Сказать власти "Нет!" на Красной площади - Наталья Горбаневская - Своими глазами - 2013-08-28

Т.ДЗЯДКО – Это, действительно, программа «Своими глазами» в эфире радиостанции "Эхо Москвы". 22 часа, 10 минут. Здесь, по-прежнему, в студии Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, еще раз добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – И приветствуем нашего гостя, это Наталья Горбаневская – переводчица, правозащитница, поэт, участница диссидентского движения в Советском Союзе. Добрый вечер!

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – Сказать власти «Нет!» на Красной площади – звучит, именно, так наша сегодняшняя тема. Будем об этого говорить с Натальей Горбаневской, которая говорила власти «Нет!» на Красной площади дважды. Во второй раз несколько дней назад, в воскресенье 25-го числа, а в первый раз 45 лет назад, 25 августа 68-го года. И, сейчас, после того, как Наталья Горбаневская сказала власти «Нет!» на Красной площади в минувшее воскресенье, он благополучно сидит здесь в нашей студии на Новом Арбате, а тогда, 45 лет назад это, конечно имело совсем иные последствия, о которых будем сегодня говорить, но, давайте я сначала напомню все координаты. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon Твиттер, присылайте ваши вопросы, комментарии, и, с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru . Давайте начнем, наверное, с того, что сейчас, а не с того, что тогда.

О.БЫЧКОВА – Да, вот, сейчас, ровно в тот день, что и в 68-м году, ровно с таким же лозунгом «ЗА а вашу и нашу свободу!», как тогда это сделали вы – вышли люди на Красную площадь. Тоже там недолго продержались, надо сказать, как мы знаем из сообщений. Тоже это как-то быстро закончилось. Расскажите нам вначале о том, что с вами происходило на Красной площади несколько дней назад?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Вы знаете, это не был выход, чтобы сказать власти «Нет!». Это была мемориально-историческая акция, именно, посвященная 45-й годовщине нашей демонстрации. Так ее задумали здешние люди, включая Сергея Шарова-Делоне, двоюродного участника нашей демонстрации Вадима Делоне. А я к ним просто присоединилась, потому что, естественно, мне было… Я, кстати, когда ехала, я думала: «Я 25-го туда пойду». Я не собиралась устраивать демонстрацию или что, но, когда я узнала, что они там будут и будут с плакатом, я, конечно, с удовольствием присоединилась к этим людям, которые почти все существенно моложе меня. Ну, и попала опять в историю.

О.БЫЧКОВА – Ну, да. Мы с Тихоном тоже тут говорили перед этим – вот, 45 лет прошло, как один день. Опять свинтили на Красной площади! Не так, конечно…

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Меня не свинтили.

О.БЫЧКОВА – Ну, вас не свинтили и этих тоже, слава богу, тоже сразу отпустили, но, тем не менее.

Т.ДЗЯДКО – Тем не менее, как получилось, что вас не свинтили?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Знаете, что? Они все были с большим плакатом, а у меня плакат, причем, совершенно, с фотографией оригинала напечатан был на майке, на спине, поэтому я из-за этого большого плаката вынырнула и ходила, как живой плакат. Потом они меня, правда, туда позвали. Мы объясняли милиции, и я им говорю, и кто-то еще сказал: «У нас не политическая, а мемориально-историческая акция. Мы через 5 минут сами спокойно разойдемся». Почему-то это было не в их интересах, чтобы мы через 5 минут сами спокойно разошлись.

О.БЫЧКОВА – Видимо лозунг актуален, по-прежнему.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Я не знаю, рассмотрели ли они лозунг. Они просто увидели, они говорят: «Это запланированная акция?» Им говорят: «Не запланированная», что, конечно, не так - запланированная, но несогласованная. Ну, вот, и забрали 10 человек. Было больше. Кто-то пишет – 12. На самом деле было еще больше народу. Просто они не стояли с плакатом…

О.БЫЧКОВА – Просто там были…

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Стояли рядом. Знаете, я, в общем…, мне кто-то в Фейсбуке написал: «Ну, ты небось иззавидовалась, что из забрали, а тебя нет?» Я пишу: «Отнюдь! Меня бы с ними забрали с моим польским паспортом – их бы всех объявили иностранными агентами…»

О.БЫЧКОВА – Автоматически сразу.

