Представление программы А.Навального С.Гуриевым - Аркадий Островский, Илья Рождественский - Своими глазами - 2013-09-03

М.КОРОЛЕВА: В студии Марина Королева, это программа «Своими глазами», сразу представлю гостей – это Аркадий Островский, глава Московского бюро журнала "Экономист" и Илья Рождественский, журналист "Эхо Москвы".

Поясним, по какому поводу собрались и что это за «Своими глазами» во внеурочное время. Дело в том, что вчера вечером, в понедельник, известный экономист Сергей Гуриев представлял предпринимателям экономическую программу кандидата в мэры Алексея Навального, и все это проходило в виде пресс-конференции – Гуриев выходил во скайпу, а зрители сидели на ужине в московской гостинице "Ритц-Карлтон". В качестве модератора там выступал Аркадий Островский, а Илья Рождественский был среди участников.

А.ОСТРОВСКИЙ: В качестве засланного казачка.

М.КОРОЛЕВА: Поскольку событие было полузакрытое, и я еще узнаю подробности, почему так, но сейчас хотелось услышать, что там было – не все читали материалы «Ведомостей» или «Слон.Ру». По организационным вопросам мой первый вопрос - я посмотрела первые слова Гуриева, он говорил, что сначала казалось, что встречу предпринимателей, где представляется экономическая программа, можно было сделать частной, - вроде это было ваше предложение, так?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, это не было моим предложением. Вообще ничто из этого не было моим предложением. Ко мне обратился какое-то время назад Сергей Гуриев, сказал, что будет проводиться такая встреча - кандидата Навального с инвесторами и банкирами. В том числе, большим количеством зарубежным банков, инвестиционных.

В сущности, конечно, это аудитория во многом читателей журнала «Экономист», и попросил меня быть модератором и задавать острые вопросы Навальному, в том числе вопросы, которые возникают у нас в редакции, довольно серьезные вопросы к программе Навального. Сергей действительно сначала говорил, что это должна быть закрытая встреча – не секретная, не закрытая, а то, что называется в Англии «встреча по правилам Chatham House".

М.КОРОЛЕВА: Что такое Chatham House?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это королевское общество международных отношений в Великобритании, туда приходят политики, я бы так сказал – «без галстуков», политики, крупные мыслители, аналитики, исследователи с совершенно разных сторон, которые не под запись «on the record», могут говорить с экспертной аудиторией. Причем, там бывает и пресса тоже, но поскольку это Англия, все как-то уважают это правило.

М.КОРОЛЕВА: То есть, журналисты туда приходят, но ничего не записывают.

А.ОСТРОВСКИЙ: Они могут записывать, но не цитируют, а просто усваивают глубинное понимание предмета. Насколько я понимаю подобное и замышлялось. Но дальше я не знаю, как это произошло, поскольку я действительно никакого отношения к этой организации не имел, кроме того, что мне было интересно посмотреть, как будут строиться взаимоотношения Навального с инвесторами и с бизнесом. Кроме этого, естественно, никакого другого интереса у меня там не было – кроме чисто журналистского любопытства.

М.КОРОЛЕВА: То есть, до этого вы не видели Навального, разговаривающего с предпринимателями?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Мы его видели, как и все остальные журналисты, и корреспонденты на улице, в телепрограммах. Но поскольку Навальный действительно стал фактором российской политики последнее время, перестал быть чистым курьезом и маргинальной фигурой, то конечно, сейчас к нему довольно большой интерес у инвесторов и политиков во всем мире к этому возникает.

М.КОРОЛЕВА: Естественно, первый канал это не показывал.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Там были коллеги из «Дождя». «Ведомостей» и «Интерфакса». Хочу сказать, что сам Навальный, когда выяснилось, что закрытой встречи не получилось, он и Сергей Гуриев не сильно против этого возражали, напротив, Навальный сказал, что хочет быть открытым политиком, к таким встречам готов. И по итогам встречи он сказал, что эта встреча мало чем отличалась от того, что у него было в последнее время из порядка 80 встреча на улице с избирателями. И действительно, все это было похоже.

