы? Несколько недель назад на этом самом месте сидел советник президента России Сергей Глазьев, который на протяжении часа убеждал меня и Ольгу Бычкову, а также наших слушателей в том, что ассоциация с Европейским союзом как раз находится абсолютно в разрезе с интересами Украины.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, мы с Сергеем Глазьевым находимся по разные стороны добра и зла. Я даже не готов сейчас обсуждать какие-либо экономические выкладки. Они могут быть разные. Я считаю, что разговор о цифрах в ситуации, когда речь идет о Европейском союзе или о Таможенном союзе, это не совсем точные сравнения. Потому что Европейский союз сравним с будущим Евразийским союзом, если он возникнет. Это сложная структура с наднациональными органами. А Таможенный союз сравним с зоной свободной торговли в Евросоюзе, это лишь часть нашего соглашения об ассоциации.
Но в любом случае для Украины, если говорить с точки зрения геостратегических и цивилизационных интересов, это именно ценностный выбор. Так может не считать бОльшая часть украинского общества, но это та демократия, о которой говорила Софико. Это независимый суд, это независимая прокуратура, это законодательная власть, которая имеет авторитет, это регуляторы экономических отношений, которые позволили бы создать общество равных шансов. Ведь Евросоюз не просто подписывает ассоциацию. Он требует от Украины изменения законодательной базы, которая бы изменила ту олигархически-номенклатурную модель существования нашего общества, которая в наших странах. И в России, и в Украине она общая. Это модель олигархического уничтожения государства, устоев. Это модель выхолащивания общественной жизни.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы уверены, что эта модель работает на нашем пространстве? Например, в Греции не много чего изменилось после того, как она вступила в Евросоюз.
В. ПОРТНИКОВ: Я так не думаю. Я считаю, что в Греции живая политическая жизнь, есть живая конкуренция.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Живая политическая жизнь и на Украине есть, по сравнению с нами, во всяком случае, она есть.
В. ПОРТНИКОВ: Это иллюзия. В Украине все решения принимаются в кабинете президента Украины. И я бы не стал говорить, что живая политическая жизнь – это конкуренция кланов, которую мы наблюдали в годы правления Виктора Ющенко. Живая политическая жизнь, Софико, это конкуренция идей, это то, чего на постсоветском пространстве нет, но может быть, если будут созданы соответствующие социальные институции для этого, если появятся люди, заинтересованные в защите своего дела и своей собственности не так, как в этом заинтересованы олигархи, которые являются паразитами государственного бюджета, людьми, которые никак не хотят развития собственной страны, потому что они без этих преференций теряют возможность реальной конкуренции между собой. Они конкурируют как паразиты, как кровососы. А в реальной экономике такие люди ни на что не способны. И в этом смысле какой-нибудь Абрамович, Прохоров или кто-то еще ничем не отличается от какого-нибудь Ахметова, или Коломойского, или еще кого-то из украинских олигархов. Это всё люди, не способные к реальной экономической конкуренции.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Виталий, вы сказали, что не понятно, что думает Янукович, определился он или нет. А народ хочет в Евросоюз?
В. ПОРТНИКОВ: Тут есть одна большая проблема. О тех ценностях, о которых я говорил, я не уверен, что украинское общество всерьез о них задумывается. С обществом необходимо вести работу соответствующими политическими силами. Работа с украинским обществом ведется в этой системе доказательств, о которой говорил г-н Глазьев: кто-то говорит с калькулятором в руках о том, какая будет выгода от Европейского союза, кто-то с таким же калькулятором, только покрашенного в цвета российского триколора, говорит о том, какая будет выгода от сотрудничества с Россией и как Украина может быть наказана, если она отвергнет эти щедрые предложения соседней страны.
Общество привыкло жить в этих категориях выгоды. Я даже не стал бы его обвинять. Это постсоветское общество, оно прошло через разочарование 90-х годов, оно увидело, что такое модель успеха. Янукович – яркая иллюстрация этой модели успеха. Если можно достичь успеха так, как Янукович, то зачем все эти глупые интеллигентские, размазанные манной кашей на блюдцах ценности, о которых мы с вами разговариваем? И поэтому большинство украинских граждан выступают за европейский курс. Но они связывают с ним быстрое улучшение жизни. Это что-то похожее на поддержку в 2004 году «оранжевой революции» Виктора Ющенко. С этим связывали не ценностные изменения, а улучшения жизни. Оказалось, что общество не готово за ценностные изменения ни выступать, ни бороться.
Т. ДЗЯДКО: А что вы подразумеваете под словосочетанием «ценностные изменения»?
В. ПОРТНИКОВ: А я вам уже говорил. Это создание общество равных возможностей, это декоррумпирование общества.
Т. ДЗЯДКО: Это происходит как? В чем в смысле ценностных изменений заключается этот договор с Европейским союзом?
