Государственный уровень Крещения Руси - Сакен Аймурзаев, Александр Щипков, Андрей Колесников, Дмитрий Кайстро - Своими глазами - 2013-07-31
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Это программа «Своими глазами». Будем сегодня говорить о недавних торжествах по поводу 1025-летия Крещения Руси. Я приветствую в этой студии Андрея Колесникова, специального корреспондента газеты «Коммерсантъ». Добрый вечер.
А. КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: И Александра Щипкова, главного редактора портала «Религия и СМИ». Александр, здравствуйте.
А. ЩИПКОВ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Также с нами на прямой линии связи по телефону Сакен Аймурзаев – собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Киеве. Сакен, добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. +7-985-970-4545 – номер для сообщений смс, в Твиттере аккаунт vyzvon. Андрей, Первый вопрос к вам. Вы часто бываете на масштабных праздничных мероприятиях. Что здесь особо бросалось в глаза?
А. КОЛЕСНИКОВ: Все мероприятия, связанные с Владимиром Владимировичем Путиным, являются масштабными и в целом праздничными, что тут скрывать.
Т. ДЗЯДКО: Но что-то здесь было особенное.
А. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, я был на Украине, в Киеве и в Севастополе потом.
Т. ДЗЯДКО: Что-то именно в праздновании 1025-летия Крещения Руси особенно выделялось?
А. КОЛЕСНИКОВ: К такого рода торжествам, по крайней мере в Москве, не привыкать, в том числе и к религиозным. Только накануне приезда в Киев Владимир Путин встречался с главами поместных церквей, которые потом проследовали из Москвы в Киев. По словам патриарха Кирилла, они из Москвы вернулись в Киев. И это, на мой взгляд, не было оговоркой, а было сознательным жестом в пользу Украины. В Киеве, конечно, постарались отметить этот праздник как могли. Но мне из всех событий этого дня больше всего запомнилось неправославное, на первый взгляд неожиданное - встреча Владимира Путина с движением «Украинский выбор» уже после всех этих торжеств, которые закончились примерно в середине дня.
Т. ДЗЯДКО: А что там было?
А. КОЛЕСНИКОВ: Повторяю, на первый взгляд, это выглядело неожиданно – он вдруг взял и один, без Виктора Януковича сорвался в гостиницу «Премьер-Палас» на круглый стол объединения «Украинский выбор», во главе с бывшим главой администрации президента Украины и таким бессменным главой администрации Леонида Кравчука – Виктором Медведчуком. И там незапланированно выступил. На мой взгляд, это было более чем запланированно, Владимир Путин в руках уже держал текст речи, я думаю, подготовленной задолго до этого. Но, тем не менее, всё было очень ярко. Это был праздник единения России и Украины перед лицом грядущего реального объединения Украины с Евросоюзом. Как известно, в ноябре Украина скорее всего подпишет ассоциацию с Европейским союзом. И вокруг этого и разворачивались основные события в «Премьер-Паласе» в течение всего вечера. И когда Владимир Путин ушел оттуда, это в какой-то момент стало напоминать уже не праздник единения Украины и России, а прямо шабаш.
Т. ДЗЯДКО: Но если говорить не о том, что было в «Премьер-Паласе», а о том, что происходило до этого, во время всех торжеств по случаю 1025-летия Крещения Руси, что, на ваш взгляд, это мероприятие представляло из себя для Владимира Путина? Какое-то такое событие для человека, которого можно назвать «собирателем земель русских», в кавычках? Или что?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, это было абсолютно ритуальное событие для Владимира Путина. Всё было очень чинно. Если говорить о собирании неких земель, я думаю, настоящим событием для Владимира Путина в этом смысле было в свое время объединение Русской Православной церкви с Зарубежной Православной церковью. Я вообще считаю, что это главное достижение – если есть смысл говорить о достижениях – его первых двух сроков на посту президента России. Вот это да, это было действительно достижение. А здесь в том, что случилось 1025 лет Крещения Руси, нет никакой заслуги Владимира Путина, нет какого-то его стремления подчеркнуть это событие лишний раз. Он просто приехал, потому что его пригласили.
Т. ДЗЯДКО: Его позвали – он приехал.
А. КОЛЕСНИКОВ: Так же как он принял приглашение Виктора Януковича и на следующий день поехал в Севастополь, хотя еще за несколько дней до этого он собирался праздновать этот день в совсем другом городе, как известно.
Т. ДЗЯДКО: Александр, на ваш взгляд, каково значение этих торжеств?