М.КОРОЛЕВА: И вопросы были похожи?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В чем-то были похожи. Узкоспециального, на мой взгляд, было не очень много.

М.КОРОЛЕВА: Сергей Гуриев сказал, что решили, что такую встречу надо сделать более открытой, потому что в России, к сожалению или к счастью, друг от друга ничего скрыть невозможно. Это из вступительного слова Гуриева. Обстановка? Это был ужин, некая непринужденная обстановка?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Совершенно верно. Вопросы можно был задавать, началось все с вступительного слова Гуриева - очевидно, он был не в Москве, а по скайпу из Парижа - в связи с пристальным интересом следственных органов. Говорил минут 30 - он участвовал в разработке программы Навального, он озвучил некий ее базовый принцип – там порядка 7-10 пунктов, и после этого основную часть вопросов все-таки задавал Островский, как модератор, и порядка 10 вопросов за 2,5 часа, что мы провели в отеле «Ритц-Карлтон» задали бизнесмены, представители менеджмента и крупных компаний.

М.КОРОЛЕВА: Кто были те люди, которые пришли в отель, заплатили довольно крупный взнос - 7.800, как объяснил, это был взнос, чтобы оплатить помещение. Правильно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Насколько я понимаю, а я не имел отношение к организации, был там таким же гостем, в сущности, как и все остальные – насколько я понимаю, то была плата за снятие помещения, ужина, - правда, я там не ужинал, потому что не было, естественно, такой возможности. Очевидно, это деньги, которые люди платили за еду в этом дорогом и не самом лучшем московском ресторане.

М.КОРОЛЕВА: А почему в "Ритц-Карлтоне", за деньги, а не какой-нибудь дворец культуры?

А.ОСТРОВСКИЙ: Об этом надо спрашивать Сергея Гуриева, который был организатором. Я не большой любитель гостинцы "Ритц Карлтон", кроме того, что там очень удобно наблюдать с верхней площадки за тем, что происходит внизу, на Тверской и Манежной площади – когда бывают акции, многие журналисты туда поднимаются, потому что там хороший обзор.

М.КОРОЛЕВА: Кто там был?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не успел пообщаться с многими, правда, я просил вставать и называть себя. Насколько я понимаю, если это обобщать - это были люди 30-40 лет, это было среднее звено, насколько я понимаю, инвестиционных банков и люди, которые возглавляют какие-то департаменты этих банков. Еще раз говорю – это среднее звено менеджмента, а не руководители банков. Причем, банки были разные – был Сбербанк, люди из ВТБ, из «Дойче банка».

М.КОРОЛЕВА: Насколько я понимаю, были люди, которые спокойно назвались, и были те, которые не очень афишировали свое присутствие.

А.ОСТРОВСКИЙ: Те, кто выступали, они себя называли, в том числе, человек из Сбербанка себя называл и даже говорил, что поддерживает Навального и даже за него агитирует. Но вообще это действительно входит в работу – если там были аналитики этих банков, то, безусловно, в их работу входит отслеживание политически важных новостей и фигур в той экономике, про которую они пишут, потом что их клиенты должны получать информацию, на основе которой они будут принимать свои инвестиционные решения. Точно так же, как читатели журнала «Экономист» должны получать такую информацию, и желательно из первых рук.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорите о некоей идеальной стране, или какой-то другой стране, не России? Мы говорим о представителях крупных госкомпаний, в этом есть некая особенность?