В. ПОРТНИКОВ: В договоре с Европейским союзом очень многие вещи прописаны. В изменении законодательства. В создании высшего совета ассоциации. Кстати, в других соглашениях об ассоциации с другими странами этого органа нет, органа, который рассматривает проблемные вопросы. Таким образом, любые изменения, которые происходят далее в экономическом присутствии Украины на европейском рынке, они так или иначе связаны с имплементацией европейских норм. Т.е. Украина, не влияя непосредственно на саму структуру, на саму ткань Европейского союза, она становится у себя дома в большей степени Европой, чем той фактически постсоветской провинцией, которой она является сегодня. И это важный момент.
Я не политик, мне не нужно, чтобы за меня кто-то голосовал, я не стану говорить, что эти вещи приведут к быстрому изменению уровня жизни людей. Нет. Но они дадут людям шанс. Сейчас большинство молодых людей (по социологическим опросам 78%), они хотят из Украины уехать, они не хотят жить в собственной страны. Я не считаю, что это связано только с тем, что у них нет денег. Это связано с тем, что у них нет шанса. И вот это важный момент – создать прежде всего у этих людей ощущение того, что в их собственной стране для них этот шанс есть. Это и есть суть этой ассоциации.
Т. ДЗЯДКО: Виктор задает вопрос: «Ценностный выбор. Но украинские экономисты реально считали, что они будут кушать и чем греться через полгода в случае подписания с Евросоюзом».
В. ПОРТНИКОВ: Это попытка подменить суть калькулятором.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это, может быть, попытка. Но если вы встанете перед реальной проблемой, что потом делать?
В. ПОРТНИКОВ: Есть очень простая проблема, действительно. Она связана с тем, что украинская экономика доведена до ручки, это правда. Ей необходимы заимствования – либо европейские и кредиты Международного валютного фонда, либо помощь России. Никаких других шансов нет. Я могу рассказать, что будет в том или в другом случае.
Т. ДЗЯДКО: Давайте.
В. ПОРТНИКОВ: В случае европейских заимствований и кредитов будет контроль над этими деньгами, над этими кредитами, его не может не быть. Так или иначе придется принимать огромное количество непопулярных решений.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но Грецию же они не проконтролировали. Сколько раз они уже делали (неразборчиво) в Греции? Три раза. Кто проконтролировал эти суммы? Никто.
В. ПОРТНИКОВ: В Греции начался экономический рост. Греческая политическая элита вынуждена идти на очень многие шаги, которые раньше в Греции казались невозможными. В Греции уменьшается рост настроений неофашистского, реваншистского характера. Вы знаете, что произошло с партией «Золотая заря», которая вроде бы поднялась уже на почти высший уровень своего успеха за всю историю политической жизни Греции, если убрать режим «Черных полковников», а сейчас общество достаточно толерантно отнеслось к фактической деликвидизации этой партии. Греция – это немножко другая история. Я считаю, что в Греции есть общество. Там есть профсоюзы, способные выводить людей на улицы. Другая энергия протеста. Она может казаться безумной, но она существует, это сознательный протест. В Украине этого нет пока что.
Но повторюсь, я считаю, что европейские нормы контроля более действенны, чем российские. Если представить себе, что Россия в самом деле даст Украине денег… Во-первых, я не знаю откуда. Мы с вами каждый день говорим о состоянии российской экономики, мы говорим о том, какие проблемы с помощью Белоруссии. Украина не Белоруссия. Украине нужно огромное количество денег, для того чтобы она смогла преодолеть эту ситуацию. Даже если представить себе, что эти деньги откуда-то будут взяты из российского бюджета (я считаю, что они будут оторваны от тех денег, которые должны пойти хотя бы на помощь Белоруссии, других денег нет, невозможно их придумать), то они будут разворованы на Украине в любом случае. И после этого будет то же самое, придем к тому же, что имеем сегодня. Никто не удержится от этого разворовывания. Крах будет отложен на полгода, на год, но он состоится. Ничего не изменится.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вернуться к этому договору, который может или не может быть подписан. Допустим, Янукович уже определился. Для него бОльшая проблема со стороны Европы что? То, что Тимошенко сидит, или то, что Путин может поднять цену на газ?
В. ПОРТНИКОВ: Вопрос поднятия цены на газ для него как таковой не стоит. Потому что больше, чем цена поднята…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что Россия не будет манипулировать газом, если Украина подпишет договор?
В. ПОРТНИКОВ: Уже сегодня фактически Украина существует без такой зависимости от российского газа, которая существовала несколько лет назад.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. этого инструмента не существует.
В. ПОРТНИКОВ: Этого инструмента как такового уже не существует. Есть еще одна большая проблема, что для России Украина сейчас один важных рынков поставки газа. Она может перестать поставлять газ в Украину, но она останется без огромного количества прибыли, которую она имеет от этого рынка. Потому что украинская экономика самая энергоемкая в Европе. Можно от нее отказаться. Но это как зарезать курицу на собственном приусадебном участке, просто потому что она вам не нравится. Я думаю, что тут дело не в газе.