Т.ДЗЯДКО – А вас, видимо, иностранным инструктором.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Ну, да, конечно. Приехала, понимаете из этой…, из Польши. Хотя я приехала из Парижа, но Польша - известно – враг. И, действительно, я писала когда-то:

А на тридцать третьем году

я попала, но не в беду,

а в историю. Как смешно

прорубить не дверь, не окно,

только форточку, да еще

так старательно зарешёченную,

что гряда облаков

сквозь нее - как звено оков.

Я не знаю, помните ли вы, откуда это выражение: «Попасть в историю»? Это из «Мертвых душ», это Гоголь говорит: «Ноздрев был человек исторический. Он всегда попадал в историю». Вот, я тут выступила в роли Ноздрева: дважды попала в историю, но по-разному. И я осталась на площади, действительно, говорила с какими-то молодыми ребятами-журналистами. Они меня записывали. И, на всех фотографиях эта маечка «За а вашу и нашу свободу!» Таких майки существует только три. Их сделали авторы фильма «Пять минут свободы» Ксения и Кирилл Сахарновы. Две майки взяли себе, третью, естественно, дали мне.

О.БЫЧКОВА – Поделились с вами, да. Уже выросло большое количество людей, и родилось просто не одно, можно сказать, поколение с тех пор, за 45 лет, которым нужно все рассказывать заново, конечно. И вы извините, но мы сейчас воспользуемся такой возможностью, чтобы с вашей помощью рассказать этим детям, этим взрослым, что там такое происходило на Красной площади в таком же августе 68-го года. Этот лозунг, который до сих не потерял актуальности, и знаем это не только по реакции московских полицейских, проявленной сейчас, но, мы так понимаем, что этот лозунг, по-прежнему, популярен. Он, откуда взялся у вас тогда, 45 лет назад?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Дело в том, что существует лозунг «За нашу и вашу свободу!» - лозунг поляков, польских восстаний в 19-м веке, тех поляков, которые, так или иначе сотрудничали с русскими, с такими, как некоторые декабристы, позднее Герцен. Я только перевернула, когда я писала этот лозунг, я вместо за «нашу и вашу» написала «за вашу и нашу».

Т.ДЗЯДКО – Это придумали вы тогда, 45 лет назад?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Да, я ночью на обрывке простыни, из которой я делала подгузники моему сыну, я написала этот лозунг. И написала второй лозунг по-чешски. Я написала: «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» Были еще лозунги. У Ларисы Богораз был лозунг, у Володи Дремлюги был лозунг. А эти плакаты я принесла, я их сделала на таких палочках. Один лозунг держали Бабицкий с Файнбергом, другой лозунг держали Литвинов с Делоне, а у меня был чехословацкий флажок.

О.БЫЧКОВА – А, действительно, вы простояли там 5 минут. Это же очень мало по любым масштабам, потому что за это время должна была милиция вас увидеть, сориентироваться, пробежать всю Красную площадь, наверное. То есть, это как-то физически очень быстро получается.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Это была не милиция – это были люди в штатском. Как потом выяснилось, это люди из части по охране Красной площади.