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно. И тут для меня начинается некое неожиданное – собственно, поэтому я туда пошел на это все посмотреть, - потому что, безусловно, я про Россию пишу довольно давно – сначала в «Файнэншл таймс», с 2003 г. в «Экономист» и могу сказать, что даже еще 3 года назад представить себе, что сотрудники госкомпаний пойдут на такую встречу, будут себя называть и еще говорить, что поддерживают Навального – представить себе было сложно. Думаю, не только потому, что люди боялись, и даже не столько, а потому что это их не очень, честно говоря, волновало. И вот тут, мне кажется, начинается довольно интересная история – я потом еще наблюдал за людьми, которые приходят в штаб Навального, волонтерами, - почему люди в возрасте от 25 до 40 лет, успешные, средний класс, безусловно, работающий в финансовой сфере, меди-сфере, - почему эти люди стали приходить, проявлять политическую активность. Мне кажется, в этом одна из самых интересных историй, которая проявилась в связи с этими выборами.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вернусь на вопрос назад – почему "Ритц-Карлтон". Я пообщался с организаторами, это информация из источников – известно, что это уже вторая встреча с предпринимателями, первая была в отеле Хайяд, цель ее была чисто сбор средств. Тут о сборе средств речи не шло, и "Ритц-Карлтон". Почему такие фешенебельные отели? – насколько мне рассказали, только такие, достаточно крупные, солидные отели, которые, может быть, ничего не боятся, может быть, по каким-то другим причинам – только они согласились предоставить площадку.

Возвращаясь к тому, что говорил Гуриев - когда он приглашал людей, рассылая личные приглашения, он учитывал, что кому-то сам факт отправки этого приглашения может быть опасен, кто-то, получив приглашение, сразу отказывался – то есть, некий элемент конспирации там был, что касается состава участников - да, это от 30 до 45-50. Известно, что Навального поддержала некая группа бизнесменов, они подписали с ним своего рода социальный контракт, у которых в основном интернет-компании.

М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что ты там составлял некий список присутствующих - совпадают эти два списка?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я общался с организаторами, в Ашурковым, который был со стороны Навального. По его словам, совпадает буквально по терм фамилиям, не больше.

М.КОРОЛЕВА: Это были некие новые люди?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не сторонник Навального и никак не участвую в политической жизни и сразу сказал, что мое присутствие никак не означает, что мы поддерживаем или не поддерживаем Навального, как любого другого кандидата. Хотя я старался задавать как можно более острые вопросы. Объективно, потому что многое в программе Навального у нас вызывает большие вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Программу Навального представлял Гуриев. Там было около 10 пунктов. Раньше вы эту программу читали?

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно, писали про нее и читали. Но не так подробно, конечно. Читали, и мои коллеги очень внимательно слушали эфиры, которые были на «Эхо Москвы», в том числе эфир с Ведениктовым, и довольно важный эфир, с моей точки зрения, двухлетней давности, с Татьяной Фельгенгауэр.

М.КОРОЛЕВА: То есть для вас в том, что говорил Гуриев, ничего особенно нового не было?

А.ОСТРОВСКИЙ: В общем, нет. Сергей является одним из самых ярких экономистов своего поколения в России, с моей точки зрения. Безусловно, экономистом с либеральными, рыночными представлениями - в этом смысле были интересные моменты встречи, когда точка зрения Гуриева не совпадала с точкой зрения Навального, и поскольку каждый из них является человеком вполне независимым, они это не очень пытались скрывать.

М.КОРОЛЕВА: Интересно. Как это происходило?

А.ОСТРОВСКИЙ: Они говорили, что это небольшие расхождения, но были пару моментов где, безусловно, они не совпадали.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: По залоговым аукционам.

А.ОСТРОВСКИЙ: Один из вопросов, который я задавал Навальному, который мне казался важным затронуть в этой аудитории и развернуть дискуссию - это был вопрос пересмотра результатов приватизации. В частности, пересмотров результатов залоговых аукционов 95-96 гг.