А. ЩИПКОВ: Любая круглая дата, она сопровождается официальными и ритуальными церемониями, событиями.
А. КОЛЕСНИКОВ: Правда, она не очень круглая.
А. ЩИПКОВ: Почему?
Т. ДЗЯДКО: Следующей круглой даты еще долго ждать.
А. ЩИПКОВ: С другой стороны, любой юбилей, любая дата, она содержит в себе какие-то закрытые смыслы. В данном случае это был повод поговорить о том, что представляет собой православие на сегодняшний день. Ведь самым заметным событием этого празднования был приезд патриархов и архиереев представителей поместных церквей. Потому что в России они не собирались с 48 года. По-моему, в 48 году было даже меньше представителей, чем сейчас. И в этом смысле это вещь символическая. Они приезжают в Россию, они приезжают к патриарху Кириллу. Это, безусловно, в каком-то смысле и политический успех патриарха Кирилла, потому что к нему приезжают представители всех церквей. С одной стороны, это демонстрация православного единства. С другой стороны, это возможность приватных переговоров и обсуждения каких-то внутрицерковных сложных проблем, которые существуют. Но опять-таки этот приезд символизирует и показывает - а мы находимся поверх этих проблем, мы способны их решать, договариваться. Мне кажется, это было очень важное событие.
Т. ДЗЯДКО: Мне бы хотелось, чтобы на этот вопрос ответил наш коллега, собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Киеве Сакен Аймурзаев.
С. АЙМУРЗАЕВ: Тихон, если ты позволишь, раз Андрей, которого я видел здесь на этих событиях, вспомнил о нецерковной теме, давай мы ее немножко закроем, а потом я бы немножко рассказал о христианской составляющей этого праздника. Дело в том, что визит Владимира Путина в «Премьер-Паласе» и общение с Виктором Медведчуком и его товарищами по идеологии, по движению - всё это выглядело и воспринимается украинским сообществом, в том числе и политическим, как своего рода неприкрытая и очень наивная джинса. Ощущение такое, что президент России, большой страны использовал в своих, не понятных для украинцев, целях политика, который уже давно сбитый летчик.
Можем себе представить, как Барак Обама приезжает в России и посещает – не приведи господь, если Михаил Михайлович обидится - партию Касьянова, общается с ними о дружбе Америки и России. Это, конечно, можно себе представить, но это немного странно, особенно если визит президента обрамлен красивым православным окладом. И это именно так и воспринималось. Виктор Медведчук был главой администрации президента Кучмы и после победы «оранжевой революции» канул в историческую Лету. Появлялся периодически как консультант Тимошенко. Сейчас его новая роль – главный пропагандист, главный, как по-украински говорят, проводник идей Таможенного союза. И ничего, кроме политического пиара… Более того, я прекрасно знаю людей, которые были с Владимиром Путиным в списке выступающих. Андрей Колесников привел прекрасные цитаты в своем репортаже в «Коммерсанте». Это, действительно, люди с очень странным восприятием и русского мира, и мира как такового. Это что касается политической стороны.
Т. ДЗЯДКО: Это был политический пиар чей – политический пиар Таможенного союза, Медведчука или кого?
С. АЙМУРЗАЕВ: Таможенного союза, Медведчука. А вот какой политический пиар был у Владимира Путина, мне лично не понятно.
А. КОЛЕСНИКОВ: Извините, Сакен. Мне-то кажется, что у Владимира Путина, по крайней мере, была своя цель, которую он достиг, он приехал ради одной-единственной фразы, которую он произнес, по поводу того, что у нас, если Украина все-таки сделает свой выбор, пусть она делает выбор в сторону Евросоюза, тогда будет возможность установить с ней честные, прозрачные и ясные отношения в торговом и экономическом смысле. И всё. Вот ради этого он и приехал.
С. АЙМУРЗАЕВ: Я совершенно согласен с ясностью его позиции. Его и некоторые политические круги в России, может быть, несколько раздражает то, что Украина до сих пор не может определиться, это всё понятно. Но ведь он мог это сделать на встрече с Януковичем. Вы там были, вы видели, какая холодная была эта встреча, насколько она была непродуктивна. Он мог это сказать в Севастополе. Но он сказал это почему-то на очень частном мероприятии.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это опять всё не так просто, мне кажется. Очень много все говорят про то, что эти 15 протокольных минут были ужасающе демонстративными. Да слава богу, что они вообще у них были. А могло бы их не быть, с другой стороны, и никто бы от этого не пострадал. Всё там было расписано по секундам. Реально обсуждать им было уже нечего, всё было и так понятно. Это были те 15 минут, больше которых между ними сейчас и не могло быть. К этому надо правильно относиться. Никакая это не демонстрация чего бы то ни было.