О.БЫЧКОВА – То есть, они там всегда присутствуют.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Да. И они, действительно, бежали очень-очень быстро, совершенно, опережая ту толпу, которая у нас всегда из любопытства стягивается на любое зрелище. Они били демонстрантов, порвали все плакаты сразу. У меня сломали флажок, и, как только народ начал подтягиваться, так один из них скомандовал: «Прекратить битье!» У меня этого в книге «Полдень» нет, я это узнала позже. Это Лариса рассказала Павлу. Лариса Богораз это слышала. И, кто-то из них остался стоять и вести пропаганду, и видимо, следить, чтобы мы не сбежали. Остальные помчались искать машины, потому что о демонстрации, как стало ясно, заранее не знали. Они искали машины, пока они искали машины, прошли эти первые пять минут. В общем, за первые пять минут забрали всех, кроме меня, потому что я была с коляской, в которой был мой трехмесячный сын, и надо было найти машину, в которую еще можно коляску в багажник, поэтому меня увезли позже, я осталась одна. И, когда меня, в конце концов, увозили, я была в машине, пробила четверть на часах Спасской башни.

О.БЫЧКОВА – То есть, прошло 15 минут.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – А, ровно с первым ударом 12-ти… и вот, что сказал Вадим Делоне: «За пять минут свободы на Красной Площади я готов был платить годами лагеря» - это никакие не метафорические 5 минут, это, действительно 5 минут максимум, понимаете? Это так и было.

О.БЫЧКОВА – Но, это очень много получается, да.

Т.ДЗЯДКО – А, скажите, поскольку - как справедливо сказала Оля - события 68-го года для многих, да, я думаю, что и для многих наших слушателей остаются чем-то, совершенно, непонятным и неизвестным – пусть это будет для вас какой-то азбучной истиной, но, тем не менее – что вас тогда побудило выйти, почему Красная площадь, и, почему, именно демонстрация?

О.БЫЧКОВА – И, почему в такой компании?

Т.ДЗЯДКО – Да, и почему в такой компании?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Вы знаете, компания собиралась случайно. Никто из нас не знал, кто точно будет участвовать в демонстрации, кроме некоторых.

Т.ДЗЯДКО – Кто придумал?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Вы знаете, эта мысль пришла сразу в голове разным людям. 21 августа, когда произошло…, в ночь на 21-е августа произошло вторжение, а 21-го августа в Москве был суд над Анатолием Марченко, автором о первой книге о послесталинских лагерях. Но судили его формально не за книгу, а за нарушение паспортных правил. И, все мои друзья, и все Толины друзья - все сочувствующие, не обязательно личные друзья – собрались там перед судом и даже на суде. Вопреки обыкновению, очень многих людей пустили на суд. А я была дома, и я, скажем, сидела дома с малышом, потому что мама со старшим сыном были где-то – я не помню – в Таганроге, у родственников. И я сидела, я вдруг поняла… я до того даже на Пушкинскую площадь на демонстрацию не ходила, а тут я поняла, что единственный способ, которым я могу реагировать, это демонстрация. Но, оказалось, что люди, которые там были около суда или в суде – им многим пришла в голову ровно та же мысль. Оставалось договориться о времени и месте. Вот, кто предложил Красную площадь – я так никогда никого и не спросила, и до сих пор не знаю. Но, я думаю, что Лариса. Лариса Богораз. Я так думаю. И, в воскресенье в 12 часов - это хорошее время… В общем, так оно, как-то получилось. О демонстрации, о том, что она будет знали десятки людей в Москве. Одни не пошли по своим причинам, и это нормально. Никто не обязан идти. Других, кое-кого мы попросили быть на площади, но не участвовать в демонстрации, а быть очевидцами, быть независимыми свидетелями.