М.КОРОЛЕВА: Но в программе этого нет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Это то, что Навальный говорил мне, в частности, в 2011 г., на что я тогда обратил внимание и запомнил - что необходимо пересмотреть, - ну, не совсем пересмотреть результаты приватизации, но что необходимо произвести какое-то действие в качестве налога, или - не отбора активов, насколько я его понял, - а именно установления общего налога на всю ту собственность, которая была приватизирована

Поскольку с того момента прошло довольно много времени, как мы понимаем, почти 20 лет, и поскольку большое количество из этой собственности уже было перепродано, у нее появились новые владельцы, были сделаны огромные вложения в эту собственность, в эти активы – такие, как «Норникель», а каких-то компаний, как ЮКОС, просто уже не существует, к сожалению.

И мне кажется, что Гуриев со мной согласился, что такую переоценку делать сложно и, в общем, не нужно и опасно. Ему это кажется нецелесообразным. Мне тоже так кажется.

Может быть, это стоило делать в 97-99 гг. - кстати, об этом тогда писали и МВФ и «Файнэншл Таймс», они говорили, что действительно имеет смысл установить общий налог на приватизированную собственность

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, а Навальный?

А.ОСТРОВСКИЙ: Он защищал это как некое ритуальное действие, которое, как он считает, необходимо совершить, чтобы подвести черту под приватизацией, которая до сих пор воспринимается многими как крайне несправедливая.

М.КОРОЛЕВА: То есть за то, чтобы произвести пересмотр залоговых аукционов?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЕВА: И он настаивает на этом и сейчас?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И это вызвало такое возбуждение, большой интерес в зале.

М.КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерев и вернемся в программу

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Напомню, что вся речь Сергея Гуриева выложена у нас на сайте. Вот сейчас было сказано про реакцию зала на залоговые аукционы, мне кажется, что зал был в большой степени предрасположен к Навальному, хотя были люди, которые в кулуарах просили их не называть – было много людей, которые себя не скрывали, сидели со мной за одним столом, говорили - что Навальный «наш кандидат» - что-то в этом духе.

М.КОРОЛЕВА: Это не была настороженная публика?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет. Они были достаточно расслабленные, получали удовольствие от встречи с кандидатом, хотя сам кандидат, как мне кажется, был напряжен, мне кажется, он немного скованно чувствует себя в костюме, необходимости носить брюки, пиджак, рубашку с галстуком, - мне кажется, ему это носить достаточно сложно. Сам он ничего не ел, но люди, которые там были – мероприятие было заявлено как встреча с предпринимателями и инвесторами, а мне кажется, что это получилось так – в зал, в который может вместиться 160 человек, туда пришло порядка 120, и в основном это были даже не столько предприниматели, сколько топ-менеджеры достаточно крупных корпораций - «УралСиб», к примеру, были главные редакторы различных изданий – Наталья Синдеева, ее супруг, Александр, владеющей клиникой «Чайка» и Елизавета Осетинская и конечно, Евгения Альбац.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Мезенцев: «Как отреагировали бизнесмены на программу Навального»?

А.ОСТРОВСКИЙ: По разному. Согласен, что действительно там было – и это тоже интересно, - почему бизнес начинает поддерживать Навального. М.КОРОЛЕВА: А он начинает?

А.ОСТРОВСКИЙ: Судя по всему, да. Я бы сказал, даже не бизнес, бизнесмены начинают поддерживать, делают свои ставки, разумно или неразумно – это другой вопрос. Но то, что они делают, начинают их раскрывать, это, безусловно, интересно. Реагировали по-разному. Там была довольно острая, которую я и старался создать, атмосфера, в какой-то степени наполненная электричеством. Мне даже в первый раз в жизни сказали, что я скорее задаю вопросы, которые обычно исходят от властных структур.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Сказала это Альбац, большой друг и сторонник Навального.

А.ОСТРОВСКИЙ: Дело не в этом. И некоторые банкиры говорили. Мне кажется, что чем более жесткие вопросы задаются, тем больше раскрывается суть и кандидат.

М.КОРОЛЕВА: Вы задавали вопросы не Гуриеву, а Навальному?

А.ОСТРОВСКИЙ: И тому и другому.