С. АЙМУРЗАЕВ: Будем считать, что это так. И политический вопрос, мне кажется, мы закрыли.
Т. ДЗЯДКО: Давайте о Крещении Руси.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Раз у нас такая церковная тема, я позволю себе употребить литературную аналогию. В книжке «Хроники Нарнии» есть момент, когда гномы или какие-то такие же угрюмые существа, которые никак не верили, что Лев Аслан умер, они не верили, что он воскрес, и собрались в угрюмом, темном шатре. И даже когда зашел сам этот воскресший Лев, они в это не очень верили. Праздник, который был здесь, для меня напомнил абсолютно закрытый, локальный, не интегрированный в жизнь города, страны и христианской общины Украины в целом праздник. Там были представители только поместных православных церквей, находящихся друг с другом в общении. Туда не были приглашены церкви, представленные на Украине миллионами верующих, которые тоже празднуют этот день и отмечают его как и свое Крещение. И всё это было очень протокольно и закрыто. Даже Киево-Печерская лавра, часть, которая была доступна для посетителей, но та часть, где был Владимир Путин и в которой происходили какие-то административные совещания иерархов РПЦ, была абсолютно изолирована от простых верующих людей, попасть туда можно было не просто с приглашением, а пройдя серьезный досмотр и контроль. И ощущения народного праздника, каким, например, было 1000-летие Крещения Руси ровно 25 лет в Москве, и мы это знаем по хронике, когда не просто иерархи всех поместных церквей, а представители католической церкви, других церквей были там.
Т. ДЗЯДКО: У меня такое ощущение, что другие участники передачи готовы не согласиться с утверждением про народный праздник 1000-летия Крещения Руси. Я правильно понял, Александр?
А. ЩИПКОВ: Конечно, тысячелетие Крещения Руси проходило в совершенно иной обстановке. Оно проходило в Советском Союзе. Это и политически была совершенно другая ситуация, и решения принималось совершенно в иной ситуации, и руководство церкви было другое, и церковь находилась в другом состоянии. Что вы говорите? Это 88 год. Последнего православного заключенного выпустили в 87-м. Что вы сравниваете божий дар с яичницей? Это невозможно сравнивать. Это совершенно разные явления.
С. АЙМУРЗАЕВ: Я не сравниваю. Я говорю лишь о том, что, находясь тогда в сложной ситуации, только начиная приходить в себя после советского забытья, она нашла в себе силы сделать этот праздник каким-то полифоничным.
А. ЩИПКОВ: Кто нашел в себе силы?
С. АЙМУРЗАЕВ: Русская Православная церковь. В 88 году Пимен уже уходил, но Синод, тем не менее, принимал какие-то решения уже более-менее самостоятельно.
А. ЩИПКОВ: Вы говорите про церкви. Какие церкви не были приглашены?
С. АЙМУРЗАЕВ: Например, не была приглашена самопровозглашенная Украинская православная церковь Киевского патриархата. Какие бы канонические вопросы к этой церкви не были, ее прихожан на несколько миллионов всего меньше, чем прихожан РПЦ.
А. ЩИПКОВ: Вы очень легко судите отношения между разными религиозными организациям.. Существуют понятия юрисдикционные, канонические, церковной дисциплины. Я не хочу сейчас ничего говорить о Филарете (Денисенко), не давать ему характеристики. Но совершенно очевидно, что человек ушел из этой церкви, не находится в ней. Его религиозную организацию не признает ни одна поместная церковь в мире. В этом смысле это самосвятская религиозная организация. И приглашать самосвятскую совершенно невозможно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Самосвятская организация, прихожанами которой являются миллионы граждан Украины.
А. ЩИПКОВ: Да, конечно. История знает и более сложные ситуации. Что ж делать? Это обманутые люди, вот и всё. Я бывал на Украине, не в этот праздник, я был раньше, я разговаривал с духовенством Киевского патриархата. Они сами перекрещивают своих детей в Украинской Православной церкви втихаря. Это общеизвестный факт. Они сами находятся в психологически чрезвычайно сложной ситуации. Потому что они до конца сами не уверены в своей каноничности, правильно ли они поставленные священники или нет. Это трагедия для огромного количества духовенства, которое находится внутри Киевского патриархата. А вы судите абсолютно по-светски, очень лихо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Хорошо, согласен. Тогда почему не были приглашены католики? Почему не было представителей католической, признанной всем миром церкви?
