Президент Ельцин. Каким он парнем был - Тимоти Колтон - Своими глазами - 2013-10-23
Т. ДЗЯДКО: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами» и в студии ее ведущие - Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: И мы приветствуем нашего гостя. Это Тимоти Колтон - профессор Гарвардского университета. Добрый вечер, господин Колтон.
Т. КОЛТОН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Передо мной лежит огромная книга, которая называется «Ельцин». Это книга, которую написал Тимоти Колтон. Огромная монография, 700 страниц. Книга, вышедшая в издательстве «КоЛибри», огромная монография, посвященная жизни и деятельности первого российского президента, автор – Тимоти Колтон. Об этом мы сегодня будем говорить. «Президент Ельцин: каким он парнем был?» - так звучит тема нашей беседы. Наш гость г-н Колтон много работал в Москве, много лично общался с первым президентом России Борисом Николаевичем Ельциным. Сегодня, через несколько лет после его смерти и через 14 лет после того, как он покинул свой пост, по-прежнему разговор о 90-х годах остается как нельзя более актуальным.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Надо добавить, что г-н Колтон уже более 35 лет говорит по-русски практически свободно, очень тесно связан с Россией.
Т. ДЗЯДКО: Поэтому сегодняшний наш разговор будет идти на русском языке. Мне бы хотелось начать вот с чего. Буквально три недели назад в Москве, в России все вспоминали события 1993 года, отмечая 20-ю годовщину тех событий, все делились впечатлениями, вспоминали, оценивали, на телевидении выходило большое количество репортажей и фильмов, в журналах – большое количество статей. Многие из очевидцев тех событий говорили: сегодня, в 2013 году, я смотрю на события 1993 года иначе, по-другому. Кто-то в одну сторону, кто-то в другую, кто-то тогда поддерживал Ельцина, а теперь осуждает, кто-то, наоборот, осуждал, а теперь считает, что Ельцин поступил правильно. Вы, как очевидец тех событий, как человек, который знал и встречался с Борисом Николаевичем Ельциным, изменили за 20 лет отношение к тому, что произошло тогда, в 1993 году, в Москве.
Т. КОЛТОН: Мое личное?
Т. ДЗЯДКО: Да.
Т. КОЛТОН: Я бы сказал нет. Я отношусь к этим событиям неоднозначно. Это была трагедия, безусловно. Это была мини гражданская война в городе Москве. Это самое главное для меня. Что касается событий 3-4 октября, то это одно дело. Но в 1993 году было много таких событий, такого уровня важности. Попытка импичмента Ельцина весной, референдум в апреле, конституционное совещание, указ №1400. И потом уличные бои. По-моему, надо иметь в виду всю череду событий, не только то, что произошло здесь 3 и 4 октября.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. для вас главным по-прежнему остается ваше неоднозначное отношение к тем событиям. Насколько можно сейчас, спустя 20 лет смотря на то, что было тогда, оценить, кто был прав, а кто был не прав?
Т. КОЛТОН: Это трудно. Это было трудно тогда и трудно сейчас. Я считаю, что в нормальном обществе обязательно будут разные точки зрения по таким вопросам. Например, гражданская война в США – то же самое. Не было в нашей стране только одной общей оценки. Есть несколько. Здесь то же самое. Вообще, я сторонник, я защищаю репутацию Ельцина, но я не могу сказать, что он не ошибался. На мой взгляд, это было хорошо – передать решение по конституции народу, электорату. Уже элиты показали, что они просто не способны решить этот вопрос сами. Но в демократии лучший выход – это передать вопрос электорату, в каком-то референдуме, по законодательству страны о референдумах (и тогда был такой закон), давая населению настоящий выбор. Например, конституция президентская и конституция парламентская. Был какой-то квази-референдум 12 декабря. Народу просто дали шанс утвердить ту конституцию, которую Ельцин сам одобрил.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы все-таки человек, который видит большую картинку. Вы не русский, вы не жили в России в те времена.
Т. КОЛТОН: Я здесь не жил постоянно, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Для человека, который прожил здесь все эти годы, это совсем иные ощущения.
Т. ДЗЯДКО: Потому что они всё пропускают через себя.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Для них слова «демократия будет, надо 15 лет подождать» ничего не значат, потому что они хотят жить хорошо сейчас, здесь и сегодня. Если даже не конкретно о 1993 годе, а просто о решениях, которые Борис Николаевич принимал в те годы, вы все-таки считаете, что они были правильными, теперь уже, в ретроспективе?