Янукович может бояться экономических санкций России, безусловно. Но гораздо в большей степени он может опасаться самого факта оживления политической жизни. Янукович решает другую проблему. Он решает проблему 2015 года, своего переизбрания на второй срок. Потому что Янукович дошел до такого уровня контроля над властью, когда потерянная власть для него сопряжена с рисками личного характера, не только финансового. Он не может отдать власть. Он находится в такой же ситуации, в какой находится любой президент такого государства: в какой находится Александр Лукашенко, в какой находится Нурсултан Назарбаев, в какой находится Ислам Каримов. И Владимир Путин. Эти люди не могут отдать власть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Заложник окружения.
В. ПОРТНИКОВ: Он заложник своих собственных поступков. Владимир Путин совершил столько собственных поступков за годы после того, как он получил власть из рук Бориса Ельцина, что он не может эту власть никому передать, этим он от Ельцина и отличается. Разве что номинально, как это мы видели несколько лет назад. У Януковича такая же ситуация, только гораздо более суровая. Потому что украинские олигархи более авторитетны в своих действиях и возможностях, чем олигархи российские, потому что в Украине есть парламентская оппозиция, в России ее нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так вы же говорите, что нет этой оппозиции.
В. ПОРТНИКОВ: Ее нет на уровне контроля за голосованием, но она есть на уровне народных настроений. По партийным спискам, которые могли бы быть единственными, если бы не изменение формулы голосования в Верховной Раде, оппозиционные партии получили большинство.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Заговорили об оппозиции. Партия Тимошенко, ей выгодно быть в оппозиции без Тимошенко?
В. ПОРТНИКОВ: Нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. она все-таки хочет, чтобы Тимошенко вышла из тюрьмы.
В. ПОРТНИКОВ: Вне всякого сомнения.
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы вернуться к этому вопросу в какой-то перспективе для Украины и как-то глобально. Это движение в стороны подписания ассоциации насколько для Украины способ уйти от России? Или это есть, но далеко не в первых строчках?
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, для украинских олигархов и для Януковича это, вероятно, способ уйти от России. Вот поэтому они и думают – нужно им уходить или не уходить. Для украинского общества в целом это скорее способ перейти на другие ценностные рельсы. Ведь мы существуем с вами как какие-то белки в колесе. Мы всё время идем по этому кругу – туда-сюда, туда-сюда. Ничего не происходит.
Проходят десятилетия, а мы живем в том же болоте, в той же трясине, которую мы с вами оставили в 1991 году. Уже этого государства нет, уже нет коммунистической партии, а трясина остается, вот это безверие людей, неспособность их к собственному развитию, патернализм общества, вороватость элит, цинизм, контроль над СМИ, отсутствие реальной судебное системы, отсутствие реальных правоохранительных органов – это же всё есть. Это всё было в 90-е.
Для украинского общества важно не от России уходить, от России мы ушли 24 августа 1991 года. Кстати говоря, впервые эта новость прозвучала в эфире этой радиостанции. Но перехода на другие ценностные рельсы не произошло. Это в российском понимании есть какая-то иллюзия, что Украина может куда-то уйти. Это самозомбирование. Украина ушла. В 1991 году эта история завершилась.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости в эфире «Эха Москвы», потом вернемся в программу.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Мы продолжаем программу «Своими глазами». «Для чего Украине Европа?» - тема нашего разговора.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы до новостей говорили о том, что Украина уже с 1991 года ушла от России, это Россия думает, что Украина всё еще ее. Так если Украина уже ушла в 1991 году от России, зачем столько взвешивать, чего бояться? Почему вообще вопрос стоит – Россия или Европа?
В. ПОРТНИКОВ: Мне кажется, я ответил на этот вопрос.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Янукович боится, что он не переизберется в 15-м году, если он подпишет договор с Европой?
В. ПОРТНИКОВ: Конечно. Потому что этот договор обусловлен тем, что он должен выпустить Юлию Тимошенко. Значит, уже меняется политическая ситуация каким-то образом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Или не обусловлен? Ведутся разговоры, что если все-таки Тимошенко пошлют лечиться в Германию, то Европа все-таки подпишет этот договор.
В. ПОРТНИКОВ: Если пошлют, то конечно. Если Тимошенко будет освобождена…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же не совсем освобождение, это временная отсылка Тимошенко, чтобы она вылечилась.
В. ПОРТНИКОВ: Такого нет.
Т. ДЗЯДКО: А если она останется в заключении, вы абсолютно исключаете вариант, при котором Европа пойдет на соглашение?
В. ПОРТНИКОВ: Я считаю, это будет удар по престижу Европейского союза.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы полностью исключаете такой вариант?
В. ПОРТНИКОВ: Я допускаю, что в Европейском союзе есть страны, которые готовы на это пойти. Консенсуса в ЕС по этому вопросу нет и его нельзя достичь.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще одни вопрос. Абстрагируйтесь от Януковича.