А. ЩИПКОВ: Крещение Руси. Почему должны приглашать сюда католиков?
С. АЙМУРЗАЕВ: Потому что около 5 млн. граждан Украины греко-католики.
А. ЩИПКОВ: Вообще, на Украине огромное количество протестантов.
С. АЙМУРЗАЕВ: И они там тоже должны были быть.
А. ЩИПКОВ: То, что вы говорите, это какое-то залихватское, детское суждение.
С. АЙМУРЗАЕВ: Евангелие очень залихватская книга, да, и детская, более того книга.
А. ЩИПКОВ: Евангелию не надо меня учить. Это просто несерьезный разговор. Или говорить о канонических отношениях, или не говорить.
Т. ДЗЯДКО: У меня предложение использовать в отношении друг друга уважительные выражения. А второе предложение – сейчас сделать небольшой перерыв на новости в эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Это программа «Своими глазами». Напоминаю, говорим мы о праздновании 1025-летия Крещения Руси. В студии Андрей Колесников - специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ», Александр Щипков - главный редактор портала «Религия и СМИ», по телефону Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент радиостанции «Эха Москвы» в Киеве. Вопрос к вам, Андрей. Вы можете рассказать, как всё это происходило. Что там было и где было? Мы, в отличие от вас, там не были. Надеюсь, что Сакен Аймурзаев что-то добавит к тому, что вы будете говорить.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да ничего особенного не было. Я думаю, что даже Сакен ничего особенного не добавит, потому что видели мы с ним примерно одно и то же, то есть почти ничего. Я лично из событий, посвященных празднованию 1025-летию, видел только торжественную службу, на которой присутствовали Путин и Янукович, и короткую службу в Успенском соборе, где тоже присутствовал г-н Путин. И у него всё это заняло не больше времени, чем у нас. Он еще приложился к кресту Андрея Первозванного. Да вот и всё. И встретился еще с Синодом Украинской Православной церкви. Не сказать, чтобы это производило оглушающее информационное впечатление.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что это было рядовое мероприятие.
А. КОЛЕСНИКОВ: Более того, всё было очень быстро. Повторяю, настоящая драма, на мой взгляд, разыгралась позже, на «Украинском выборе».
Т. ДЗЯДКО: Сакен, согласишься ли ты с такой оценкой?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, я согласен с Андреем. Более того, я считаю, что и участие Путина в церковной программе - это, действительно, программа политическая по сути, небольшая преамбула перед тем, что он дальше сделал, какие бы мотивы у него ни были и кто бы его не использовал, как я говорил в начале программы. Действительно, Андрей прав, всё это было фантастически быстро. Молебен и есть молебен, его хронометраж не пресс-службой президента, не его охраной устанавливается. А вот всё, что зависело от самого Путина, это произошло не только быстро, но и, как мне показалось, потому что достаточно близко можно было его видеть, он тоже к этому относился как к чему-то очень рядовому - знаете, завод, фабрика, церковь.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну и никто не мог бы его упрекнуть за том, что он этого не сделал, с другой стороны.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это правда. Когда был Путин в Киево-Печерской лавре и приложился к кресту, и положил цветы на могилу Петра Столыпина, вот был момент в Успенском соборе, о котором Андрей упомянул, там, конечно, отличился не Владимир Путин, а представитель Русской Православной церкви, Украинской церкви Московского патриархата митрополит Павел, наместник лавры, главный монах в этом монастыре, который совершенно спокойно сравнил Владимира Путина с крестителем России князем Владимиром Красно Солнышко.
Т. ДЗЯДКО: А что он сказал?
С. АЙМУРЗАЕВ: Он начал длинную хвалебную речь со слов «вы наподобие крестителя Руси князя Владимира». И пошло дальше: какой Владимир Путин хранитель православной веры, как он объединил церкви. При этом это так и прозвучало, что «вы объединили церкви».