Т. КОЛТОН: Я считаю, что да, они были скорее хорошие, чем плохие. Правильные? Я не уверен, что это правильные решения. Но полезные решения, более или менее хорошие решения. И он был человеком кризисов. Он всегда показывал себя лучше в моменты кризисов. Он начал процесс реформирования экономики в условиях глубокого кризиса старой экономики. Он считал, что можно одним мигом реформировать экономику. Я считаю, что он искренне верил, что это можно сделать за год или за полтора года. Он сказал в речи населению в конце октября 1991 года, что через год будет улучшение условий жизни. Конечно, этого не получилось. И он это знал и понимал.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы лично сколько раз с ним встречались?
Т. КОЛТОН: Четыре.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С какими периодами?
Т. КОЛТОН: Это был 2001 год и 2002 год.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как он менялся между встречами?
Т. КОЛТОН: Мало. Но здоровье улучшилось.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А его взгляды? Его взгляд на то, куда идет страна, и на то, в каком положении страна находилась тогда.
Т. КОЛТОН: Его взгляды о своем периоде во власти, по-моему, не изменились. Он уже в это время стал подумывать о преемнике. Конечно, он со мной не беседовал об этом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какой год?
Т. КОЛТОН: В 2001 году.
Т. ДЗЯДКО: Уже после ухода Ельцина с поста президента.
Т. КОЛТОН: Конечно. Он не был доступен до этого.
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы сейчас вернуться к 1993-му. Многие и сейчас в России считают – об этом мы много слышали все эти дни в начале октября, когда обсуждали события 20-летней давности, - что расстрел Белого дома тогда, что расстрел парламента тогда предопределил уход развития России от демократического развития, что, дескать, расстреляв парламент, Борис Ельцин сделал так, что Россия была обречена идти в сторону авторитаризма, но не в сторону демократии. Как вы относитесь к подобной точке зрения?
Т. КОЛТОН: Ученому очень трудно решить этот вопрос. Откуда мы знаем, что после этого Россия была обречена? Я так не считаю. Но то, что это была колоссальная проблема и очень горький опыт для всех, это совершенно ясно, нельзя это отрицать. Повторяю еще раз, что нам надо иметь в виду не только расстрел парламента, но и все события, в том числе уличные бои и так далее. Всё это было очень плохо не только для демократии, но для нормальной, стабильной политической жизни любой страны.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Последние два года много уличных протестов в России, люди требуют честных выборов, вспоминают ельцинские времена как самые демократичные, либеральные. Но, если взять те же самые выборы 1996 года, у всех есть понимание, что на этих выборах победили скорее всего коммунисты, чем Ельцин. Как вы думаете, может быть, тогда это предопределило то, что сейчас выборы не совсем честны тоже?
Т. КОЛТОН: В период Ельцина было много таких выборов. Он избрался президентом РСФСР летом 1991 года, еще при советской власти. Были думские выборы в 1993 году, более-менее честные, нормальные. Думские выборы в 1995 году. Потом еще раз президентские и думские в 99-м году. Во всех этих парламентских выборах была так называемая партия власти. В 1993 году партия власти, т.е. «Выбор России», получила 16-17% голосов. Всё. В 1995 году партия Черномырдина «Наш дом – Россия» получила 10%. В 1999 году «Единство», вот этот прокремлевский блок, получило, по-моему, 21%. Важно иметь этот опыт в виду. Что касается президентских выборов 1996 года, Зюганов был фаворитом, безусловно. Рейтинг Ельцина был очень-очень низкий. Но он изменил ситуацию через кампанию (неразборчиво).
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы думаете, что они были сфальсифицированы?
Т. КОЛТОН: Я не считаю, что главные результаты были фальшивыми. Нет. Например, тогда было много опросов общественного мнения, которые я проводил вместе с российскими коллегами, конечно. И они все без исключения показали, что Ельцин победил.
Т. ДЗЯДКО: Какие для вас самые характеризующие для фигуры Бориса Ельцина события, какие самые характеризующие его поступки вы бы выделили за этот период с 1991-го по конец 1999 года?
Т. КОЛТОН: Это человек на танке в августе 1991 года, это его звездный час, наверное. Это шокотерапия, которую он начал даже до распада СССР. Он объявил о решении до Беловежской пущи. Это конституционный кризис 1993 года, безусловно. Расстрел парламента. Это Чечня, это ошибочная война. Он признал тогда, но в отставке он изменил свое мнение. Он говорил, что главная ошибка – это было то, что мы проиграли войну.