В. ПОРТНИКОВ: Я вообще абстрагирован.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Россия или Европа для Украины – всегда так ставится вопрос. Если Украина пойдет с Европой, то мы теряем Россию. Если с Россией – то нет Европы. А почему нельзя иметь и то, и другое? Неужели если вы будете частью ЕС, обязательно терять всё с Россией?
В. ПОРТНИКОВ: Так стоит вопрос в российском политическом сознании. Так стоит вопрос в голове Сергея Глазьева, Владимира Путина, еще кого-то. Еще раз говорю – я не врач. Совершенно очевидно, что если Украина подписывает соглашение об ассоциации с Европейским союзом - это же не полноправное членство, - продолжая при этом находиться в зоне свободной торговли СНГ, имплементируя соглашения с Таможенным союзом, которые не мешают ее экономическим обязательствам, это вообще ничего не меняет. Вот сейчас говорят о том, что Украина должны вступить в Таможенный союз, так говорит Путин.
Вот что такое Таможенный союз, если мы реально посмотрим? Это механизм экономических взаимоотношений России, члена ВТО, с двумя странами, которые в ВТО не вступили: Белоруссия и Казахстан. Казахстан ведет переговоры, Белоруссия далеко от этого как Земля от Луны. Фактически для того, чтобы иметь цивилизованные отношения с подобными государствами, необходимо выработать с ними единый таможенный тариф. Украина – член ВТО.
Даже если предположить теоретически, что она бы вступила в Таможенный союз, ничего бы от этого в ее отношениях с Россией не изменилось. Потому что отношения России и Украины регулируются не Таможенным союзом и какими-то привнесенными псевдо-интеграционными нормами, а членством двух стран в ВТО и участием в Зоне свободной торговли СНГ. Поэтому совершенно очевидно, что если бы Украина подписала – я надеюсь, что рано или поздно это произойдет – соглашение о Зоне свободной торговли и об ассоциации с Европейским союзом, это никак бы не изменило наших экономических отношений.
Что касается наших политических и цивилизационных отношений, мне вообще странно об этом слышать. Потому что цивилизационные связи России и Украины таковы, я уже не говорю о большом количестве людей, которые говорят по-русски в нашей стране, говорю об экономических связях, о культурных связях, они таковы, что их невозможно изменить никакими документами. Нельзя сказать: мы вступили в Европейский союз, мы вам больше не знаем. Мы соседние стран, к нам приезжает огромное количество людей из России, огромное количество людей из Украины ездит в Россию. Это не изменится никогда. Просто начнет с годами меняться сама Россия.
Мы уже приходим к ситуации, когда российская экономическая модель начинает себя исчерпывать. И рано или поздно мы увидим ее крушение, а значит крушение той псевдополитической структуры, которая здесь была насажена искусственным путем в 90-е годы. С такой новой Россией новая Украина будет иметь прекрасные отношения. И я не сомневаюсь, что такая новая Россия будет реальной геополитической доминантой Евразийского пространства.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так вы все-таки верите, что будет новая Украина?
В. ПОРТНИКОВ: Я верю, что будет новая Украина, я верю, что будет новая Россия. Я просто знаю, что экономические системы обеих стран, они подходят к своему завершению. Я еще в 1991 году писал, что если не будут проведены никакие экономические реформы реальные на постсоветском пространстве, то нам максимум нужно будет 25 лет, чтобы исчерпать оставшуюся от Советского Союза экономическую структуру. Эти 25 лет подходят к концу.
Мы с вами сейчас находимся в том же состоянии, в каком мы находились в конце 80-х и 90-х годов, когда обрушился Советский Союз. Единственное, чего бы мне хотелось, - чтобы у российских политиков сохранилось здравомыслие, которое помогло бы сохранить территориальную целостность государства в этот период тяжелейших испытаний, а у украинских хватило бы здравомыслия, чтобы не раскалывать украинское общество, которое, действительно, имеет определенные линии противостояния по целому ряду культурных и языковых сегментов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас этот вопрос остро стоит в Украине?
В. ПОРТНИКОВ: Сейчас не так остро, потому что сейчас люди заняты выживанием. А выживание это непростое. Потому что каждый день количество денег уменьшается.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что изменилось после того, как Ющенко перестал быть президентом и Янукович возглавил страну?
В. ПОРТНИКОВ: Качество жизни стало ухудшаться. Это не связано с изменением Ющенко на Януковича. Страна не просто не оправилась от кризиса, а она продолжила это вхождение в кризисное пике уже в новой ситуации, в ситуации тотального разворовывания ресурсов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А при Ющенко не было так?
