Бирюлевская народная сходка - Алексей Гусаров, Павел Никулин, Евгений Варшавер - Своими глазами - 2013-10-16

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую аудитории радиостанции «Эхо Москвы», приветствую мою соведущую Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.

Т. ДЗЯДКО: Меня зовут Тихон Дзядко. Я приветствую гостей программы «Своими глазами», программы, в которой мы говорим о событиях, которые обсуждаются в новостях. Мы сюда зовем тех, кто непосредственно находился на месте событий и видел всё своими глазами и может нам рассказать, как всё было на самом деле. Говорить мы сегодня будем о событиях с Западном Бирюлеве, это главное событие последних дней. В студии я рад приветствовать нашего коллегу, журналиста «Эха Москвы» Алексея Гусарова. Добрый вечер.

А. ГУСАРОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Павел Никулин – корреспондент издания «Русская планета». Добрый вечер.

П. НИКУЛИН: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: И Евгений Варшавер – директор Центра исследований миграции и этничности Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Добрый вечер.

Е. ВАРШАВЕР: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Человек, который непосредственно не наблюдал все эти столкновения и беспорядки, которые у меня в теме беседы обозначены как бирюлевская народная сходка, но незадолго до этого много времени в этом Западном Бирюлеве провел и может нам рассказать о причинах всего того, что мы там наблюдали. Давайте начнем по хронологии. Алексей, Павел, сколько времени вы там провели? Это было в воскресенье, когда все события разворачивались, да?

А. ГУСАРОВ: Да, воскресенье. Я как раз оттуда поехал на работу сюда, а потом пришлось вернуться и в метрах 400 от моего дома всё разворачивалось. Я там провел часа 4 с половиной, а Павел там был практически весь день.

П. НИКУЛИН: Я там был с 16-00, когда начинался народный сход, до 2 ночи. Я там проводил последний автозак с задержанными и предпоследний автобус с ОМОНом, который уезжал от торгового центра «Бирюза».

Т. ДЗЯДКО: Что из себя представлял народный сход, с которого всё началось? Кто там был? Насколько происходившее тогда, во время народного схода, указывало на то, что события будут развиваться так, как они потом развивались?

П. НИКУЛИН: Я и мои коллеги из других изданий ожидали, что будет довольно скучно, поэтому мы начали искать колоритных персонажей, как местных жителей, так и ярко выраженных неонацистов, пытались их разговорить. Замечу, всего один пьяный человек нам попался из 500 человек, которые изначально собрались во дворе дома, где убили Егора Щербакова.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что за возрастная группа была, вот эти 500 человек?

П. НИКУЛИН: От 16 до 40. Были очень пожилые. Были дети. Это было забавно: дети сидели на деревьях вокруг этой толпы, с игрушечными автоматами. В центре толпы стоял один из лидеров движения «Русские» Александр Поткин. Он очень долго пытался беседовать с главой управы Виктором Легавиным. У главы управы, очевидно, были благие намерения – выйти и успокоить народ. Но он очень нервничал, у него дрожал голос, поэтому его постоянно перебивали. Когда он сказал –всё, хватит, пойдемте 15 человек в префектуру, - пошли почти все, но до префектуры они не дошли.

Т. ДЗЯДКО: Не дошли и пошли куда?

П. НИКУЛИН: Они прошли мимо ТЦ «Бирюза». Я не очень понимаю, что их спровоцировало на то, чтобы напасть на торговый центр. Видимо, как потом в соцсетях объясняли очевидцы событий, в торговом центре увидели людей среднеазиатской внешности. Возможно, это. Была какая-то городская легенда на этот счет, что что-то не так с этим ТЦ. Но никто мне так и не объяснил.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы были вместе с ними всё это время. Вы с ними двинулись в сторону управы и прошли мимо центра, когда они начали громить.

П. НИКУЛИН: Да, я был непосредственно рядом с ТЦ, когда они выбили двери. Я вошел туда, увидел, как загорелась дымовая шашка в палатке.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не видели, как это всё началось?

П. НИКУЛИН: Я увидел, что люди стоят у этого ТЦ. Зачем они стоят, я не очень понимал. Когда начал к ним подходить, я услышал звон разбитого стекла – это кто-то ударил ногой. Потом я увидел, как школьного вида молодого человека оттаскивают от стеклянной двери со словами «Карлик, школота, куда ты лезешь?», более взрослый человек, но тоже околофутбольного вида при этом. При этом достаточно быстро выломали эти двери – использовался велосипед, подручные средства.

Т. ДЗЯДКО: У тебя, Алексей, есть понимание того, как вдруг это всё началось?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей, вы там живете, вы житель Бирюлева?

А. ГУСАРОВ: Я живу там всего месяц.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы ожидали такого?

А. ГУСАРОВ: Такого нет, но там, действительно, есть уровень нетерпимости, который зашкаливает. Сейчас все жители Бирюлева, с которыми я общался, они все одобряют погром и штурм овощной базы, они это приветствуют и говорят, что гордятся Бирюлево.