Т. ДЗЯДКО: В смысле, что он считал, что нужно было продолжать военную кампанию?
Т. КОЛТОН: Он не сказал прямо. Он имел в виду опыт Чечни после ухода российских войск. Т.е. режима Масхадова и, конечно, радикализация ислама там и вторая война. Но во время первой войны, он признавался электорату весной 1996 года, что это было ошибкой, он так считал. Это его борьба за выживание после дефолта 1998 года. И, наконец, выбор Путина преемником.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы относитесь к его выбору Путина как преемника? Сейчас мы можем улыбаться и смеяться, но в то время это было очень неожиданным для многих выбором. Сейчас Путин – Путин. Но тогда не очень было понятно, кто такой Путин.
Т. КОЛТОН: Это было неожиданно даже Путину. Ельцин любил сюрпризы всегда. Если серьезно, к этому времени он стал думать, что России нужен лидер какого-то военного склада.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он вам об этом говорил?
Т. КОЛТОН: Он об этом писал в мемуарах.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. он считал, что он был слишком мягким правителем, что должен быть более жесткий человек после него?
Т. КОЛТОН: Нет, он не критиковал себя, он считал, что альтернативы Путину слишком мягкие. Но он не имел в виду обратный путь в диктатуру.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какого типажа он выбирал после себя? Он хотел оставить человека более жесткого или человека, который продолжил бы его путь к демократии и либерализации?
Т. КОЛТОН: И то, и другое. Может быть, не жесткий, но человек с дисциплиной, человек, который знает, как делать дело. Это было в 1999-м году. Раньше, я считаю, он искал второго Гайдара, т.е. молодой экономист, новое поколение, более мягкий вариант, интеллигентный, может быть. Его первый выбор – он не сказал, что это мой преемник, но он выдвинул на пост главы правительства молодого Кириенко, это было весной 1998 года. Потом через несколько месяцев дефолт - и вся игра изменилась. Он потерял рейтинги, он потерял, может быть, самочувствие, он потерял контроль над процессом назначения премьер-министра. Госдума заставила его принять Примакова. И после Примакова он стал, по-моему, думать о таком человеке, как Путин. Помните, первый премьер-министр после Примакова был Степашин, мягкий силовик, просвещенный силовик. Я думаю, он видел Путина просвещенным силовиком.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Теперь уже, столько лет спустя, вы видите Владимира Владимировича как естественное продолжение Бориса Николаевича? Потому что это все-таки люди кардинально разные.
Т. КОЛТОН: Разные, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы видите его как естественное продолжение Ельцина?
Т. КОЛТОН: Вряд ли. Нет. Он во многом изменил курс страны. Постепенно, правда, но это он сделал. Я считаю, что Ельцин этого не ожидал.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся на короткую паузу. Сегодня в программе «Своими глазами» Тимоти Колтон - профессор Гарвардского университета, автор книги «Ельцин», это большая монография о первом российском президенте, вышедшая в издательстве «КоЛибри». Сейчас новости в эфире «Эха Москвы», затем продолжение программы «Своими глазами».
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. Программа «Своими глазами» в эфире «Эха Москвы». Ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Наш гость - Тимоти Колтон - профессор Гарвардского университета. Говорим мы о президенте Ельцине сегодня.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На сегодняшний день Борис Николаевич остается фигурой очень неоднозначной. Для некоторых он последний либерал, демократ этой страны, для других – все беды от него. Для вас он кто? Ваш Ельцин, он какой?
Т. КОЛТОН: И те, кто считают, что он все делал плохо, эти люди тоже считают, что он последний демократ. Он последний демократический президент, может быть, не навсегда, но до сих пор. Надо помнить, что Ельцин жил очень долгую жизнь до президентства. Он стал лидером страны путем выборов в возрасте 60 лет. В молодости в карьере как строитель, как партийный аппаратчик он не был демократом. Не было возможности это делать в СССР. Но в Москве, после переезда сюда с Урала он изменил свои взгляды. Он стал демократом в том смысле, что он понимал, что лучше дать народу, населению, обществу право выбрать тех, кто правит страной. Это основная идея Ельцина. Конечно, это не его личная идея, но он ее принял.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как же свобода слова?