В. ПОРТНИКОВ: При Ющенко было соперничество кланов, поэтому один клан контролировал другой. Даже их было три: клан Ющенко, клан Тимошенко и клан Януковича. Ведь Янукович при Ющенко в общей сложности два года был премьер-министром. Этот взаимный контроль сдерживал от тотального разворовывания. Сейчас клан один, сейчас всё решается на самом верхе. И можно совершенно спокойно обгладывать это дерево до основания.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Получается, что мы передачу за передачей записываем Украина в Европе, европейский путь или российский, но на самом деле камень преткновения в амбициях Януковича, который просто хочет переизбраться, а не в том, что он боится России, потерять Россию или разгневать Путина.
В. ПОРТНИКОВ: Безусловно. Янукович реально решает вопрос, с кем ему будет комфортно сожительствовать, чтобы в 15-м году опять стать президентом. Это вопрос выбора сожителя, а не вопрос исторического пути.
Т. ДЗЯДКО: Если говорить про фактор Юлии Тимошенко, не про отношение Европы к этому… Хотя давайте сначала про отношение Европы. Спрашивает Дмитрий: «Из-за Тимошенко Евросоюз может отложить соглашение об ассоциации?»
В. ПОРТНИКОВ: Безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Здесь я хочу обратить внимание именно на слово «отложить». Если сейчас не происходит в Вильнюсе ничего, это означает, что всё, до свидания, поезд ушел? Или через какое-то время можно вернуться к этому разговору? И если можно, то через какое?
В. ПОРТНИКОВ: Соглашение существует полностью, его текст согласован. Вопрос его подписания будет зависеть от того, насколько Украина будет соответствовать тем условиям, которые выдвинуты Европейским союзом для подписания соглашения об ассоциации с ней. Когда это будет происходить, никто сейчас не скажет. В следующем году будет меняться состав Европейской комиссии. В 2015 будут президентские выборы в Украине. Я рискнул бы предположить, что после президентских выборов, в зависимости от их результатов, Европейский союз мог бы вернуться к теме соглашения об ассоциации.
Т. ДЗЯДКО: 28 ноября – насколько эта дата является исторической для Украины в плане ее самоопределения?
В. ПОРТНИКОВ: Если бы соглашение было подписано, то это была бы историческая дата для Украины, потому что она зафиксировала бы определенный путь, определенные тенденции. Если соглашение не будет подписано, это не будет историческая дата, это будет еще одно подтверждение того, что украинская власть не соответствует тем государственным задачам, которые она должна была бы решать, и что выбор будущего Украины отложен.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А если все-таки будет подписано, вы скажете, что Янукович отказался от собственных амбиций?
В. ПОРТНИКОВ: Я буду считать, что у Януковича не было другого выхода, кроме как выбрать этот вариант сосуществования.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Выбор есть всегда.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что Янукович подпишет это соглашение с Евросоюзом только в том случае, если у него не будет никакого более удобного выбора, как и в случае, если он не подпишет его и будет договариваться с Россией.
Т. ДЗЯДКО: Если говорить про Юлию Тимошенко, какие здесь для Виктора Януковича факторы, определяющие выпустят ее или не выпустят? Это исключительно выборы 2015 года или что-то еще?
В. ПОРТНИКОВ: Тихон, я не знаю, что первично. Т.е. он не хочет подписывать соглашение, потому что он боится Юлии Тимошенко на свободе или он использует фактор Юлии Тимошенко, для того чтобы не подписывать соглашение? Этого не знает никто. И самое страшное – я думаю, этого не знает и он сам.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Она реальная угроза? Она может стать президентом в 15 году, если ее выпустят?
В. ПОРТНИКОВ: По социологическим опросам, Виктор Янукович проигрывает любому представителю оппозиции, который выходит с ним во второй тур. Проблема в том, насколько реально для Юлии Тимошенко участие в президентских выборах. Будет решение Европейского суда по правам человек. Скорее всего оно будет позитивное и отменит приговор, который ей был вынесен. Но при нынешней ситуации в судебной системе страны она может быть приговорена еще по десятку самых неимоверных обвинений. Можно всё что угодно придумать, хоть приписать ей покушение на Ленина в 1918 году.
Т. ДЗЯДКО: «Если выборы были бы сейчас, какой был бы расклад?» - спрашивает наш слушатель на смс. Виталий уже сказал, что Виктор Янукович с треском пролетает.
В. ПОРТНИКОВ: Не с треском. Он получает хороший результат, у него есть ядерный электорат. Просто поймите, что наше население расколото региональным образом. Есть восток, у Януковича нет на нем никаких альтернатив, есть центр и запад. Выборы президента во многом зависят от настроений жителей центра. Вот сейчас жители центра, учитывая всеобщее разочарование в политике нынешней власти, они склоняются скорее на сторону оппозиционного кандидата. Поэтому это не треск. Виктор Янукович проиграет в любом случае достойно, если он проиграет. Тут еще вопрос – как посчитают. А это тоже вопрос, кстати, Европейского союза. Потому что в ассоциации с ЕС будет считать гораздо труднее.
Т. ДЗЯДКО: Правильно ли я понимаю, что не так давно были приняты поправки, которые серьезно мешают Виталию Кличко принимать участие в выборах?