П. НИКУЛИН: Я с понедельника слушаю эфир переговоров этой народной дружины, эти ребята, которые организовались 10 октября, как раз в день убийства Щербакова, они говорят так: нам радикалы не нужны, нам не нужны националисты (хотя сами они используют достаточно ксенофобную риторику в переговорах), нам не нужны провокаторы, но хорошо, что на нас обратили внимание, хорошо, что разгромили, и хорошо, что не мы. И вот эти люди, они при мне в эфире баннили людей с неонацистскими никами, которые пытались говорить что-то в канале, банили человека, когда были события на Пражской, он пришел – «Где кавказцы? Я пришел бить кавказцы. Скажите, где кавказцы, я пойду их побью». Его тут же забаннили. Они хотели даже ходить по району и фотографировать людей, которые приехали на очередные якобы погромы. Но потом у них случилось ЧП, пропала местная девочка, школьница, они скоординировались, начали искать ее и забили на тот околофутбол и тех неонаци, которые приехали в район.

Т. ДЗЯДКО: Евгений, вы занимались в последнее время изучением отношений.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Интеграцией мигрантов.

Т. ДЗЯДКО: В чем там основная суть и проблема?

Е. ВАРШАВЕР: По поводу Бирюлева я могу сказать на основании нескольких наблюдений, их было не очень много, во-вторых, на основании того, что я сейчас вижу в прессе, и в-третьих, на основании того, что я пытаюсь разбираться с тем, что называется этнические конфликты на постсоветском пространстве. Я исследую конфликты в Дагестане, в Оше исследовал конфликт и так далее. Тут важно наблюдать за тем, насколько люди общаются, люди, которые представляют разные этнические группы, маркируют друг друга как иных, насколько они общаются. Когда мы впервые оказались в Западном Бирюлеве, нас впечатлило то, насколько люди не общаются. Мы сидели в одном кафе. На самом деле мы исследовали сообщество мигрантов, это было исследование сообщества мигрантов через то, что называется этнические кафе. Мы сидели в одном из таких кафе в Бирюлево и понимали, что мы не видим ни одного столика, где бы сидели одновременно и местные, и мигранты. И дальше мы спрашиваем администратора, а в какой ситуации возможно, чтобы за одним столом сидели бы и те, и другие. Одна единственная ситуация – когда они обсуждают дела, связанные с овощебазой. В целом, если посмотреть какие-нибудь учебники по теории конфликта, выяснится, что такая дихотомизация, такое расщепление общества, когда с одной стороны одни, с другой стороны другие, это как раз та ситуация, в которой конфликт не то чтобы неизбежен, но очень возможен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему он настолько сконцентрирован именно в Бирюлеве? Ведь кавказцы, славяне, они везде, они в других городах. Почему такая концентрация этого раскола именно в Бирюлево?

Е. ВАРШАВЕР: Для этого надо понимать, как устроен московский район, спальный район, как распределяется население, работа по этим спальным районам. Я не могу сказать, что у кого-то есть сейчас стопроцентное, четкое понимание. Мы с моими студентами в Российской академии народного хозяйства и госслужбы сейчас пытаемся понять, как устроен один район, мы делаем разнообразные проекты, но все они касаются именно одного района: как там устроена жизнь, как там принимаются решения, как там устроена интеграция мигрантов, как люди потребляют пространство, ходят по этому району. В конечном счете, мы пытаемся ответить на вопрос, что это такое.

Почему Бирюлево? У меня есть ощущение некой специфики Бирюлево относительно среднего спального района, который я сейчас конструирую в голове. Она следующая. Если посмотреть, там это всё выглядит следующим образом. Промзона, железная дорога, МКАД. Район на отшибе, в районе нет станции метро, в районе довольно низкие цены на жилье, в районе овощебаза. Дальше мы в какой-то момент наблюдали, какие люди выходят с вечерней электрички, и понимали, что в основном выходят те, кого можно назвать – есть в канадском законодательстве такая категория visible minority, это видимое меньшинство, люди, по которым видно, это было антидискриминационное законодательство, - и вот выходит видимое большинство, выходят местные. Значит, мигранты работают там, а местные пользуются районом только как спальным местом. И в этой ситуации очень сложно строить там какие-то структуры, выстраивать там отношения и пользоваться районом как местом жительства.

Т. ДЗЯДКО: Так, Алексей?

А. ГУСАРОВ: В общем, всё верно. Там много кафе, у них экзотичные названия для русского уха, и там не видно людей славянской внешности. Мы с друзьями искали место, где можно попить кофе. Нам посоветовали туда не идти: мало ли, могут быть какие-то проблемы. В итоге мы просто собрались у меня дома, потому что некуда было пойти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А русские вообще не ходят в кафе Бирюлева или только в некоторые кафе?

А. ГУСАРОВ: Я не знаю, куда они ходят в Бирюлево.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы же там живете.

А. ГУСАРОВ: Да. Но я там не хожу в кафе, только что я объяснил почему.

Е. ВАРШАВЕР: Я могу сказать, что в то кафе, которое я исследовал, русские ходили. Они там, например, свадьбу устраивали.