Т.ДЗЯДКО – Это вы имеете в виду Татьяну Баеву или кого?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Нет, Татьяна Баева была участницей демонстрации. Нет, я имею в виду Инну Корхову, Майю Русаковскую, еще нескольких людей. Инну и Майю забрали, а, скажем, Леонида Крысина не забрали, а он тоже присутствовал, как независимый очевидец. Были еще люди, была, в частности Галина Габай. Кстати, нас было бы гораздо больше, не будь это лето. У нас был бы, конечно, Петр Григорьевич Григоренко, но он в это время был в Крыму с крымскими татарами. Е было в Москве того же Ильи Габая. С нами был Анатолий Якобсон, но Лариса попросила жену передать ему – он был на даче. Майка ему не передала, бывает и так. Зато мы все очень не хотели, чтобы шел Вадим Делоне, потому что на нем уже висел условный срок за предыдущую демонстрацию на Пушкинской площади. И Галя Габай не выдержала и сказала ему, и очень быстро поняли, что она молодец, что очень хорошо, что она ему сказала, потому что это был, действительно, его звездный час, и на суде он… - мои друзья, когда читали запись суда, сказали: «Он младше всех, но он просто замечательный, он лучше всех. Все хороши, но он лучше всех». А Софья Васильевна Калистратова, которая был его защитником, она мне сказала: «Он мне даже подсказывал некоторые юридические идеи». В общем, очень хорошо, что он был с нами. Можно я прочту стихи его памяти?

Он умер в Париже в 83-м году, прожив в Париже 7 лет.

Ближе брата, первым из семерых,

самый младший — туда, где возврата нету.

Сладкой жизни слаще ли был семерик,

чем кайло и лопата по мерзлому снегу?

Так — уснуть и проснуться подальше земли,

за запреткою, над КПП и брусчаткой…

За колючими звездами нас отмоли,

удели нам скорыя помощи братской.

Т.ДЗЯДКО – Это радиостанция "Эхо Москвы", Наталья Горбаневская, стихи памяти Вадима Делоне. Мы сейчас прервемся на короткую паузу – новости в эфире «Эха». После этого вернемся в студию. Я напомню, что мы сегодня вспоминаем события 45-летней давности на Красной площади и демонстрацию против ввода советских войск в Чехословакию и события буквально нескольких дней тому назад. В воскресенье состоялась акция, приуроченная к годовщине и завершилась примерно так же: всех задержали, правда, отпустили довольно быстро. Сейчас прерываемся на новости, после этого продолжим.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер! 22 часа 33 минуты. Сказать власти «Нет!» на Красной площади – так звучит наша сегодняшняя тема. Мы вспоминаем демонстрацию 68-года против ввода советских войск в Чехословакию, и говорит также о другой демонстрации, мемориальной, которая состоялась в воскресенье в 25-ю годовщину этих событий там же, на Красной площади и завершилась также задержанием этой акции. У нас в студии переводчик, поэт, участник диссидентского движения в СССР и участница той самой акции 1968 года Наталья Горбаневская. Давайте я напомню наши координаты: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также сообщения в эфир можно присылать с помощью Твиттера, аккаунт vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru

О.БЫЧКОВА – Наталья Евгеньевна, возвращаясь опять к тому, что происходило 45 лет назад – вот, вы вышли на площадь и через 15 минут оказались, все-таки, с коляской и с ребенком в найденной машине. Что происходило с вами дальше?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Сначала мы три часа сидели в «Полтиннике», в 50-м отделении милиции на Пушкинской площади. Сейчас у него другой номер. Сидим-сидим, три часа прошло, Володя Дремлюга встал и сказал: «Задержание без предъявления обвинения разрешено только на 3 часа. Я пошел». А тут нас всех разобрали, развели по кабинетам и начали допрашивать. Тут я должна рассказать историю, которая произошла просто позавчера. На концерте, который был…

Т.ДЗЯДКО – На Цветном бульваре

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – В кинозале «Мир». Я спустилась вниз на улицу покурить. Потом поднимаюсь по лестнице – идет нам навстречу человек, казалось бы, незнакомый и говорит: «А, где тот мальчик, которого я нянчил в «Полтиннике»? Я вот, так раскрываю глаза…! Он говорит: «Я – Миша Леман. Это был человек, которого случайно замели вместе с нами, и, который был один из тех, кто по очереди нянчил моего Оську, пока меня допрашивали. Мы с ним не видели 45 лет и один день, и вот, увиделись. Вот, всех нас допрашивали, потом повезли на обыски. И после обыска меня оставили дома, чего я не ожидала.