М.КОРОЛЕВА: В каких точках расходятся автор программы Гуриев с кандидатом Навальным – кроме залоговых аукционов?

А.ОСТРОВСКИЙ: Точка, в которой они расходятся, в определенных частях повестки - вопрос миграции. При том, что Навальный и Гуриев и любой нормальный человек противники рабского труда, - это действительно постыдно, и отвратительно, как и любой рабский труд, и этого, конечно, в цивилизованном мире быть не должно.

М.КОРОЛЕВА: Так в чем расходятся?

А.ОСТРОВСКИЙ: Серегй говорил, что они расходятся в количестве необходимых мигрантов в Москве, как это количество регулировать – но это лучше спросить Сергея и Алексея, в чем они расходятся. С нашей точки зрения – это был вопрос, который я настойчиво задавал Навальному, как с удовольствием бы задал всем остальным кандидатам в мэры Москвы, в том числе, Собянину – это вопрос необходимости мигрантской рабочей силы. Потому что мне кажется, что в России это сейчас не относится к Навальному исключительно, но в том числе.

Мне кажется, что, к сожалению, Россия здесь тоже не исключение, где со страшной силой нагнетается анти-мигрансткая риторика.

М.КОРОЛЕВА: Эта тема есть у всех 6 кандидатов.

А.ОСТРОВСКИЙ: В этом смысле Москва не исключение, к сожалению. Эта тема присутствует у политиков во многих странах, в том числе, в Англии – с нашей точки зрения, к сожалению. Она присутствует, к сожалению, в этой стилистике во Франции, США, в любой стране, где есть большие мегаполисы, Есть проблема миграции, где есть люди, недовольные этой миграции. Мне кажется, задача ответственного политика, какую бы партию он ни представлял – левую, правую, центристскую, любого ответственного политика – не раздувать антимигрансткие настроения, а пытаться людям объяснить.

Потому что не надо их отбрасывать, Если у людей возникает этот вопрос, люди чем-то озабочены, нужно на эту тему говорить, ее не нужно замалчивать. Нужно людям пытаться объяснить, что на самом деле происходит.

М.КОРОЛЕВА: И вы задавали этот вопрос Навальному?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мой посыл на самом деле сводится к следующему, - что в любом городе, большом, с благосостоянием таким, как Москва, в любой экономике, которая растет, всегда будет приток мигрантской силы. В России сокращение населения трудоспособного возраста – не просто всего, - 1 млн человек в год. Это данные Высшей школы экономики и Института демографии. Если растет экономика, логически нужно, чтобы кто-то замещал собой убыль населения.

М.КОРОЛЕВА: Каков был ответ кандидата в мэры?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ответ был, который Навальный новый повторяет все время – что столько людей, столько мигрантов не нужно, нужно бороться с нелегальной миграцией. Конечно, здесь расхождений ни у кого нет - понятно, что с нелегальной миграцией нужно бороться, только с нашей точки рения, с ней нужно бороться устранением административных барьеров. Рынок должен, компании должны определять, сколько им нужно людей.

Навальный выступает за введение виз, причем не уведомительных - как в Турции, когда въезжаешь, они тебе ставят марку и таким образом знают, сколько человек въезжает. А таких виз, которые либо разрешают, либо запрещают. Мне кажется, что это абсолютно бессмысленная мера. Потому что, особенно в условиях коррупции, мгновенно поставят тир палатки – одну в Узбекистане, одну в Таджикистане, одну в Москве, которые будут эти визы благополучно за деньги всем продавать.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Касаясь вопроса миграции/, Навальный добавил, что надо повышать производительность труда – за счет чего, собственно, будет падать необходимость в мигрантах. Процитирую: вы спрашиваете, кто мешки с цементом на 9-й этаж будет таскать? - а их не надо туда таскать. Кстати, этот диалоги и этот ответ, как мне кажется, был воспринят под одобрительные возгласы из зала.