А. ГУСАРОВ: Получается, что какие-то страшные приезжие и прекрасные русские. Там встречаются такие русские, что некоторые жители Средней Азии, которые приехали сюда, мне кажутся гораздо более спокойными, чем те лица славянской внешности, но достаточно далекие от меня по социальным группам. Там очень много алкоголиков.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это правда, что Западное Бирюлево по менталитету застряло очень сильно в 90-х.

А. ГУСАРОВ: Да. Когда туда попадаешь, полное ощущение, что время остановилось. Это такой район Балабановский, его можно снимать во всех фильмах Балабанова. «Груз-200» - это практически про него, к сожалению.

П. НИКУЛИН: По-моему, это справедливо для многих мест в Москве и ближнем Подмосковье. Я сейчас живу в Дегунино, а до этого очень много времени прожил в Сходне. Например, в той же Сходне, это микрорайон Химок, был абсолютно такой же случай. Зарезали молодого человека, это были кавказцы. Там требовали закрыть кафе, в котором он работал – странная логика, - потому что зарезали его рядом с кафе. Закрыли – и конфликт был очень быстро исчерпан. Там не было прессы. Такая же самоорганизация через группу «ВКонтакте». Просто это не попало на первые полосы. Там люди тоже бегали по городу, с похорон прямо пошли, пытались устроить погромы. За похоронной процессией следовал ОМОН.

Т. ДЗЯДКО: Ровно так же, как было в 2010-м году, непосредственно перед Манежкой, это же было в день похорон.

П. НИКУЛИН: Это были поминки.

Т. ДЗЯДКО: Да. А насколько люди, с которыми вы пришли громить ТЦ «Бирюза»…

П. НИКУЛИН: Аккуратнее!

Т. ДЗЯДКО: Насколько те люди, которые на ваших глазах громили ТЦ «Бирюза», а вы это освещали для издания «Русская планета», насколько они соответствуют этому образу, который сейчас описывают Евгений и Алексей? Что случилось бы с человеком, как сейчас принято говорить, неславянской внешности, если бы он оказался там?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы я условно освещала события в Бирюлево со своей внешностью.

П. НИКУЛИН: Это очень сложный вопрос. На моих глазах чуть-чуть позднее, когда пытались отбить задержанных, парень ярко выраженной кавказской внешности, одетый как футбольный фанат, бросался на ОМОН с криками «Бей хачей». Это было очень странно. И очень много ребят стояли у торгового центра «Бирюза» уже вечером, как принято говорить в националистической среде, обрусевших кавказцев, одетых по городской моде, по районной моде, говорящих без ярко выраженного акцента. Но форма носа и сами имена у них не русские. Но они при этом считают себя жителями района, которые выступают против приезжих.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А приезжие – это в основном Средняя Азия или много кавказцев?

П. НИКУЛИН: Тоже сложно. Я с разными людьми говорил. Они не любят кавказцев, видят от них большую угрозу. Но разобраться-то проще с людьми из Средней Азии – депортировать, выдворить, наказать всячески.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что когда говорят «мы не любим кавказцев», это в основном люди, которые приезжают с Северного Кавказа, они такие же граждане РФ, как и сами русские из Бирюлево.

П. НИКУЛИН: Ирония-то в том, что человек, живущий в Бирюлево, может быть собственником жилья, иметь регистрация в Москве и носить, например, осетинскую фамилию, а его сосед россиянин может быть жителем Воронежа, который снимает, может быть, даже нелегально соседнюю квартиру и имеет меньше прав, не имеет права избирать мэра этого города и никак не может повлиять на жизнь своего района политически.

Е. ВАРШАВЕР: Проблема в том, что человеческие стереотипы имеют тенденцию запаздывать. В тот момент, когда приезжаю в Западное Бирюлево, мне говорят: «Знаешь, как район называется? Маленький Баку, столица Азербайджана». В принципе, по разговорам с местными можно было выстроить картинку, что, с одной стороны, азербайджанцы и овощебаза, потому что на овощебазе азербайджанцы, а с другой стороны – наши.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда они говорят «мы не любим кавказцев», они имеют в виду азербайджанцев в этом конкретном случае.

Е. ВАРШАВЕР: Это такое хороший вопрос, что они имеют в виду в каждом конкретном случае, а что в реальности, например. А в реальности, если взять то кафе, которое мы исследовали, надо было посмотреть, кто там работает на всех позициях. Владелец – азербайджанец, шашлык – азербайджанец, мужская часть официантов – азербайджанцы, женская часть – Средняя Азия, обслуживающий персонал на уровне уборщиков, гардеробщиков – тоже Средняя Азия, женщины-поварихи – тоже Средняя Азия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если это маленький город, которым руководят азербайджанцы, то они нанимают дешевое обслуживание. Это Средняя Азия.

П. НИКУЛИН: Возвращаясь к вопросу, кого имеют в виду под мигрантами, которых не любят…

П. НИКУЛИН: У меня небольшой вопрос. Это не то кафе «Девичья башня», которое на днях разгромили?

Е. ВАРШАВЕР: У меня есть ощущение, что это кафе сменило название, но сменило название не на «Девичью башню». Тогда это называлось иначе.