В. ПОРТНИКОВ: Да. Я думаю, что Виталий Кличко может выйти из президентской гонки.
Т. ДЗЯДКО: Это то, что касается 10 лет.
В. ПОРТНИКОВ: Этот закон регламентирует тот факт, что человек, который имеет вид на жительство в другой стране, может платить налоги по месту своего постоянного проживания. Это как бы либерализация налогового законодательства и внешне тут как бы ничего плохого нет: если вы живете в другой стране, у вас вид на жительство в Германии, во Франции, вы там платите налоги, то вы не должны платить их на Украине. Но одновременно закон признает вас не проживающим в Украине автоматически. У Виталия Кличко есть вид на жительство в Германии, он платит там налоги.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. это закон имени Виталия Кличко.
В. ПОРТНИКОВ: Фактически да. Я не вижу сейчас никаких юридических возможностей. Если у власти будет желание его применить, она его применит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кроме Кличко и Тимошенко, есть еще какой-нибудь достойный кандидат?
В. ПОРТНИКОВ: Арсений Яценюк, он вполне может быть реальным кандидатом. Тут важна фигура, которая будет символизировать единство оппозиционных настроений.
Т. ДЗЯДКО: Виктор спрашивает: «Как в идеале сейчас надо бы поступить Украине?» Мне кажется, что ваш ответ понятен – сделать всё для подписания соглашения об ассоциации.
В. ПОРТНИКОВ: Сделать всё для подписания и выпустить Юлию Тимошенко.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто сейчас больше волнуется об этом договоре?
В. ПОРТНИКОВ: Я или Янукович?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В России больше шума вокруг этого или в Украине все-таки?
В. ПОРТНИКОВ: В Украине, конечно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это очень важное событие для Украины.
В. ПОРТНИКОВ: Конечно. Общество уже устало, мы каждый день об этом говорим. И каждый день мы находимся в состоянии полной шизофрении: примут, не примут, подпишут, не подпишут… Собираются парламентарии, обсуждают какие-то поправки. Потом они расходятся, говорят – там 5 законов, мы не один не могли принять. Янукович делает противоречивые заявления. Азаров делает противоречивые заявления. Общество живет в состоянии полной политической шизофрении. Все остальные вопросы отошли на третий план. А 29 ноября будет похмелье – эти вопросы возникнут. Это будут вопросы экономического существования.
У нас есть две фразы: сегодняшняя фраза премьер-министра Азарова, который утверждает, что правительство не может предоставить бюджет без договоренности с Россией, и фраза первого вице-премьера Арбузова, которая прозвучала несколько дней назад, о том, что правительство не может составить бюджет, не зная результата вильнюсского саммита. На самом деле это экономическое фиаско. Бюджет не зависит от результатов договоренностей с третьими странами. Поскольку признается, что без тех или других заимствований - российские заимствования могут быть в опосредованной форме – украинское правительство не может составить бюджет, это говорит о том, что денег нет.
Многие экономисты в частных беседах говорят, что золотовалютный запас вообще может исчезнуть к октябрю следующего года, его не будет. А это означает, что уже ближайшие месяцы могут привести к таким экономическим последствиям, которых украинцы еще не знали за всю свою новейшую историю. Это главная проблема. Именно поэтому я и говорю, что поскольку исчерпался ресурс – это не мои слова, это слова того же премьер-министра Николая Азарова, который сказал, что украинская экономика исчерпала свой нынешний ресурс, так что это не злопыхательства, это всего лишь цитаты, - так вот если не будет изменений самой структуры экономики, реальных реформ, мы просто не выживем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы допускаете, что Янукович может не сам баллотироваться, а все-таки приемника привести? Очень многие называли Арбузова преемников Януковича, которого он готовит.
В. ПОРТНИКОВ: Не допускаю. Янукович не тот человек, который передает власть преемникам. У него есть еще один срок. После этого одного срока он может думать, что ему делать: баллотироваться на третий срок, меняя конституцию, или передать власть преемнику. Я причем не уверен, что это должен быть обязательно Арбузов. Тогда уже будет в достаточно солидном состоянии Александр Янукович, он уже достаточно влиятельный бизнесмен. Почему не может быть преемником отца? Для постсоветского пространства не вижу в этом ничего нереального.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы можете подписать этот договор с Евросоюзом, а Янукович выиграет выборы?
В. ПОРТНИКОВ: Да. Более того, я считаю, что в случае подписания этого договора у Януковича есть все возможности выиграть выборы, как это ни парадоксально звучит. Потому что таким образом исчезает идеологизированность повестки дня. Янукович – евроинтегратор, и оппозиция евроинтеграционная, Янукович говорит о реформах, и образования говорит о реформах, Янукович говорит, что надо как-то потерпеть, но всё будет лучше, и оппозиция говорит то же самое.