А. ЩИПКОВ: Дело в том, что, действительно, он принял в этом непосредственное участие.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но не он объединял церкви, это факт. И даже сами церкви говорят, что это был дух святой, а все-таки не Владимир Владимирович, правда? И то, что священник, митрополит говорит такие вещи светскому человеку, которому не обязательно эти вещи даже слушать, это было как-то недостойно, если на это оценочно смотреть. Ну, не то что недостойно, но чересчур, какой-то перебор в этом был, учитывая, что православные круги, они сейчас очень чувствительны к разного рода сигналам от церкви в сторону восхваления и культа личности Путина. Уже начались организационные мероприятия по поводу празднования юбилея князя Владимира. Т.е. всё, теперь имя Владимир будет канонизировано второй раз. Это чувствовалось, и это было не очень приятно.
Особенно там было неприятно, что не было опять-таки людей. Уж давайте не будем спорить с нашим гостем о том, были ли там филаретовцы, католики или греко-католики, бог с ними. Но там не было даже простых верующих православных, которые могли бы участвовать и смотреть на это, даже те, кто любит Путина и очень хочет его видеть. Я, например, видел женщин у технического въезда в лавру, которые стояли и ждали кортеж президента России. Когда он подъехал, начали кричать: «Наши, наши едут». Эти люди, конечно, хотели на него посмотреть. Думаю, ничего плохого они бы ему не сделали. Было ощущение очень штатного, быстрого и не сказать, что очень духовного визита президента в лавру. Собственно на этом церковная программа закончилась. Андрей совершенно прав, она началась в 10 утра, и в час дня Путин уже был на мероприятии «Украинского выбора».
А. ЩИПКОВ: Что касается того, насколько там был духовный или не духовный визит Путина – это решать не нам, это решать ему самому. Только он сам может определить, насколько для него, с духовной точки зрения, было полезно, не полезно, нужно, не нужно. Понятно, что это визит в первую очередь был политический. А вся духовная составляющая – вещь интимная, она находится внутри самого Путина. Что касается присутствия публики, паствы. Как только появляется президент, вообще как только появляется ФСО, возникает масса проблем. И с ФСО особо не поспоришь: тут перекрывается, тут перекрывается. Поэтому здесь всё непросто.
Что касается объединения РПЦ с ее зарубежной частью, вот здесь - я абсолютно согласен с Андреем Колесниковым - роль Путина огромная, он приложил к этому личную политическую волю, лично в этом участвовал. Понятно, что объединялись церкви, но эта политическая воля, политическая составляющая, она присутствует. Я-то как раз считаю, что в истории – понятно, он как президент уже вошел в историю, - в истории по-настоящему он останется в первую очередь как участник этого объединительного процесса. И если он успеет в свое президентство похоронить Ленина, это будет второй знаковой вещью, которой он войдет в историю. А вся экономика и политики – это всё потом забывается.
И очень важная вещь, которую сказал Андрей про впечатление. Меня не было в Киеве. Информационное впечатление. Мы судим о событии по его информационному отражению. Так журналисты и говорят: нет отражения в СМИ – нет события. Может быть, в политике это так. Что касается церкви, это абсолютно не так. Вот нет отражения в СМИ, а событие есть. Церковь – это ведь не политическая организация, а мистическая, поэтому события происходят внутри.
Т. ДЗЯДКО: Вы сами только что сказали, что это событие было в большей степени политическим.
А. ЩИПКОВ: Я сказал – для Путина.
Т. ДЗЯДКО: А для реальности? А для объективности оно было в большей степени политическим или каким?
С. АЙМУРЗАЕВ: Оно было абсолютно политическим для всех.
А. ЩИПКОВ: Сакен, дайте хоть слово сказать! Вы молотите без остановки.
Т. ДЗЯДКО: Давайте перестанем оскорблять гостей. Мне кажется, Сакен Аймурзаев вас не оскорбляет, а вы это делаете.
А. ЩИПКОВ: Он просто постоянно перебивает.
Т. ДЗЯДКО: Он перебивает, и вы его перебиваете. Это нормально.
А. ЩИПКОВ: Главное событие торжеств происходило в Москве в той очереди, где стояли люди к кресту Андрея Первозванного. Вот там происходят основные события, которые, естественно, не попадают в ленту новостей. Это события, которые как бы не существуют, но на самом деле главные события происходят там. Вот туда надо идти, для того чтобы понять, что происходит в церкви, какие процессы, как это чувствуют люди. Надо пойти, постоять там 7 часов, и тогда ты начинаешь это понимать. А рассуждать про Денисенко, кого позвали, кого не позвали, конечно, можно, это очень интересная штука. Но это не существо этого празднования.
А. КОЛЕСНИКОВ: Т.е. вы считаете, что и Владимиру Путину стоило постоять часов семь к кресту?