Т. ДЗЯДКО: Насчет того, кого не любят. Из всего огромного массива того, что я читал, слушал и смотрел о происходящем там, я слышал много версий. Версия про антимигрантский и националистический мятеж или бунт была далеко не единственной. Слышал я и про то, что это бунт против управы, про то, что это бунт против милиции, про то, что просто весело драться с ОМОНом. Вы там были, вы там провели день. Что это было?

А. ГУСАРОВ: Это было всё вместе. Когда ОМОНовцы в очередной раз задерживали людей, задержали, побили парня, парень лежал, ОМОНовцы его окружили. Толпа обступила полицейских, и полицейским кричали: «Что же вы делаете?» А другим кричали: «Где вы были, когда нас резали?» Конечно, их упрекают в бездействии. Конечно, упрекают местные власти в бездействии. Когда выходит местный муниципальный депутат, ему кричат нецензурные слова: «Да кто ты такой? Где ты был раньше?» Там есть огромная обида (обида – это мягко сказано) на власти, которые практически не присутствуют. Районом руководят понятия, руководят какие-то теневые властители.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они не присутствуют, потому что они не хотят с этим разбираться, бояться, слишком много проблем? Или потому что они все-таки в сговоре с этими теневыми властями?

А. ГУСАРОВ: Невозможно проверять овощебазу месяц назад и ничего не найти, а на днях задержали 1200 мигрантов. И когда люди это слышат, они смеются: ну как же, только что проверяли. Естественно, они понимают, что если раньше проверяли, никого не нашли, то, соответственно, те люди, которые проверяли, они получили свое.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Для жителей мигрант и правоохранительный орган – это один большой враг.

А. ГУСАРОВ: Это всё сложно. На самом деле многие милиционеры, они там же и живут. И милиционер снял форму, вышел – он местный житель, который точно так же не любит приезжих, но получает с них деньги.

П. НИКУЛИН: Но это не ОМОН и не 2-й оперативный полк.

А. ГУСАРОВ: Я согласен. Конечно.

Т. ДЗЯДКО: О тех, кто не нравится жителям Западного Бирюлево и против кого они выступали в минувшие выходные, мы продолжим наш разговор через несколько минут. Сейчас новости в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Продолжается программа «Своими глазами». Говорим мы о событиях в Западном Бирюлево. Скажите, Павел, против чего выходили?

П. НИКУЛИН: Как только в ход пошли дубинки ОМОНа, если и были какие-то разногласия у собравшихся, все очень быстро объединились в звериной ненависти к полиции. Полицию в такие моменты не любят даже больше, чем условных врагов чужих. Если чужой воспринимается как некий колонизатор – это я из разговоров слышу, - такой нарратив идет, что типа нас колонизировали, они захватчики, они приехали, у них всё есть, они нас угнетают, они нас используют. А ОМОН воспринимается как некий завербованный ими, но свой, т.е. еще хуже - как предатель. Очень большие претензии были к ОМОНу. Если разговориться с людьми, которые приходят конкретно с лозунгами «Бей Кавказ», например, то претензии у них не к Кавказу, а к тому, что не расследовали убийство, расследовали, да не вовремя, не быстро.

Если брать другие похожие случаи, например, убийство Егора Свиридова, там, действительно, приезжали представители диаспоры к ОВД, где были задержаны фигуранты драки. И многих после этого отпустили, не всех, но отпустили. Когда был случай с байкерами, когда уроженцы Дагестана избили байкера во время дорожного конфликта, к ОВД съехались и байкеры – организованное московское сообщество, а с другой стороны туда съехались представители диаспоры. Там даже переворачивали машины. Так что есть страх перед диаспорой, даже некая зависть, что вот есть организованные люди, у них есть деньги, у них есть власть, они могут спрятать своего человека. Заметьте, мы даже не знаем о том уровне насилия и агрессии, который внутри диаспоры происходит. Мы знаем только о том, как это выплескивается на людей – тут один одного порезал, тут другой порезал, тут русские побили чеченца, тут чеченец порезал русских, например чеченец. А то, что происходит внутри диаспор, мы не знаем. А там, поверьте, сущий ад.

Е. ВАРШАВЕР: Плюс диаспоры единой нет которое тиражируется. Представление о том, что она сплоченная и всегда встает за своих, довольно ложное представление, которое тиражируется. Когда мы делали исследование этих сообществ, мы поняли, что искать низовые сообщества, сообщества бедных мигрантов через верхушку – это совершенно неэффективное занятие. Действительно, мигранты приезжают по сетям, мигранты связаны с теми людьми, с кем они когда-то, возможно, жили в одном городе, но связь эта очень нетривиальная, она является объектом отдельного исследования.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В Бирюлево много сообществ? Их можно разделить – азербайджанцы, выходцы из Средней Азии, дагестанцы? И они между собой тоже борются?

Е. ВАРШАВЕР: У нас довольно мало социологических данных про Бирюлево, но то, что мне удалось понять из нескольких визитов, что там есть мигрантская низовая сеть поддержки, сеть поиска работы и поиска жилья. Насколько она включает всех мигрантов, насколько она включает мигрантов всех национальностей, мне сказать сложно. В какой степени это сплоченная группа, которая готова встать на защиту своих? Скорее нет. По небольшим сплоченным группкам, собирающимся по местническому, земляческому принципу, но не на уровне района.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: 20 человек на 50 квадратных метров – это про Бирюлево, да?