О.БЫЧКОВА – Да, вас арестовали уже несколькими месяцами позже, да? По-настоящему.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Арестовали, действительно, участников демонстрации, потому что мы им сказали, что участники демонстрации – те, кто сидел. Мы по опыту демонстрации на Пушкинской площади, где хватали кого ни попадя, мы решили четко отделить участников демонстрации от посторонних людей, в том числе, свидетелей. У нас только получилось так, что Таня Баева сначала сидела, но, когда Файбенргу выбили зубы, она привстала и вытирала ему рот – он был весь в крови – вытирала ему рот платком. И, когда мы были в «Полтиннике», Лариса ее уговорила: «Татка, скажи, что ты просто была на площади, но, что ты не участвовала в демонстрации. Но, на самом деле она участвовала. И, Татку, действительно, тоже не посадили. Тех, кого взяли, остальных свидетелей тоже не посадили. Очень четко посадили тех, кто сидел на этом парапете вокруг Лобного места на этом тротуаре или, как говорят в Петербурге, на поребрике.

Меня оставили дома. Обыск в комнате коммунальной квартиры, где мы жили вчетвером: мама, я и двое детей, и, где было все завалено книгами, бумагами, прошел довольно быстро, и они сказали: «Скажите спасибо вашим детям». Они, как бы, полкомнаты обыскали, потом махнули рукой. Они понимали, что не в этом дело, не в том дело, что у меня изымут на обыске, что все будет решаться потом. И я осталась. Через два дня я написала письмо в чехословацкие западные газеты, потому что информация о демонстрации, которая попала на запад, и, которую мы услышали по западному радио, была очень неточной и очень неполной. Были известны только имена Павла Литвинова и Ларисы Богораз. Кто еще демонстрировал, по какому поводу…? А в Москве, вообще, ходили слухи, что на Красной площади демонстрировала чешка с ребенком. Эта чешка с ребенком была я. И я написала письмо, и после этого письма я ожидала…. Шло дознание, и мне говорили: «Мы еще не решили…. У нас есть тюрьмы, где сидят с маленькими детьми…», что на меня подействовало очень облегчающе, что меня не разлучат с ребенком.

Но, я думала, что после этого письма меня, все-таки, действительно, возьмут. Но, оказалось, наоборот, после этого письма мое имя, до того известное маленькому кругу моих друзей, маленькому кругу читателей моих стихов, вдруг стало известно во всем мире. Вы знаете, тогда все русские передачи глушили, и я слушала на неизвестных мне языках и понимала, что читают мое письмо, потому что там звучали фамилии. Я узнавала… Я не знаю, какие это были языки, но это письмо, действительно, прошло по всему миру, и стало мне защитой вплоть до декабря 69-го года, когда они сочли, что мой ребенок достаточно вырос, а мое имя достаточно забыто, что меня уже можно сажать.

Но, я тоже не сидела в это время, сложа руки. Я, во-первых, продолжала выпускать «Хронику текущих событий», во-вторых, я с помощью тех, кто был на суде над демонстрантами, с помощью двух наших замечательных адвокатов: Софьи Васильевне Калистратовой, Ирины Александровны Каминской составляла документальную книгу «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади 25 августа 68-го года». И к 25 августа, к годовщине вторжения я ее составила, раздала экземпляры. И, если перед тем мне все время снились обыски, то после этого момента обыски мне сниться перестали. И ждала, спокойно продолжая делать «Хронику», продолжая печатать какой-то самиздат. Ждала спокойно, когда же они, в конце концов, за мной придут. Они пришли 24 декабря, в ночь под западное рождество, когда западные корреспонденты разъезжаются на каникулы. Это был, кажется, первый опыт, а после этого они стали все время проводить – было и на Украине и в Москве и в других местах – аресты под западное рождество.