Вообще вопрос миграции достаточно характерен для этой встречи и всех остальных, которые были у Навального - вопросы ему задаются не столько как кандидату на пост мэра столицы, ему вопросы задаются как политику федерального масштаба.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это правда.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Потому что, например, накануне прозвучал вопрос про Грузию, про позицию Навального по войне 2008 г., вопрос прозвучал про Сирию – я с удивлением приехал домой и обнаружил «молнию» от «Интерфакса», что Навальный считает, что ввод войск в Сирию возможен только с санкции ООН – ну, коллегам из «Интерфакса» виднее, почему они об этом спросили. То есть вопросы не то, чтобы имели к компетенции мэра прямое отношение

М.КОРОЛЕВА: То есть, не вопросы, в каком районе проложить дорогу?

А.ОСТРОВСКИЙ: И такое звучит, но и те, кто собирается у кубов метро и предприниматели выходят на одни и те же вопросы, спрашивают про Сирию, Грузию, про что вы будете делать, если проиграете 8, что будете делать 9-го. Мне кажется, Навального воспринимают не как кандидата на пост мэра, а как крупного федерального политика.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вопрос о том, что будете делать 9 сентября, если проиграете, звучал из зала?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Островский, в частности, задал этот вопрос, за что и удостоился нелестной реплики от Альбац.

А.ОСТРОВСКИЙ: журналисты люди эмоциональные, перепалки между журналистами это не самое интересно, интересно другое, - что ответил на вопрос Навальный. Он ответил, что просто так вывести людей на улицу никто не может – ни он, ни кто бы то ни было. Это, кстати, разумно – если есть фальсификация, то это становится довольно быстро очевидно. И тогда люди выходят, зовешь ты их на улицу, или не зовешь. Мы помним, как люди выходили на улицу в декабре 2011 г., после парламентских выборов - там действительно особенно никто не призывал, просто тот откровенный беспредел, который наблюдали все, - люди не любят, когда их держат за идиотов ни в одной стране. И они вышли на улицу.

Если, - кстати, как это произошло на президентских выборах – нарушения были неочевидны сразу, проявились почти через две недели, - потому что там была какая-то другая технология, как объясняют многие аналитики, - то люди и не вышли на улицу на самом деле в большом количестве.

Поэтому Навальный говорил о том, что если фальсификации будут, то хочет он, или не хочет, люди все равно выйдут. А если их не будут, то они все равно не выйдут, что мне кажется довольно разумным ответом.

Должен сказать, что при довольно жестких вопросах, которые являются частью жанра такого публичного интервью - в Англии они очень распространены, и английские политики к ним всегда очень готовы, привыкли и невозможно себе представить мягкого интервью с каким бы то ни было кандидатом, всегда это, конечно же, еще и шоу. Но в России политики к этому привыкли меньше.

М.КОРОЛЕВА: Может, привыкнут теперь?

А.ОСТРОВСКИЙ: Что хорошо - защищать свою позицию в жестком споре лучше. Но должен сказать, что Навальный держался, по-моему, очень достойно на этой встрече, не выходил из равновесия, вел себя вполне как политик, готовый к такого рода формату интервью.

М.КОРОЛЕВА: Национализм – этот вопрос задавался из зала?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Сначала его задал Островский, а потом он прозвучал из зала.

А.ОСТРОВСКИЙ: Он очень интересно прозвучал из зала, не просто прозвучал, и это тоже довольно интересный феномен. Он прозвучал от человека, который представился как раз как «банкир из Сбербанка». Который поддерживает Навального и который за него агитирует. В частности, он сказал Навальному, сидя у него напротив – что он за него агитирует, и многие люди, сомневающиеся, которых он пытается агитировать, говорят ему - зачем нам этот националист Навальный, - может быть лучше действительно без национализма?

На что Навальный ответил, что он не является националистом, таким, как его обвиняют, но тут тоже есть разные вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Для вас его ответ был убедительным?