Т. ДЗЯДКО: Тогда в каком-то смысле исчезает вечное разделение на восток, который идет в сторону России якобы, и запад, который идет в сторону Запада.
В. ПОРТНИКОВ: Конечно. Парадокс ситуации состоит именно в том, что для Януковича самый простой способ выигрыша выборов без фальсификаций – это подписание соглашения. А вот если он не подпишет соглашение, тогда лагеря определяться. Будет четкое идеологическое разделение: мы хотим на Запад, к Европе, к цивилизации, а мы хотим быть вместе с Россией.
Т. ДЗЯДКО: На ваш взгляд, подписание договора об ассоциации больше нужно кому – Украине или Европе?
В. ПОРТНИКОВ: Украине. Европа может без Украины обойтись. Многие украинцы, к сожалению, так не думают. Тут есть большая проблема наших обществ, что мы живем в неком российско-центричном мире, украино-центричном мире. Когда мы куда-то приезжаем, в Европу или Вашингтон, мы считаем, что нас там просто ждут, и очень удивляемся, когда оказывается 45-ми в очереди за каким-нибудь другим политиком, общественным деятелем и так далее. Не раз так приезжал с украинскими и российскими делегациями и видел их изумление: оказывается, не только нас здесь ждут, не только с нами здесь разговаривают.
Для Европы соглашение об ассоциации с Украиной – это очень важная модель соседства. Потому что ЕС после своего расширения сейчас решает другую проблему – проблему комфортного, безопасного и экономически выгодного соседства. В этом смысле соглашение об ассоциации с Украиной, как, впрочем, и соглашение об ассоциации с республикой Молдова и Грузией, которое, вне всякого сомнения, будет подписано в следующем году, как, впрочем, и те соглашения, которые сейчас готовятся для балканских стран, для Македонии, для Албании, для Боснии и Герцеговины. Сербия может вступить в Евросоюз, у нее более привилегированная ситуация, она ведет переговоры о вступлении.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Она уже кандидат.
В. ПОРТНИКОВ: А это другой образ Европейского континента, который может быть, с одной стороны, континентом стран ЕС и континентом комфортного соседства. Я считаю, что для европейцев важно это комфортное соседство, но оно не является определяющим, с точки зрения судьбы самого Европейского союза. Потому что ЕС определился на данный момент в своих исторических границах. Просто это не границы Европы. И для того, чтобы Европа эти границы имела, необходима эта модель комфортного соседства. Я бы очень хотел, чтобы такая же модель комфортного соседства в будущем была выработана и для России. Тогда это будет исчерпывающая модель той Европы, от Лиссабона до Владивостока, о которой говорил Шарль де Голль.
Т. ДЗЯДКО: Одновременно с этим не будет ли подписание договора об ассоциации Украины с ЕС для Брюсселя каким-то хорошим инструментом давления на Москву, каким-то козырем: вот, дескать, Украина, ваш самый ближайший и один из ваших важнейших партнеров, она теперь наша.
В. ПОРТНИКОВ: Я не думаю, что Брюссель может как-то реально давить на Москву, по крайней мере пока российское руководство окончательно не исчерпало энергетические ресурсы. Этот час близится, но он еще не пришел. Во-вторых, Украина никогда не была ближайшим и важнейшим партнером РФ. Это может существовать только в фантазиях г-на Глазьева или в программе «Время». Но реально между Украиной и Россией уже очень долгие годы непростые отношения, во многом, кстати, из-за мифологизации самого этого сотрудничества.
Я хотел бы вам напомнить, что, когда в 1994 году президентом Украины избирали Леонида Кучму, было полное представление того, что вот теперь Украина наша. Я помню такой огромный подвал в газете «Завтра», где на первой странице были Лукашенко и Кучма, говорилось – «Славянские кандидаты победили». Потом наступило похмелье, разочарование. А в 2008 году точно такие же надежды возлагались на Виктора Януковича. Теперь вдруг он тоже оказывается чуть ли не главным предметом для шуток Михаила Леонтьева. Что произошло? Почему всё время избирают пророссийских кандидатов…
А сейчас говорят: есть чудесный человек Виктор Медведчук. Вот если даже предположить, что Виктор Медведчук стал бы избираемым политиком и был бы избран президентом Украины, через 2 месяца все бы здесь страдали. А чего страдаете? У украинского президента есть украинские интересы. Пока человек не входит в этот кабинет и не понимает, сколько всего он может получить – это же олигархически-номенклатурная модель, - он может вам обещать что угодно, золотые горы. А когда он в этом кабинете оказывается, у него совсем меняются настроения.
Т. ДЗЯДКО: Спрашивает Дмитрий: «Как относятся другие соседи Украины к подписанию соглашения?»
В. ПОРТНИКОВ: Думаю, нормально. Учитывая, что на последнем Высшем евразийском экономическом совете было принято решение о том, что страны – члены Таможенного союза должны самостоятельно вводить какие-либо защитные акции, это означает, что ни Белоруссия, ни Казахстан не собираются никаких таких акций вводить. Более того, президент Лукашенко говорил о том, что для него лично выгодно подписание Украиной соглашения об ассоциации с ЕС.