Е. ВАРШАВЕР: В смысле?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На съемных квартирах живут по 20-30 мигрантов.

Е. ВАРШАВЕР: Такие случаи в Бирюлево есть. Так же понятно, что не все мигранты в Бирюлево живут так.

Т. ДЗЯДКО: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Вот был разгромлен ТЦ «Бирюза». После этого что?

П. НИКУЛИН: После этого его еще пытались то ли поджечь, то ли закидать дымовыми шашками. Была паника в центре, потому что сообразительные охранники закрыли, полностью заперли торговый центр, хотя он был задымлен. Люди уже были готовы выбивать стекла - посетители, торговцы, - чтобы выйти. Смогли выйти так. Достаточно оперативно подъехал второй оперполк. Оцепили торговый центр. Дальше начали действовать примерно так, как они привыкли действовать примерно так – кому-то сравнение, может, покажется некорректным, - как на Триумфальной площади. Т.е. стоит митингующая толпа, выкрикиваются лозунги, оскорбления в адрес полиции – точечные задержания. Громил этот человек ТЦ или не громил – никого не интересовало, хватали тех, кто рядом. Более-менее мягко все-таки в этот раз, жесткие избиения начнутся попозже. Людей начали отводить в ПАЗики. Тот, кто отдавал приказ, видимо, не рассчитал. В общем, народ не смирился с этим задержаниям. Сначала перекрыли дорогу ПАЗикам – была драка с ОМОНом.

Т. ДЗЯДКО: Это как раз когда переворачивали «Газель».

П. НИКУЛИН: После этого они сначала вытащили мусорные баки, потом перевернули «Газель». Потом они заставили развернуться рейсовый автобус и перегородили им дорогу, устроили огромную пробку. ПАЗик сдавал назад. И это долго продолжалось, пока этот ПАЗик все-таки не уехал. И когда смысл оставаться у «Бирюзы» пропал, т.е. не было смысла драться с ОМОНом, люди пошли к овощебазе. Причем к овощебазе всех приехавших вели местные жители…

Т. ДЗЯДКО: А в какой момент появились эти приехавшие?

А. ГУСАРОВ: Они были в самом начале. Одно из движений, которое анонсировало сход, это движение «Русские». Я, например, узнал о событии в Бирюлеве на день раньше, приехал по сообщениям о беспорядках еще в ночь на воскресенье, потому что я прочитал это в маленьком твиттере некой национальной службы новостей, тоже с определенной подборкой инфоповодов. Они были с самого начала и подъезжали потом. У меня коллега ехал в автобусе с ребятами, которые были вооружены перчатками с кварцевым песком, чтобы было больно бить, которые сняли с автобуса специальные молоточки для разбивания стекла.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они ехали туда к друзьям?

П. НИКУЛИН: Нет, они ехали драться с полицией. У меня в твиттере есть фотография молодого человека, который сам попросил его сфотографировать и сказал: «Так и напиши – я приехал драться с ОМОНом».

Е. ВАРШАВЕР: А можно сказать, что местные присоединились к заезжим в рамках этого схода?

Т. ДЗЯДКО: Кто был главной движущей силой?

П. НИКУЛИН: В противостоянии с полицией главной движущей силой были неонацисты и околофутбол, вне зависимости от того, местные они или не местные. Очевидно, что в Бирюлево тоже есть околофутбол и тоже есть неонаци. Они просто имеют большой опыт столкновений с полицией на улицах. Они имеют большой опыт силовых взаимодействий в городском пространстве. Им быстрее в голову приходит перевернуть «Газель», чтобы отпустили задержанных. Им быстрее в голову приходит, что можно вырвать человека из толпы полиции, не дать его задержать. Они знают примерно, как бьет полиция. А местные жители их вели на овощебазу, местные жители им показывали обходы полицейских цепочек. Они вполне организованно шли. И лозунги, которыми заряжала ксенофобно настроенная молодая часть, радикальная, не важно, приехавшие или нет, они вполне себе поддерживались потом всеми. Может быть, тут был эффект толпы, но это так.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А мигрантов в это время вообще нигде не было видно – ни в кафе, ни на улице?

А. ГУСАРОВ: В тот момент, когда шли громить овощебазу, я пытался доехать на машине. Я столкнулся с тем, что меня обескуражило. Полиция повела себя достаточно странно: она блокировала огромный район, в него невозможно было попасть. Бирюлево – это вообще остров. Там с двух сторон железная дорога, снизу МКАД. В район можно попасть только двумя путями: от станции метро «Пражская», улица Подольских курсантов, либо с МКАДа владельцам машин. Соответственно, те люди, которые не имеют машины, они едут до «Пражской», оттуда едут на автобусе или на маршрутках. Так вот все они, которые приехали на «Пражскую», не могли уехать. Улицу Подольских курсантов перекрыли - несколько часов люди не могли попасть в свой район.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. просто не пропускали.