О.БЫЧКОВА – Когда точно никого не будет.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Никого не будет, да. И потом, поскольку меня после демонстрации уже амбулаторная тогда комиссия и экспертиза института имени Сербского признала невменяемой с очень смешным диагнозом: «возможность вялотекущей шизофрении не исключена».

Т.ДЗЯДКО – Собственно, как и у всех у нас, в принципе.

О.БЫЧКОВА – Как, буквально, ничего не исключено…

Т.ДЗЯДКО – Ничего не исключено в этой жизни.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Поскольку я над этим диагнозом в своей книге «Полдень» посмеялась, то в следующий раз, когда у меня уже была стационарная экспертиза, они уже не про какие возможности не писали – писали: «Вялотекущая шизофрения». Одним из симптомов, о котором вы можете судить, и, о котором наши слушатели могут судить - это было: «говорить монотонно».

О.БЫЧКОВА – Тут у нас таких… полно!

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – И в этой экспертизе было написано… Я хочу прочесть еще одно стихотворение, к которому эпиграфом служит строка из акта экспертизы… сейчас, дайте найду... строка очень простая: «Судьба детей ее не беспокоит». Но, это они так считали, что не беспокоит, поскольку с ними я не делилась своими тревогами о судьбе детей.

Эта фраза из акта экспертизы,

серебристым пропетая кларнетом,

утеряла окраску угрозы,

но не вылиняла добела при этом.

Хорошо, когда дышат за стеною

сыновья, а не сокамерницы рядом,

хорошо просыпаться не стеная,

глядя в явь, не пропитанную ядом.

Хорошо не ощупывать извилин,

нет ли сдвига, это ты или не ты, мол,

не осевший вдыхать из-под развалин

прах того, что дай-то Бог, невозвратимо.

Т.ДЗЯДКО – Расскажите, Наталья, что было потом?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Потом меня довольно быстро освободили. Я была в Бутырке, в институте Сербского на экспертизе, потом в Бутырке уже на «больничке» долго-долго дожидалась этапа. Потом меня этапировали в казанскую специальную психиатрическую больницу. Это психиатрическая тюрьма со всеми прелестями, как принудительного лечения, так и тюремного режима. И, сравнительно быстро меня освободили. Я провела в Казани 9 месяцев. Всего я отсидела 2 года, 2 месяца. Ну, плюс к этому еще насколько месяцев в институте Сербского. Так что в целом мой срок в психиатрических тюрьмах немножко больше года. Когда я вышла Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, Алик Вольпин – наш отец правозащитного движения, который всегда доказывал, что в психиатрической тюрьме можно выкрутиться. Но, дело в том, что он сидел в психиатрической тюрьме, когда еще не было нейролептиков, он сидел в конце пятидесятых. И, он меня спросил: «Ты просидела два года с небольшим. Ты бы променяла то на три года лагеря?» Я сказала: «Алик, даже на семь!». Вот, тот год с небольшим, что меня кормили галоперидолом, я его поменяла на что угодно. Ну, и потом я вышла, и, оказалось, что за это время появилось совершенно новое явление – эмиграция. Когда я садилась, этого не было. И все решают вопрос: ехать, не ехать. И для меня даже вопроса не было – конечно, не ехать.