Т. КОЛТОН: Свобода слова – это тоже важно. Это было важно Горбачеву, например, и многим. Безусловно, вам и мне. И Ельцин это поддержал. По-моему, мало об этом думал. Для него, я считаю, выборы были самым главным. Но какое отношение это имеет к экономическим реформам? Была очевидная проблема, что он обещал улучшение жизни через год-два, и этого не получилось.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это не получилось, потому что он неправильные решения принимал, или это просто было невозможно в той реальности? Действительно, всё начиналось с нуля.
Т. КОЛТОН: Было абсолютно невозможно сделать это через год. Он этого не понимал. Может быть, Гайдар это понимал тогда, но Ельцин не понимал этого. Как скоро это могло быть? В Центральной Европе экономический рост начался через 3-5 лет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там страны маленькие.
Т. КОЛТОН: Да, маленькие. И у вас тоже было важное условие в том, что распался союзный рынок, общий рынок. Экономисты, например Ясин, считают, что половина потерь экономического производства в России – это из-за распада Союза. Может быть, наилучшей экономической политикой возможно было восстановить через 4 или 5 лет. К сожалению, это занимало 6 лет. Был маленький всплеск роста в 1997 году, потом еще раз спад в 98 году. Рост начинается в 1999 году и продолжается до сих пор.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вам все-таки кажется, что основу этому росту заложил Борис Николаевич, а не Владимир Владимирович. Потому что многие считают, что как раз рост начался после того, как пришел Путин.
Т. КОЛТОН: Конечно, это неправда. Это было и то, и другое. Его правительства, премьер-министры делали основы будущего роста. Экономическая политика Путина после того, как его избрали президентом, была разумной. Т.е. сама экономическая политика после Ельцина была неплохая. Это, конечно, помогало. Также помогало то, что цены на нефть возросли в несколько раз. Это очень важно. При Ельцине цена нефти была 12 долларов за баррель. Теперь это 100-125.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это называется повезло.
Т. КОЛТОН: Повезло, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня еще более персональный к вам вопрос. Мы сейчас говорим о том, как сам Борис Николаевич считал, в чем заключается его демократичность. А в чем для вас заключается его демократичность. Для него это были выборы. Для меня, как для человека, который практически вырос при его правлении, я помню его новогоднее выступление, спич, когда он сказал «простите, я извиняюсь», он попросил прощения у всех и так демократично передал власть. Я помню, что тогда – я еще была маленькая – я сказала: как ужасно, как неприятно, мне бы не хотелось иметь такого президента. Потом уже, когда я выросла, конечно, я поняла, что это одно из главных наследий Бориса Николаевича – вот так выйти, извиниться и, защищая конституцию, передать власть. А для вас?
Т. КОЛТОН: Это очень важно. Есть выборы, честные, нормальные выборы. Есть свобода слова. И он это защищал. Он не любил критику, конечно, но он считал, что сильный лидер, как он говорил, «сильный президент, как я, должен принимать критику без ответа». Настоящий мужчина способен это делать. Да, я согласен с вами, третий пункт – это то, что он знал, что это очень важно понимать, когда уйти. Может быть, у него практически не было выбора тогда.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Из-за здоровья или все-таки из-за других причин?
Т. КОЛТОН: Это две вещи: здоровье (он был очень нездоров в конце 90-х годов) и конституция. Его конституция определяет, что президент может работать только два срока подряд. В принципе, он мог бы изменять конституцию, но это было практически исключено, потому что коммунисты контролировали Думу. Ему надо было уйти когда-то. Тем не менее, он ушел, и он ушел в настоящую отставку. И переход уходом он извинился перед народом. Я считаю, что это очень хорошо. Даже если это не было бы абсолютно нужно, даже если бы он был здоровый человек, если конституция дала бы ему право на третий срок, я считаю, что он всё равно ушел бы. Как он сказал в речи отречения: «Я сделал что мог». И он это понимал. Надо было передать эстафету новому поколению.
Т. ДЗЯДКО: Кстати, в каком-то смысле эпиграфом к вашей книге служит цитата из Ельцина: «Главное дело в своей жизни я сделал - Россия уже никогда не вернется в прошлое, Россия всегда теперь будет двигаться только вперед». Это ведь из этой самой речи, если мне не изменяет память.
Т. КОЛТОН: Да. Это только в русском издании книги.