А. ГУСАРОВ: Мы попали, мы с нашим «эховским» водителем проехали через МКАД, заехали с заднего входа, пробрались туда. Но когда я был там, я видел, что примерно часов до 11-ти (может быть, и позже) не ходили автобусы и маршрутки. А это значит, что люди не могут попасть от метро. А таксисты подняли до 500 рублей.

Т. ДЗЯДКО: Как водится. Здесь сообщения от нашего постоянного слушателя Дмитрия Мезенцева: «Чем вы объясните вначале бездействие полиции по пресечению беспорядков в Бирюлево. Насколько действия полиции по пресечению беспорядков были грамотными и профессиональными?» Создавалось ощущение по тем сообщениям, которые я слышал по радио, что, действительно, как будто бы им сказали: ОК, ребята, база ваша. Так? Особенно никто не препятствовал им ее штурмовать.

П. НИКУЛИН: Полиция просто была не готова к тому, что происходит. Мне сложно судить о профессионализме, но пресечь это быстро не вышло. Ошибка была – начинать задержания. Это очень сильно повысило уровень агрессии людей сразу же. Потом была ошибка то, что людям не давали спокойно пройти к этой овощебазе. Люди всё равно прошли, но уже более злые, уже готовые к этим играм с полицией – обойти, обогнать, прорваться. И только на улице Подольских курсантов, недалеко от овощебазы полиция наконец-то вспомнила, как она работает, как она привыкла работать на митингах: ходили цепочки, зачищали, точечные задержания, рассечения. И люди разошлись. Не было ощущения, что специально дали погромить эту овощебазу. Было ощущение, что полиция просто не знает, что делать.

А. ГУСАРОВ: Хотя, с другой стороны, мне не очень понятно, почему те люди, которые имеют большой опыт борьбы с полицией, пошли на эту овощебазу. Взять их там было гораздо проще, чем взять в районах. В районах можно уйти в подворотни, а там получается полная мышеловка, там блокируются входы-выходы на овощебазу очень просто – соответственно, людей задержать тоже очень просто. Для меня этот момент остается неясным.

П. НИКУЛИН: На овощебазу они решили идти, когда пропал смысл стоять у ТЦ «Бирюза». Я хочу заметить, что с начала погромов они вообще забыли, что собрались тут из-за убийства Егора Щербакова.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это как-то звучало?

П. НИКУЛИН: «Наших детей режут». Это было к полиции обращено: «Пока вы тут жируете, наших детей режут». Но не все приехавшие туда люди знали, где именно был убит Егор Щербаков. Многие были уверены, что он убит либо у ТЦ «Бирюза», либо на овощебазе. Я шел в колонне разномастных людей – и местных, и не местных. В какой-то момент рослый мужчина, одетый как среднестатистический житель Москвы, его осенило и он понял, что он идет с толпой футбольных хулиганов, которые и знать не знают, где эта овощебаза, что он-то ушел далеко, и они прошли поворот. Он пытался их остановить. Но ребята были настолько целеустремленны, что они дошли практически до конца улицы Подольских курсантов. Потом уже догадались, что надо развернуться и найти своих друзей ради того, чтобы все-таки погромить эту овощебазу.

Е. ВАРШАВЕР: Общее соображение, что люди в толпе не очень думают, куда идут, а скорее зависят от людей справа и слева, с которыми они идут.

Т. ДЗЯДКО: То, что называется эффект толпы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какие были требования у этих людей?

Т. ДЗЯДКО: Или уже никаких требований не было, им просто хотелось погромить?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Выдворять мигрантов, посадить всех мигрантов. Что конкретно они требовали?

П. НИКУЛИН: Это примерно те же требования, которые звучали на народном сходе в Пугачеве, - убивать и выселять. Это метафора. Т.е. максимально жестко карать за любые проступки. Так называемая политика нулевой терпимости. Максимально жестко реагировать. Можно выдворить административно – выдворять. Можно депортировать – депортировать. Жилье русским. Работу русским. Вот так.

А. ГУСАРОВ: Когда я приехал, там уже звучали требования к полиции – снять всех полицейских начальников, поменять руководство. С другой стороны, никакой политики там не было. Я не слышал «долой мэра».

Т. ДЗЯДКО: Главным образом это все-таки антимигрантская, антикавказская, анти приезжая история.

П. НИКУЛИН: Они были обозлены не столько ситуацией с убийством Егора Щербакова, сколько своим положением в обществе, как мне показалось по разговорам, что это приобрело ксенофобный оттенок..

Т. ДЗЯДКО: Нам пишет житель Бирюлево по имени Ренат: «Здесь нет даже кинотеатра. Власти плюют на жителей».

А. ГУСАРОВ: Да, там нет кинотеатра. «Бирюсинка» - там висит трогательнейший плакат, что принято постановление правительства от какого-то древнего числа, что будет восстановлен кинотеатр, и даже фотография этого кинотеатра – там такое советское здание. Но сейчас там закрыто.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что там есть?

А. ГУСАРОВ: Там нет нормального фитнес-центра. Я был в этом спортивном зале, это такая дворовая качалка. Там нет тех мест, где можно провести свой досуг с пользой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть детские площадки?