А.ОСТРОВСКИЙ: Для меня не очень убедителен, честно скажу. Могу сказать так - для меня дискуссия, которая была у вас на радиостанции - про запрет танца лезгинка – для меня, конечно, как для здравомыслящего человека, это нонсенс.

М.КОРОЛЕВА: Здесь опять шла речь о лезгинке?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. При том понятно, что существует проблема Северного Кавказа. Опять же, мне кажется, что важно понять, что не нужно замалчивать никакие проблемы, в том числе, эту. Понятно, что людей в Москве, в больших городах, в России, волнует проблема безопасности Сев. Кавказа, проблема терактов. Навальный все время говорит о том, что там идет гражданская война, и, в сущности, он прав - правда, он называет Чечню в качестве примера, а я бы как раз Чечню не называл - там сейчас не идет гражданская война. Но в Дагестане, в самой крупной северокавказской республике, конечно, идет фактически вялотекущая гражданская война довольно давно.

Просто разные пути решения. Можно выставлять кордоны, пытаться ограничивать въезд людей в центральную часть России, что мне кажется дискриминационная и неправильная мера, потому что эти люди такие же граждане России, как и москвичи, а можно пытаться действительно интегрировать этих людей, устанавливать светские законы, показывать, что есть светская власть и уверяют вас, я довольно много времени провел на Сев. Кавказе, в частности, в Дагестане – спрос на государственность, на светскую власть, которая бы устанавливала законы, давала бы образование, здравоохранение, невероятно велик.

И только потому, что на самом деле государства нет, потому что государство не выполняет свои функции в этой части, действительно с невероятной скоростью растет популярность салафизма.

М.КОРОЛЕВА: Вы продолжаете спорить с Навальным? Илья, ты был там наблюдателем – как тебе показалось, люди были удовлетворены ответами, получили ответы на свои вопросы, или было некое недовольство встречей, понимание, что диалога не состоялось?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, что процентов 90 были удовлетворены итогами встречи. Из них, мне кажется, примерно полвоина, может быть, две трети изначально шил с таким настроем, что их эта встреча удовлетворит.

М.КОРОЛЕВА: То есть, они были сторонниками изначально?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Скорее они были более положительно настроены по отношению к Навальному, не то, что были горячими сторонниками, но с некоей симпатией к нему относились. И в конце встречи, когда все закончилось, было на само деле довольно трогательно – как и на всех предыдущих встречах, так и сейчас, люди подходили к Навальному, просили автограф, фотографировались с ним, просто жали руку и желали успехов в его предвыборной борьбе и в дальнейшей жизни.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все-таки сторонники?:

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Скорее, да.

М.КОРОЛЕВА: Вы сказали, что вопросы задавались Навальному как к политику федерального уровня – с чем вы это связываете?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что это связано с голодом, который испытывают люди по конкурентной политике в России. Мне кажется, что, прежде всего, это связано с этим. Навальный, безусловно, интересный политик, политик действительно нового типа, в России мы такого не видели – он действительно действует совершенно другими способами, нежели политики первого постсоветского поколения. В этом смысле он копирует – о чем он открыто говорит во всех интервью, - что он копирует многие западные модели, в том числе, американские, выстраивания своей кампании как эффективной. И действительно я сегодня наблюдал поток волонтеров.

И это действительно очень похоже, причем, похоже, скорее, на американскую систему, чем на европейскую, но ив Европе, безусловно, есть волонтеры. Но самое важное мне в этой истории кажется то, что люди выходят из состояния – ну, не сна, а какой-то лени, - которые действительно начинают проявлять большой интерес к политике, политизация растет, мне кажется, особенно среди молодых людей.

Сегодня наблюдал около его штаба, что приходят 25-летние, их довольно много, в 9 часов вечера, люди в костюмах, люди успешные, которые хотят быть волонтерами. При том, что многие из них опять же говорят о своем несогласии с некоторыми пунктами программы Навального. И приходят туда, наверное, многие даже не столько потому, что поддерживают конкретно программу, все пункты ее Навального, а просто потому, что хотят участвовать в политике и чувствуют, что у них нет репрезентации.