А. ЩИПКОВ: Это несерьезный разговор. У него нет возможности стоять. Я, например, очень спокойно отношусь к этому. Все начинают - VIP-билеты. Понятно, есть категория людей, у которых физически нет времени.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, если вернуться на Украину, все-таки политический статус всего этого мероприятия насколько был велик?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я бы не преувеличивал политический оттенок. На самом деле это выглядело для Владимира Путина, по крайней мере для его протокола, по-другому. Пригласили – на это приглашение нельзя не откликнуться. Мне кажется, это было в значительной степени протокольное событие, оно не должно было занять больше одного дня, Владимир Путин собирался уехать. И только когда поступило предложение от Януковича посетить еще и Севастополь, он тогда поменял свои планы и приехал туда. С особенностями протокола связаны и особенности допуска и общения с прихожанами. Это тоже банальная вещь, но это надо понимать. Что касается выступления в Успенском соборе представителя Украинской Православной церкви, то Сакен прав, конечно. Но тут проблема в том, что Сакен, может быть, редко бывает на мероприятиях с участием президента России, на рядовых мероприятиях. Достаточно сходить, например, на церемонию вручения государственных наград и будет понятно, что этот человек из Украинской Православной церкви, он в подметки не годится ни одному из тех, кто благодарит Владимира Путина за то, что оказана огромная честь ему и в его лице огромному коллективу единомышленников.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, кем Владимира Путина в этот момент нарекают.
А. КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Любое Красное Солнышко на этом фоне померкнет.
Т. ДЗЯДКО: А тот факт, что на празднование в Киеве не приехал президент Белоруссии Александр Лукашенко, в этом был какой-то большой скандал или нет?
А. КОЛЕСНИКОВ: Опять, может быть, Сакену виднее в этом смысле. Я так понял, что вы там и работаете?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, я здесь постоянный корреспондент уже несколько лет.
А. КОЛЕСНИКОВ: Вам виднее, что об этом говорят в Украине. Но мне кажется, что широчайшего резонанса его неприезд не получил. Мне кажется, ему психологически некомфортно было туда ехать. Может, ему правда не понравилась форма приглашения, достаточно неопределенная, недостаточно торжественная и однозначная, его это покоробило. А когда проще не приезжать, чем приезжать, то он с облегчением никуда и не поехал. Он и так особенно никуда не ездит. Он же не поехал в Киргизию, чтобы его не расстраивали вопросами про Аскара Акаева, которого он приютил на территории Белоруссии. Ну и не поехал. А все поехали. Вроде там без него должно было сиротливо выглядеть. А не выглядело. Обошлось. И здесь уже обошлось Вот мы только помянули.
С. АЙМУРЗАЕВ: Извините, про Лукашенко один пункт. Пять лет назад, когда отмечалось 1020-летие Крещения Руси, патриарх Кирилл был тогда митрополитом и приехал в Киев вместе с покойным патриархом Алексием, выступал на концерте на Крещатике. Это был идеологический концерт. Там был дьякон Андрей Кураев, православные рокеры. И он скандировал такую речевку – «Россия, Украина, Беларусь – это есть святая Русь». Вот эта речевка, которая тут живет и эхом вспоминается, когда собираются президенты сопредельных стран, и он тоже приезжает часто на Украину, вот тут, конечно, большой промах и большая политическая неудача патриарха Кирилла, который, будучи таким собирателем, человек, который концептуально формулирует, что такое русский мир, русское пространство, он этого сделать не смог. Не уговорил Януковича красиво пригласить Лукашенко, не уговорил Лукашенко не показывать свой характер и спокойно приехать, поклониться Днепру, в котором крестили единую Русь, как он говорит. Т.е. это, безусловно, его промах в этом смысле. Но ни Владимиру Путину, ни Виктору Януковичу отсутствие третьего в этом тройственном союзе славянских государств не мешало, как мне показалось.
А. КОЛЕСНИКОВ: Наверное, не Кирилл должен был его звать, приглашение должно было исходить все-таки от Украинской Православной церкви.
А. ЩИПКОВ: Я думаю, от президента Украины.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, по формату - от организаторов торжеств во главе с иерархами Украинской Православной церкви.
А. ЩИПКОВ: Тут трудно судить. Лукашенко - человек нравного характера. Понятно было, что фигурой номер один всё равно будет Путин. Быть фигурой номер два, может быть, ему не хотелось.
А. КОЛЕСНИКОВ: Так и тут всегда так, даже на двусторонних встречах так.