Т. ДЗЯДКО: Насколько эти слова, что «Россия уже никогда не вернется в прошлое, Россия всегда теперь будет двигаться только вперед», оправдали себя? Эти слова оправдали себя или нет?
Т. КОЛТОН: Я бы сказал, что после Ельцина Россия ушла в сторону, не обратно на коммунизм или на советскую власть. Но если мы говорим о политике, то не вперед, но в сторону.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В сторону и стагнировала или в сторону и продвигается, придерживаясь стороны?
Т. КОЛТОН: Сначала это была стабилизация того, что было. Теперь я лично использую слово «стагнация», да, застой. Это клише, конечно, но тем не менее.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите именно о политическом застое или о застое в целом?
Т. КОЛТОН: О политическом. В российской экономике есть масса проблем, но это уже рыночная экономика. Российское общество очень динамично сегодня, а политическая система статична, не движется. Но общество меняется очень быстро.
Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что, если бы политическая система была такой же подвижной и работала бы больше в ключе Бориса Николаевича, то экономика тоже возросла бы, как и сейчас?
Т. КОЛТОН: Я сомневаюсь, что есть научная основа этого утверждения. Я убежден в том, что для создания действительно инновационной экономики здесь вам нужно правовое государство. И это политика. Это то, что государство понимает, что ему надо ограничить свои полномочия. И Ельцин в некоторой степени это понимал. Путин не глупый человек, конечно, он понимает принцип, но он не хочет ограничить власть, и это приводит к стагнации, на мой взгляд.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что думал Борис Николаевич о том курсе, который взяла страна после него? Вы говорили об этом?
Т. КОЛТОН: Прямо нет. Я слышал нотки разочарования, но очень скромные. Я американский профессор. Мы знаем из разных источников, что произошло охлаждение между двумя людьми.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду Ельцина и Путина.
Т. КОЛТОН: Да. Тем не менее, Путин всегда его уважал в личном плане, никогда не критиковал его публично. Он сказал несколько раз, что Ельцин был великим лидером, что он дал России свободу.
Т. ДЗЯДКО: Но между тем публично неоднократно критиковались 90-е годы.
Т. КОЛТОН: Время – безусловно да, но человек – нет. Они стали редко общаться, это ясно. На клубе Валдайском в 1997 году я беседовал с Путиным после форума, это есть в книге. Я спросил: «Как вы отнеслись к смерти Ельцина?» Первое, что он сказал, это то, что они редко общались в последние годы. И это правда. Ельцин отказался критиковать Путина публично. Он говорил несколько раз, что «я поддерживаю общий курс в стране при Путине, но у нас есть разногласия по разным вопросам». А Путин мне сказал: «Вы знаете, профессор, что Ельцин поддержал общий курс». Я ответил: «Да, скорее это правда, но не во всем». И он сказал «да». Почему Ельцин не критиковал преемника? Он был таким человеком, что не хотел давать кому-то советы, которые человек не примет. Он не хотел публично рекомендовать Путину делать что-то, зная, что после этого Путин этого не сделает. И это случилось очень рано с национальным гимном. Ельцин публично критиковал решение Путина, и Путин, конечно, не изменил решение. Это один фактор. Но более важный фактор – это то, что Ельцин считал, и он это говорил публично: «Я выбрал Путина, и я обязан его поддержать». Я считаю, он в это искренне верил.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, что этот поступок в том числе говорит о том, что он человек очень большой по своему масштабу, не мелочный.
Т. КОЛТОН: Это правда, это была очень большая личность, безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас упоминали, что лично Ельцина Путин не критиковал, но, тем не менее, неоднократно критиковались 90-е годы, появилось это словосочетание «лихие 90-е». Притом что все эти люди, и Путин в частности, они все являются порождением 90-х годов. Не было бы 90-х – не было бы и их.
Т. КОЛТОН: В большой степени это справедливо, конечно. А кто был Путин до 90-х годов? Подполковник КГБ где-то. Он рос политически именно в такое время. Он был соратником Собчака, который был очень важным союзником президента. Наверное, это объясняется изменением курса.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это ведь не только члены правительства и правящая элита. Это люди в целом тоже, которые сейчас, может быть, не согласны с нынешней властью, но они немножко со страхом вспоминают 90-е, как им тогда жилось.
Т. КОЛТОН: Это было страшное время, безусловно. И после распада такой страны, как СССР, это не могло быть иначе. Это было очень трудное время для всех, в том числе и для Ельцина. И я не рекомендую России вернуться в 90-е годы, нет. Надо идти вперед, но включить в систему наилучшие элементы этих лет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сегодня общались с членами семьи Бориса Николаевича. Они уже прочли книгу. Что они думают о ней?