А. ГУСАРОВ: Да. Это, кстати, большой контраст. Там зеленый район, там много зелени. И в каждом дворе новенькая детская площадка. Там, кстати, много детей. Я иногда гуляю с коляской, когда я не на работе, и я вижу, что в основном это среднеазиаты с детьми. Очень много детей, очень много среднеазиатов. В школах, по разговорам, тоже много. Строят второе здание школы. Там есть школа, есть стадиончик, где бегают, раньше бегали. Сейчас перекрыли стадиончик, там будет здание второй школы, насколько я понимаю, это будут начальные классы. Потому что много детей. Понятно, какой будет этнический состав лет через 10. Это будут уже, кстати, коренные москвичи, не то что я. Я приезжий, а это будут настоящие, коренные москвичи.

Т. ДЗЯДКО: Теперь понятно, что в воскресенье протестовали против Гусарова.

П. НИКУЛИН: Милая такая подробность. Вся драка с ОМОНом у ТЦ «Бирюза», она проходила рядом со скейт-парком и сквериком, где выгуливают собак. Условно – слева ОМОН работает дубинками, в них летят мусорные баки, а справа молодые скейтеры разучивают новые трюки. Они немножко посидели, посмотрели, поняли, что их это никак не касается, и продолжили выделывать свои трюки. Там же выгуливали собак выставочных пород, они вальяжно прогуливались, тоже никто не обращал внимания, что людей тут бьют, полицию бьют. Всё равно было людям.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А там действительно страшно ходить вечером? Понятно, что убийство и то, что произошло, это может произойти в любом месте и когда угодно, это характерно не только для Бирюлево или спального района.

А. ГУСАРОВ: Когда я жил в Строгине – неплохой район, - там тоже некоторым было страшно ходить. Мне нет. Но свою жену я вечером никуда не отпускаю, стараюсь, по крайней мере.

П. НИКУЛИН: В Строгино хотя бы ОМОН есть.

А. ГУСАРОВ: Кстати, там никому не рекомендую ходить вечером.

П. НИКУЛИН: А в районе Сходни, где я жил, там временами банкомат был залит кровью. Видимо, у кого-то была отработанная схема отбора денег у населения. Само место убийства – это магазин, в нем одновременно продукты и автозапчасти, это на одной стороне улицы. На другой стороне улицы – ТЭЦ и пустырь. И ночью это достаточно страшное зрелище. Этот пар, он еще преломляется в свете, он желтоватого цвета. Производит гнетущее впечатление.

Т. ДЗЯДКО: Инфернально. Спрашивают на смс, насколько те меры, которые были объявлены, способствовали умиротворению толпы. Речь идет уже не про воскресенье, а про то, что было потом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какие меры? Что овощебаза переносится за МКАД?

Т. ДЗЯДКО: Был составлен манифест в понедельник. Насколько эта толпа была восприимчива слушать что-то? Или же это такая сила, которая ни на что не обращает внимания и идет напролом?

А. ГУСАРОВ: Когда я туда прибыл, самых буйных тогда задержали, и тогда, как Паша правильно говорит, это было очень похоже на Триумфальную площадь, где люди стояли, обсуждали. Они стояли компактными кучками, они обсуждали и некоторые время от времени что-то выкрикивали в сторону полиции. Мне кажется, эти люди были настроены слушать. Они уже стояли, они никуда не шли. У них пропала движущая сила что-то громить. Хотя вполне возможно, что те же самые люди могли днем что-то громить. Но тут они уже выдохлись. Было бы здорово, если бы к ним вышел какой-то представитель власти и уверенно, четко рассказал, пообещал. Хотя у меня нет убежденности, что его стали бы слушать. У них нет абсолютно никакого доверия ни к полиции, ни к власти. Есть огромная усталость. Как мне показалось, есть слабая надежда, что их услышат, но они сами понимают, что это из области добрый царь-батюшка в окружении злых бояр.

П. НИКУЛИН: Я общался с людьми в среду, они говорили – нас услышат. Кто услышит? Услышат, уверенно продолжает человек. Когда он говорит о какой-то власти, он произносит слово «они», никак не конкретизируя. Например, вне зависимости от того, проблема это управы, префектуры, города или страны, звучит слово «правительство». Люди не очень понимают разделение властей. Все их проблемы должно решать правительство – от сломанного лифта до мигранта, до низких пенсий и отсутствия горячей воды. Кстати, многие признавались, что, если бы горячей воды, например, не было, они бы тоже вышли на улицу и тоже дрались бы с ОМОНом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что будет дальше? По большому счету ничего не поменяется. Ну, перенесут овощебазу.

П. НИКУЛИН: Значит, в другом районе взбунтуют. Мне кажется, будет примерно такое совещание с мэрии: «Сергей Семенович, Бирюлево смирили, овощебазу закрыли, теперь разбираемся с Марьино». А что с Марьино? Ну, надо же было куда-то эту овощебазу девать. Вот Марьино теперь.

Т. ДЗЯДКО: А в Марьино Алексей Навальный живет.