Т. ДЗЯДКО: Не пойму, почему это выгодно.
В. ПОРТНИКОВ: Потому что белорусская продукция будет поступать в Украину, она может быть более дешевой по сравнению с европейской. Она конкурентоспособна, с точки зрения уровня жизни украинского населения. Много разных мыслей может быть у г-на Лукашенко относительно того, как эта прозрачная экономическая граница поможет Белоруссии. Другой момент, что с нашими постсоветскими соседями – с Белоруссией, с республикой Молдова, с Казахстаном, по ту сторону российской границы – у нас никаких проблем нет. Все остальные страны, с которыми мы граничим, это Европейский союз. У нас нет других соседей для вас.
Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивают, как бы вы оценили польско-украинские отношения сегодня.
В. ПОРТНИКОВ: В Польше есть определенное разочарование по поводу нынешней ситуации. Польша очень много сделала, для того чтобы Украина оказалась в европейской семье в том или ином виде. Президент Комаровский, бывший президент Квасьневский своими действиями в последние годы вели себя так, как будто это они президенты Украины, а не Янукович. Я бы сказал, что у президента Комаровский – я нередко критиковал его за мягкую позицию по поводу президента Украины относительно Тимошенко – было высочайшее чувство государственной ответственности по отношению к соседней стране. Я очень редко вижу, когда по отношению к другому государству президент соседнего государства проявляет такой уровень ответственности, терпимости и понимания. Я думаю, президенту Путину нужно было поучиться у президента Комаровского. Может быть, после этого российская внешняя политика не выглядела бы так безумно, как она выглядит сегодня.
Т. ДЗЯДКО: Все-таки ваш прогноз. Скажите, на что вы ставите 28 числа. Подписание или неподписание?
В. ПОРТНИКОВ: Считается – это такое представление о президенте Януковиче его близких, знакомых и друзей, - что он гениальный картежник, он прекрасно играет в карты. Поэтому ставить может он. А я не играю в карты. Я руководствуюсь совершенно другой парадигмой. Я знаю - и все три десятилетия своей работы я руководствуюсь этой мыслью, - что историю нельзя обмануть. Какие бы решения ни принял президент Янукович, что бы он ни сделал сейчас, какие исторические шансы он бы ни упустил, я абсолютно не сомневаюсь, что место Украины, как государственного и цивилизационного организма, в европейской семье народов.
Более того, я считаю, что для Украины это единственный шанс не только вновь встретиться с теми странами, с которыми она была 300-400 лет назад в государственном, цивилизационном и политическом единстве – с Польшей, с Литвой, - но это и единственный шанс в будущем встретиться в таком же цивилизационном и структурном единстве с теми странами, с которыми она прожила последнее столетие своей политической и культурной истории – с Россией и с республикой Беларусь.
У меня нет сомнений, что экономическая и политическая модель, которая сформирована на постсоветском пространстве, она не жизнеспособна. И никакой другой модели, кроме модели рыночной демократии. Рыночной экономики и либеральной демократии, которые предложены Европейском союзом, на нашем пространстве просто не существует. Мы не можем заменить ту цивилизационную модель, которая есть в Европе, теми цивилизационными моделями, которые существуют, например, в Азии, в Китае, в Индонезии, там просто другая цивилизация. В этом смысле я не сомневаюсь, что, может быть, медленно, может быть, десятилетиями, может быть, с трудными испытаниями, может быть, путем переформатирования самих государственных организмов, но мы к этому придем.
Я не ставлю на Вильнюсский саммит, для меня это просто был бы этап, который чудом мог бы решить какие-то проблемы, которые накопились. Как чудом, кстати говоря, 24 августа 1991 года была провозглашена наша независимость в результате крушения советской империи, а не потому что мы подняли восстание. Но не каждому народу везет в истории на протяжении нескольких десятилетий, иногда приходится подождать. Поэтому я настроен стратегически оптимистично.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что сам механизм Евросоюза достаточно прочный? Там тоже очень много проблем, экономических, культурных, социологических. Вам кажется, что он выдержит тест времени?
В. ПОРТНИКОВ: Европейский союз как организм интересен именно тем, что он может быть переформатирован. Это развивающийся механизм. А переформатирование может быть самое различное. Мне совершенно, что нынешний Евросоюз будет меняться, и то, что мы сейчас понимаем под Евросоюзом, будет другим через 10, 15, 20 лет. Просто нам было бы выгоднее и удобнее находить общий язык с тем Евросоюзом, который есть сегодня. Но если не получится, придется приноравливаться к тому Евросоюзу, который будет завтра, Софико.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарим нашего гостя. Виталий Портников – публицист и телеведущий. Говорили мы об Украине сегодня в программе «Своими глазами». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо всем.