Т. КОЛТОН: Говорят, что нравится.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всё объективно?
Т. КОЛТОН: Говорят, что да. Наина Иосифовна не согласна со мной по нескольким деталям.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Каким?
Т. КОЛТОН: Я не хочу говорить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: К биографиям политиков в России относятся чуть иначе, чем в Америке. В Америке это всегда бестселлеры, это скорее развлекательное чтение, чем что-то другое. Все их покупают, это как литература. А тут совсем иначе. Как вы думаете, кто купит эту книгу? Кто ее читатели?
Т. КОЛТОН: В Америке тираж был 10 тысяч, здесь тоже. Россия, конечно, меньше по населению. Моя аудитория в Америке – это образованные люди, которые имеют определенный интерес к международным делам. А здесь образованные люди, которые интересуются политикой в своей стране.
Т. ДЗЯДКО: Расскажите немного про книгу, об этом просят наши слушатели. Как построена эта книга и к чему вы хотели придти, написав ее? Попытаться понять, что за фигура Борис Ельцин или что?
Т. КОЛТОН: Сначала я хотел написать книгу о Ельцине только как о президенте. Моя главная задача была – понять, как работает лидерство после коммунизма. Я не планировал биографию. Потом я стал думать об этом и узнал, что ему было 60 лет, когда он стал президентом. И очень важный вопрос в этом отношении – это то, как объяснить тот элементарный факт, что такой человек, которого создала система – он был членом номенклатуры, первый секретарь райкома, кандидат в члены политбюро, - как может такой человек стать нарушителем системы? И я не могу сказать, что я это понимаю на сто процентов. В некоторой степени это характер личности. Горбачев тоже родился в 1931 году, он был аппаратчиком много лет, он был генсеком, членом политбюро. Но он не терял веру в систему. Он хотел реформировать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он до сих пор неоднократно говорит, что он не хотел, чтобы Советский Союз распался. То, что касается отношений Бориса Николаевича и Америки. Кто-то считает, что у нас был путь на Запад, а другие считают, что он очень сильно прогибался перед Америкой. Вы как считаете?
Т. КОЛТОН: Россия тогда была в очень плохом положении: распался СССР, экономика была в очень плохом состоянии. Ельцин считал, что Россия должна стать нормальной страной, не обязательно частью Запада, но нормальной страной. Он путешествовал в Америку до президентства только один раз. Он был несколько раз в Германии. В 90-м году он посетил Японию. И он считал, что Россия должна стать страной, как другие. Он говорил рано о возможности, например, членства в НАТО, как Путин 10 лет спустя. Он никогда не старался в практическом поле делать что-то в этом. Америка здесь, по-моему, глубоко ошибалась, что, игнорируя Россию, они приняли решение расширять НАТО за счет России. Ельцин был очень твердо против этого, он сопротивлялся. Но не успел. И это не его вина. Я думаю, что там главную вину несет США. Т.е. разделение Европы продолжается до сих пор.
Т. ДЗЯДКО: К разговору про какое-то разделение. Есть люди, которые считают, что события в России последних полутора или двух лет – это события, которые напоминают события середины 80-х годов, а значит, Россия стоит на пороге серьезных перемен. Насколько это, на ваш взгляд, соответствует действительности?
Т. КОЛТОН: Очень трудно сказать. Это кульминация динамичного общества и очень нединамичной политической системы. Очень трудно сохранять это много лет. Я ожидаю, что будут перемены здесь. Но когда, я не знаю. Никто не знает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Или какие.
Т. КОЛТОН: В лучшую сторону. Это тоже вопрос, да. Более открытая система будет. Больше конкуренции. Уже есть прогресс в этом отношении. Но я не говорю, что либералы выиграют автоматически. Нет.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Здесь спрашивают, где можно купить вашу книгу. Я так понимаю, что в книжных магазинах в Москве Дмитрий ее найдет без особых проблем. Еще раз спасибо. Тимоти Колтон - профессор Гарвардского университета, автор книги «Ельцин», монографии о первом российском президенте, вышедшей в издательстве «КоЛибри». Тимоти Колтон был гостем программы «Своими глазами». Ведущие Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. До встречи через неделю. Спасибо.
Т. КОЛТОН: Спасибо вам.