П. НИКУЛИН: Но он митинговать теперь не может.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Евгений, события, аналогичные Бирюлево, могут повториться в ближайшее время, как вам кажется?

Е. ВАРШАВЕР: Надо изучать эти районы, но у меня есть ощущения, что разные социальные структуры, которые есть в Бирюлево, они вполне воспроизводятся и в других районах. Точно сказать не могу, но интуиция говорит, что да.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. всё возможно.

Е. ВАРШАВЕР: Вы говорите о том, что люди уповают на царя-батюшку. По-моему, в этом основная проблема, что люди не могут построить нормальных структур - и интеграционных, и самоуправления, неформальных институтов самоуправления, которые позволят им решать собственные проблемы. Такая проблема свойственна московским спальным районам.

П. НИКУЛИН: Я бы дал все-таки бирюлевцам шанс. Они все-таки как-то сорганизовались, в этом радиоэфире (неразборчиво) сидит человек 40 примерно, они что-то пытаются делать – вот девочку поискали, не привлекая известную «Лизу-Алерт» даже. Я не знаю, чем это закончилось, потому что не могу 24 часа в сутки слушать этот эфир. Они пытаются самоорганизоваться. Может, у них что-то получится. Вот это патрулирование, к которому они прибегают, это уже вынуждает их как можно больше свободного времени проводить в районе. А это уже порождает какие-то запросы на открытие кинотеатров, бассейнов, картинных галерей. Вы говорите – повторение событий Бирюлево. Так у нас не так давно был Пугачев, не так давно были события в двух городах Свердловской области, в Среднеуральске. По-моему, глава ФМС вышел к людям и сказал: «Вы жалуетесь на засилье мигрантов? Так не сдавайте им жилье». Вот так предложил решить проблему. В принципе, они происходят по одному сценарию. Люди читают новости, они знают, что если мы поступим так, то нас точно услышат. А по поводу охладить пыл... Информация о возбуждении уголовных дел охлаждает пыл многих людей. Например, те люди, у которых есть условные сроки, они уже уходят оттуда сразу. Я встретил там человека, который утверждает, что у него условный срок за Манежную площадь. Правда, я не помню его среди фигурантов, но вот так.

Е. ВАРШАВЕР: На самом деле, Тихон, вопрос, что именно повторится. Повторится недовольство народа ситуацией с горячей водой, мигрантами и так далее в отдельно взятом районе? Или повторится убийство нерусским русского и мобилизация националистов по этому поводу?

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что ответ на вопрос, повторится ли убийство нерусским русского, в равной степени как и убийство русским нерусского, или русским русского, нерусским нерусского, здесь ответ очевиден – повторится, да. Можно сейчас открыть сайт «Петровка, 38», где ведется такая статистика.

П. НИКУЛИН: Следственного комитета.

Т. ДЗЯДКО: К сожалению, убийств в Москве ежедневно происходит большое количество, но далеко не все вызывают подобную реакцию.

П. НИКУЛИН: В районе бывшего Черкизона был как раз межэтнический конфликт с участием азербайджанца и, по-моему, узбека. Я не помню, кто выжил после этого столкновения.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня был убит азербайджанец рядом с бывшим Черкизовским рынком.

П. НИКУЛИН: Подозреваемый, насколько я помню, среднеазиат. Так что вполне себе повторилось. Будет там драка диаспора на диаспору, или, как мы выяснили, таких диаспор, как мы их представляем в своем сознании, не существует, будет ли там драка состав на состав, не понятно.

Т. ДЗЯДКО: Получается, что некая трагическая история ложится на благодатную почву, к коей относится в том числе и отсутствие кинотеатра, и в итоге получается то, что получается.

А. ГУСАРОВ: И отсутствие метро, я добавлю. Главное, мне кажется, это отсутствие метро. Было бы там метро, там бы началась совсем другая жизнь.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

А. ГУСАРОВ: Повысилась бы транспортная мобильность. Если есть метро, возникают рядом большие торговые центры, где кинотеатры, рестораны и так далее.

Т. ДЗЯДКО: А ведут туда метро?

А. ГУСАРОВ: Нет. И это удивительно. Потому что строят второе круговое кольцо, но не хотят по каким-то причинам проводить метро в такие изолированные районы.

Т. ДЗЯДКО: Геннадий пишет: «Нет метро и никогда не будет».

П. НИКУЛИН: Даже по интонации слышится обреченность. По сути, единственное развлечение – это пойти и разгромить какой-нибудь торговый центр.

Т. ДЗЯДКО: К разговору об обреченности. Геннадий заканчивает свое сообщение словом «гетто» и многоточием. Здесь и обреченность, и уныние. Спасибо вам большое. Будем следить, как будут развиваться, по вашим репортажам в том числе. Благодарим наших сегодняшних гостей. Это Евгений Варшавер – директор Центра исследований миграции и этничности Российской академии народного хозяйства и государственной службы, Павел Никулин - корреспондент издания «Русская планета», Алексей Гусаров – журналист радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами» каждую среду в эфире «Эха Москвы». Сегодня мы говорили о событиях в Западном Бирюлеве в минувшие выходные. Ведущие Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Спасибо всем.