Поэтому, когда ему начинают задавать вопросы, и Собянину тоже, - мне кажется, что это проявление того голода, той вытоптанности политического пространства, которое мы наблюдаем уж несколько лет в России.

М.КОРОЛЕВА: То есть, феномен Навального в каком-то смысле сама власть и создала? Надя нам написала: «Да сам Путин уже тайный поклонник Навального».

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, про Путина я не знаю, но, безусловно, после такого голода и отсутствия политики, наступает естественное желание. Я не до конца понимаю, и думаю, что мои коллеги, - а если честно, то мы совсем часто не понимаем, что происходит, потому что часто это происходит в голове у одного, или двух – но на само деле, одного человека, очевидно. Но почему вдруг сейчас? Ведь то, что мы наблюдаем, не является результатом одной уличной акции, когда посадили Навального и люди вышли на улицу, - это красивая и романическая история, но мы понимаем, что это не так.

Мы понимаем, что действительно были протесты, то потом мы наблюдали какую-то череду репрессий и закручивания гаек, в частности, проявлявшиеся в атаке на некоммерческие организации, на так называемых иностранных агентов. Сейчас почему-то такое ощущение, - не знаю, решение это, или просто так происходит само по себе, но какой-то небольшой элемент конкурентности и политики возвращается в жизнь, что мне кажется, безусловно, хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Вы к чему больше склоняетесь – к тому, чтобы этот план существовал в голове одного-двух человек, или это давление снизу?

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что это и то и другое. Я не очень верю в конспиралогические теории. Мне кажется, что это часть исторического процесса, довольно важного, смены поколений, возникновение среднего класса.

М.КОРОЛЕВА: А хорошо ли это, когда в штаб Навального приходят люди, будучи не совсем согласны с программой Навального, а находясь под обаянием личности? Это нормально?

А.ОСТРОВСКИЙ: Такое тоже бывает.

М.КОРОЛЕВА: Для западной политики?

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что очень многие находились под обаянием Обамы. Думаю, что тот феномен абсолютной эйфории, мифологизации, который мы наблюдали перед первым сроком Обамы, когда его воспринимали как мессию, - конечно, политикам в России далеко до этого, - но конечно, бывает.

Другое дело, что сейчас очень небольшой выбор, и чем больше будет, чем разнообразнее все это будет происходить, тем лучше, поэтому, конечно, как любому журналисту мне жалко, что не было таких дебатов с Собяниным, который, мне кажется, тоже интересный политик и, по-моему, есть тоже опасность за всеми этими историями не увидеть возникновения еще какой-то новой политической фигуры, которой, безусловно, с нашей точки зрения, Собянин моет являться как когда-то немногие, наверное, аналитики и журналисты разглядели в секретаре партии из Ставрополья будущего президента СССР Михаила Горбачева.

М.КОРОЛЕВА: Ваш прогноз – что будет дальше?

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, это самое неблагодарное дело – строить прогнозы. Мне кажется, если отвлечься от конкретных фигур - от Собянина, Навального, мне кажется, этот процесс политизации, этот тренд, который мы наблюдаем, когда люди становятся более активными, - мне кажется, он никуда не исчезнет.

М.КОРОЛЕВА: Даже если выборы Навальный проиграет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Очень надеюсь, что власть не будет фальсифицировать выборы, надеюсь, что это не закончится никакими эксцессами ин с чьей стороны, надеюсь, что какие-то здравые и спокойные настроения будут доминировать, надеюсь, что все это будет постепенно развиваться, не скатываясь ни к национализму, ни к…

М.КОРОЛЕВА: Эволюция без революции?

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что России хватило революций за последние полтора века.

М.КОРОЛЕВА: И не говорите. Спасибо вам и спасибо всем. Счастливо.