Т. ДЗЯДКО: Это жизнь.
А. КОЛЕСНИКОВ: К этому он привык уже давно.
А. ЩИПКОВ: Есть еще одна любопытная деталь, которая просто не известна широким массам, а мне известна, потому что я этим занимаюсь. Дело в том, что Лукашенко очень внимательно занимается религиозной политикой в Белоруссии, и она совсем не простая. Это нам кажется, что в Украине масса религиозных организаций, а в Белоруссии нет. В Белоруссии есть православные патриоты, которые настроены пророссийски. Есть православные, которые белорусские националисты, но при этом они признают каноничность московской церкви. Есть униаты, между прочим довольно мощные. И есть латиняне. И протестанты еще работают достаточно активно. Поэтому на самом деле ситуация совсем непростая. Лет 5-6 назад Александр Лукашенко стал активно интересоваться католической политикой. Он поддерживает открытие католических приходов. Скажем, взять Витебск, северо-восток, абсолютно православное место, там 5 или 6 приходов. Поскольку государство достаточно авторитарное, то открытие каждого такого прихода согласовывается на самом-самом верху. И там тихо идут игры с Ватиканом очень давно. И то, что он буквально накануне поездки в Киев Путина и патриарха Кирилла стал учить Русскую Православную церковь, какой длины и долготы должно быть богослужение…
Т. ДЗЯДКО: Предлагал реформы.
А. ЩИПКОВ: Реформы, модернизацию православия и так далее. Некоторые белорусские журналисты пытаются это списать на то, что он у нас такой парень простой, без затей. На самом деле он опытный политик. Это была политическая акция и демонстрация его позиции. Эта демонстрация идет не только по отношению к Москве, но демонстрация по отношению к Ватикану. Плюс накладывается шпионская история с католическим ксендзом сверху. И там масса двойных, тройных игр идет.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это жест уверенного в себе человека в любом случае. В этом его и беда.
Т. ДЗЯДКО: Насколько на сегодня РПЦ может быть связывающим элементом Украины, России, Белоруссии? Насколько Владимиру Путину интересно использовать ее таким образом? Или, если это и стоит в списке, то далеко внизу?
А. КОЛЕСНИКОВ: Она, конечно, может быть, но, мне кажется, уже не будет, уже поздно. И сам Путин это понимает. И Янукович уже этого не скрывает. Даже на том же «Украинском выборе» это было очевидно. Уже сами сторонники этого на самом деле не украинского, а российского выбора, они были так обреченно отчаянны, что постоянно проговаривались. Да, вопрос об ассоциативном членстве с ЕС Украины решен, но мы вот здесь… И так далее. И для них всё очевидно, для последнего оплота этой борьбы. А уж для Владимира Путина это было ясно задолго до того, как он поехал на эти торжества. Думаю, в том числе именно по этой причине не стоит эту историю представлять как политический жест. Слишком уж всё было понятно до этого.
А. ЩИПКОВ: Есть один нюанс. Часто приходится слышать о таком понятии, как клерикализация, что вот у нас постоянно происходит клерикализация, клерикализация… Что такое клерикализация? Это возможность той или иной религиозной организации влиять на принятие политических решений властью. Так вот в России церковь не имеет возможности влиять на Кремль в принятии политических решений.
А. КОЛЕСНИКОВ: А Кремль наоборот.
А. ЩИПКОВ: Поэтому никакой клерикализации нет. Когда мы говорим об участии православия в каких-то политических процессах, мы должны понимать, что православие, церковная конструкция не может влиять на принятие политических решений. Оно отодвинуто, с одной стороны. А с другой стороны, и не пытается.
С. АЙМУРЗАЕВ: Удивительные вещи мы слышим про отделение церкви от государства. Это какой-то идеальный мир вы сейчас рисуете.
А. ЩИПКОВ: Не идеальный мир, а смотрите на вещи реально. Назовите мне какое-нибудь принятие политического решения, которое было принято Путиным или Кремлем под нажимом церкви.
А. КОЛЕСНИКОВ: Такого, действительно, нет. В этом смысле церковь отделена от государства.
А. ЩИПКОВ: Во внутренней или внешней политике, приведите пример, хоть один.
Т. ДЗЯДКО: Закон, принятый Государственной Думой РФ о наказании за оскорбление чувств верующих. Давайте сделаем вид, что церковь стояла в стороне и молчала в этот момент. Тогда мы будем выглядеть слегка наивными.