О.БЫЧКОВА – Но, вы, тем не менее, уехали.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Не ехать, нет. Но, потом прошло время… Дело в том, что не то, чтобы я совсем ничего не делала – я что-то делала. Ну, скажем, о том, что я делала для «Хроники текущих событий», знал один единственный человек – Татьяна Михайловна Великанов. Таня приходила, давала мне материалы какого-нибудь процесса, и я по этим материалам составляла статью для «Хроники». Так было у меня несколько раз. Но, потом произошла высылка Солженицына. Я подписала что-то. Потом сидит в психиатрической же тюрьме, в страшных условиях - гораздо хуже, чем было со мной, и гораздо дольше сидит – Леонид Плющ. За меня-то заступались – как же я за него могу не заступиться? И я опять подписала письмо, еще что-то подписала. Я поняла, что я еще что-то подпишу, и меня повезут опять туда же, меня не повезут в лагерь – меня повезут в психиатрическую тюрьму. И те, какие-то игры с психиатрами, которые я играла, идя на относительный компромисс, но идя таки на него, во второй раз не пройдут. Второй раз мы не будем сидеть и глядеть друг на друга: «Мы знаем, что вы врете, вы знаете, что мы знаем» и так далее. Нет, в этот раз будет: «Хватит! В прошлый раз вы врали, все мы заврались. Больше этого не будет. Сидите до…» - знаете, как называли на тюремно-лагерном жаргоне психиатрическую тюрьму? «Вечная койка» - и вот, будет мне «вечная койка» в прямом смысле. И тут уже я не выдержала, и я решила дезертировать. Если бы мне грозил лагерь, может быть, я не уехала. То есть, я в тот момент я считала так: Если бы я сто процентов знала, что мне грозит лагерь… Но, у них были случаи перемены приговора.

О.БЫЧКОВА – Но, шансов был мало.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Буковский сидел в тюрьме, потом в лагере. Потом опять в лагере. Но, я на это сто процентов надеяться не могла. Поэтому, в конце концов, я уехала. Я уехала в декабре 75-го года, то есть, примерно, через 6 лет до моего ареста и ровно за год – в тот же день 17-го декабря – до обмена Буковского на Корвалана, Буковского, который был одним из моих спасителей. Он передал на запад самую полную документацию о карательной психиатрии.

О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, а вот, за тем, что сегодня происходит - спрошу я сейчас об этом уже или еще…

Т.ДЗЯДКО – Мне бы хотелось сначала вопрос. Здесь присылают много вопросов наши слушатели. Возвращаясь сейчас на 7 лет назад с того, что вы сейчас рассказывали, было ли вам страшно тогда в 68-м году 25 августа, когда вы выходили на Красную площадь?

О.БЫЧКОВА – Да еще с младенцем на руках?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Радостно было! Вы знаете, у всех была радость и в тот момент, когда мы сели, Я видела, как Литвинова бил мужчина портфелем, а женщина тяжелой сумкой, а сам Павлик этого не заметил – его били, а он не заметил. У нас была, действительно, какая-то такая эйфория. Действительно, мы вышли на эту площадь, на свободу с чистой совестью, как говорят. Вот, это чистая совесть…. Мы три часа, когда мы сидели все вместе в «Полтиннике», мы так веселились…. Страшно не было. В тот момент страшно не было.

Т.ДЗЯДКО – Кстати, насколько я понимаю, пятидесятое отделение милиции – это ОВД «Тверское» просто. Если улица Пушкинская - это большая Дмитровка…

О.БЫЧКОВА – Да, знаем-знаем это место, да.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – У него другой какой-то номер. Давно его сменили. После моей книги «Полдень», после того, как она появилась, его… номер сменили еще в 70-е видимо, годы.

О.БЫЧКОВА – Так вот, я хотела спросить вас, наблюдаете ли вы о том, что происходит сегодня здесь у нас? Потому что, как я понимаю, что вы много лет живете за границей и работаете там очень много и активно в качестве переводчика, в том числе. На что это похоже, что мы наблюдаем сейчас здесь?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Вы знаете, в чем-то похоже на то, что было; в чем-то не похоже. У меня такое впечатление, что хуже всего дело обстоит с правосудием, потому что по нашим делам были судьи, которые работали исключительно по приказу. Может, с некоторым удовольствием, но, все-таки, не…. Нынешние же судьи – они, как будто получают какое-то садомазохистское наслаждение от того, что они делают.

О.БЫЧКОВА – Да, ладно!

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Конечно, у них независимости нет ни на грош, ничуть не больше, чем было у наших. Но, дело в том, что сейчас, в принципе, судья, если хотел бы, мог бы проявить независимость.