А. ЩИПКОВ: Депутаты приняли очень правильный закон.
Т. ДЗЯДКО: Сами по себе. А церковь сидела и молчала.
А. ЩИПКОВ: Церковь поддерживала принятие этого закона.
Т. ДЗЯДКО: И никаким образом она не лоббировала его принятие, никаким образом она не была заинтересована в его принятии.
А. ЩИПКОВ: Я, как православный христианин, конечно, заинтересован в принятии этого закона. А нас большинство в стране. Почему мы не можем его поддерживать?
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот вы и ответили на свой вопрос.
А. ЩИПКОВ: Я заинтересован. И я выбирал этих депутатов.
Т. ДЗЯДКО: Мы немножко уходим в другую сторону. Я, как православный христианин, не заинтересован в принятии этого закона, а нас большинство, как вы только что сказали. Но суть не в этом. Давайте вернемся к тому, с чего мы начинали.
С. АЙМУРЗАЕВ: Извини, Тихон, я хотел добавить к тому, о чем мы сейчас говорили. Просто я не хочу спорить об отсутствии или присутствии клерикализации. По-моему, те, кто это услышат или прочитают расшифровку, и так всё поймут. Я скажу про другое. Вот сегодня глава Украинской греко-католической церкви, большой церкви, которая находится в общении с Ватиканом, который вспомнил в этом эфире не я.
А. ЩИПКОВ: Не в общении, а это часть католической церкви.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, является частью католической церкви. Он дал пространное, большое интервью на тему отношений церкви и государства на Украине, сказал очень точное определение (в нынешней ситуации, я думаю, это и к России тоже применимо): государство пытается прильнуть к церкви, как к институции, к которой есть абсолютное доверие, хочет сделать эту связку, для того чтобы притянуть к себе тот электорат и тех людей, которые верят церкви априори.
Сказал митрополит Павел, митрополит Русской Православной церкви, но живущий в Киеве, в Киево-Печерской лавре, сказал, что Владимир Путин – Владимир Красно Солнышко. И как бы мы к этому ни относились, как к какому-то конфузу, всё равно будут люди, которые так это и будут воспринимать. И эта связка, конечно же, существует, она существует в России на уровне государственной политики. Для подтверждения тому – в том числе ставшие легендарными речи патриарха Кирилла, его поддержка Владимира Путина на выборах президента и так далее. На Украине это сложнее именно потому, что христианство украинское разделено. И разделено не в духовном смысле - хотя это тоже, и это большая рана раскола, - а разделено на разные административные центры, которые никогда не позволят одному из церковных лидеров взять на себя функцию от имени всего народа высказать Виктору Януковичу всеправославную поддержку – то, что себе позволяет глава РПЦ, уважаемый мною патриарх Кирилл.
Т. ДЗЯДКО: У нас совсем мало времени. Александр, мне хотелось бы, чтобы вы закончили ту мысль, с которой мы ушли, по поводу возможности участия РПЦ в каком-то объединении на постсоветском пространстве России, Украины и Белоруссии. Белоруссия, мы поняли из ваших слов, уже идет отдельно, сама по себе. Насколько на уровне объединения России и Украины это возможно?
А. ЩИПКОВ: Я не сказал, что Белоруссия идет сама по себе. Я сказал, что в данный политический момент Александр Лукашенко достает эту карту. Через год или через два он может достать другую карту. Он политик, он играет в политику. Объединение религиозное происходит по совершенно другим плоскостям, по общению снизу. В этом крепость религиозной организации. Потому что внутри религиозной организации нет политической разности. Как только ты переступаешь порог храма, исчезает политическая принадлежность. Я говорю о том, что реально скрепляет людей. Почему я и сказал, что нужно идти в эту очередь.
Т. ДЗЯДКО: Я спрашиваю, насколько Русская Православная церковь, на ваш взгляд, может сыграть весомую роль, иметь какое-то значение в скреплении не людей, а в скреплении государств – России и Украины. Или нет? Как вам кажется?
А. ЩИПКОВ: Если скрепляются люди, то скрепляются и государства, с этой точки зрения, зачастую в противовес действиям политиков.
Т. ДЗЯДКО: Я понял. Спасибо большое. Благодарю моих гостей. Андрей Колесников - специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ», Александр Щипков - главный редактор портала «Религия и СМИ», Сакен Аймурзаев – собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Украине. Программа «Своими глазами». Меня зовут Тихон Дзядко. Спасибо всем.