О.БЫЧКОВА – Ну, и законы другие.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – После этого его могли бы выгнать, как выгнали из судей каких-то людей, которые были нормальными судьями в 90-е годы. Тем не менее, пойти на такой риск – даже это не снится. Это им зависимость приятна. Они угождают, они смотрят…. Ну, вы посмотрите – это полный бред, я пока еще не дошла до суда, потому что все эти дни занята, но я дойду обязательно…

Т.ДЗЯДКО – До какого, именно – по делу о беспорядках, так называемых, на Болотной?

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – По «Болотному делу», да. Я тут кому-то сказала: «Ну, что ж я пойду? Я глухая – ничего не расслышу». Мне сказали: «Достаточно увидеть!» Так, что я скажу в какой-то день. Я все никак не поспеваю. Я думала сегодня идти, я думала, у меня радио завтра, два радио, а оказалось, что у меня сегодня…

О.БЫЧКОВА - Да, у вас были важные события сейчас, да.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – У меня днем должно быть «Радио Свобода». Но, как только смогу, я пойду. Дело в том, что нас же забирала не милиция, а потом, якобы свидетелями выступали милиционеры, которые сначала давали честные показания, а потом им сказали переменить показания – они переменили, а потом они честно рассказывали на суде, после чего они переменили показания. Это были такие…, это трогательные люди даже были.

Т.ДЗЯДКО – Ну вот, сегодня, например, заседание по «Болотному делу», как раз одни из потерпевших, так называемых, сотрудник полиции тоже заявлял, что у него нет никаких претензий к тем, кто сидит в клетке и просил его переквалифицировать из потерпевших в свидетели. Правда, как водится, ходатайство это судьей Никишиной было отклонено.

О.БЫЧКОВА – И это – тоже.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Понятно. Отклонение ходатайства – это все мы очень знаем. Но, тут, действительно, тут же нет ничего! Не было никаких массовых беспорядков. Простите, я живу в городе Париже.

Т.ДЗЯДКО – Там такие массовые беспорядки происходят раз в месяц.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Я живу в хорошем месте, но я знаю, что такое массовые беспорядки. Это погромы магазинов, поджоги машин, это, действительно. Массовые нападения на полицию, полиции приходится ходить вооруженной и отбиваться. Полиция отбивается. Я прекрасно знала, что такое массовые беспорядки, когда они у нас время от времени вспыхивают. Тут никаких признаков массовых беспорядков нет. Поэтому, если не может быть статьи за организацию массовых беспорядков, то никакие видеозаписи не могут служить уликой. Кроме того, эти люди выхвачены наугад, это люди, выхваченные просто…. Вот, их опознали на каких-то фотографиях, на каких-то видео…

О.БЫЧКОВА – Или не опознали.

Т.ДЗЯДКО – Даже так.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Даже, если они кого-то ударили. Ну, хорошо, допустим, есть потерпевший - судите его за нанесение легких телесных повреждений – это максимум.

Т.ДЗЯДКО – «Скол зубной эмали» - 4 с половиной года.

Н.ГОРБАНЕВСКАЯ – Это такой бред! Ну, у нас тоже было, когда у нас были… «изготовление и распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Этим систематическим изготовлением и распространением были тексты наших плакатов, один раз показанные на площади. Кроме того, какая же там был клевета? В это время, ровно во время суда в кинотеатрах Москвы шел документальный фильм, который назывался «За нашу и вашу свободу!»

Т.ДЗЯДКО – Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим нашу гостью: Наталья Горбаневская – поэт, переводчица, правозащитник, участник правозащитного движения в СССР, в частности, участница демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года. Спасибо вам, программа «Своими глазами», Тихон Дзядко и Ольга Бычкова. Я прощаюсь с вами до завтра. Ты?

О.БЫЧКОВА – Спасибо, до свидания.

Т.ДЗЯДКО – Ты тоже до завтра?

О.БЫЧКОВА – До завтра.

Т.ДЗЯДКО – Все, всем спасибо, всем счастливо!