События в Пугачеве - Светлана Рейтер, Всеволод Бойко, Игорь Кармазин - Своими глазами - 2013-07-17
Т. ДЗЯДКО: Это программа «Своими глазами». В студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Сегодня мы будем говорить о событиях в Саратовской области, в Пугачеве, что там происходит, что там произошло – бунт, не бунт, какие причины, какие последствия. Мы будем обсуждать это с нашими коллегами, которые наблюдали это своими глазами. Это Светлана Рейтер – журналист, обозреватель «Лента.ру». Добрый вечер.
С. РЕЙТЕР: Добрый вечер. Я не обозреватель, я специальный корреспондент, еще не доросла до обозревателя.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем, что Светлана Рейтер обозревает и является одним из лучших репортеров, а уже как это называется внутри – это ваши проблемы.
Т. ДЗЯДКО: И корреспондент «Московского комсомольца» Игорь Кармазин. Игорь, добрый вечер.
И. КАРМАЗИН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи наш коллега, журналист радиостанции «Эхо Москвы» Всеволод Бойко. Сева, добрый вечер.
В. БОЙКО: Добрый вечер, коллеги.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню нашим слушателям координаты. +7-985-970-4545 – номер для сообщений смс. Вопросы также можно присылать с помощью Твиттера, аккаунт vyzvon. Всеволод Бойко у нас сейчас на прямой линии. Сева, ты буквально приземлился, прилетев оттуда.
В. БОЙКО: Так точно. Я только что вернулся из Пугачева.
Т. ДЗЯДКО: Что там происходит сейчас? Что было сегодня? Было ли что-то, или это всё уже в прошлом?
В. БОЙКО: По большому счету активные протесты уже в прошлом. Я за те два вечера, которые я там был, не наблюдал никаких массовых акций. Но город еще очень активно обсуждает все произошедшие события. Это ясно из моих разговоров с местными жителями, из тех разговоров, которые местные жители между собой ведут на улицах. Достаточно погулять 15 минут, и буквально каждая вторая пара, каждая вторая группа людей, которых ты встретишь, походя упомянет либо гибель Маржанова, либо слово «чеченцы», либо слово «сход», либо слово «перекрытие».
Я был свидетелем такого разговора, когда девушка по телефону говорила некому молодому человеку: «Ну а ты что, выселяться не собираешься, как они хотят?» Видимо, оно ей ответил, что нет. Затем она переспросила: «Что, не боишься никого?» Так что все эти вопросы еще актуальны и для русского населения, и для кавказского, не принадлежащего к так называемой титульной нации.
О. БЫЧКОВА: А полиция, люди в форме – то, что мы видели на фотографиях и в репортажах многочисленных, - которые держали там какие-то оцепления, где-то были расставлены, это как? Остается это или уже нет?
В. БОЙКО: На мой взгляд, в Пугачеве на данный момент полиции меньше на улицах, чем в районе «Преображенской» города Москвы, где я живу. Это мое личное ощущение.
О. БЫЧКОВА: Как интересно.
С. РЕЙТЕР: Т.е. они так быстро уехали? В воскресенье было довольно много полиции.
В. БОЙКО: Я вот что могу сказать относительно силовиков. Гостиница, в которой я жил, практически полностью заселена, по словам окружающих людей, сотрудниками ФСБ и Следственного комитета. Они там даже особо не скрываются, ходят в фирменных футболках вечером по холлу этой гостиницы. Как известно, сотрудника следственных органов довольно легко вычислить в толпе. Что касается полицейских, там ходят полицейские по 2-3 человека. За те два с половиной дня, что я там был, я видел только один автозак, который пустым проехал по улице рано утром. Так что я не могу сказать, что там какие-то…
С. РЕЙТЕР: А вот автобусы с надписью «Дети», в которых срочники сидят, их было довольно много. Вы такие автобусы видели?
В. БОЙКО: Я не видел автобусов с надписью «Дети», где внутри сидят солдаты срочной службы.
О. БЫЧКОВА: Т.е. можно сказать, что острая фаза, безусловно, прошла, и с точки зрения эмоционального состояния жителей, и с точки зрения реакции власти. Т.е. всем кажется, что пик пройден. Видимо, ситуация успокоилась на сегодня.
В. БОЙКО: Я бы не сказал, что можно об этом говорить однозначно. Во-первых, там продолжает работать следствие. Правда, не очень понятно, что оно делает, но эти люди зачем-то там есть, они зачем-то вселились в гостиницу и каждое утро выезжают на работу.
О. БЫЧКОВА: Т.е. следствие по делу об убийстве этого молодого человека? Но там же сразу было понятно, кто его ударил скальпелем. Или потом что-то еще происходило, что надо расследовать.
В. БОЙКО: После этого там был эпизод с задержанием чеченской молодежи. О нем, может быть, лучше расскажут те, кто сейчас в студии с вами.
Т. ДЗЯДКО: Когда какой-то человек с вилами пошел на сотрудника полиции.
С. РЕЙТЕР: По версии полиции.
Т. ДЗЯДКО: То, что мы из новостей слышали, по версии полиции.
В. БОЙКО: Да, то, что мы слышали по версии полиции. Я разговаривал с представителями местной чеченской диаспоры, они говорят, что они недосчитались 7-8 человек по итогам этих «маски-шоу», происходящих событий. По состоянию на вчерашний вечер, когда мы закончили общение, они не знали, где находятся эти задержанные молодые люди.
О. БЫЧКОВА: Молодые люди именно чеченцы.
В. БОЙКО: Да. Они не знали, где находятся эти задержанные молодые люди, они говорили, что свои вопросы адресовали прокуратуре, следственному комитету и полиции. Ответ не получили. Причем не только на вопрос, где сейчас находятся наши дети, но и на вопрос, по какой статье административного, гражданско-процессуального или уголовного кодекса они задержаны, на каком основании они удерживаются на протяжении 5 дней. Это одна из главных претензий чеченской диаспоры на данный момент к властям.
О. БЫЧКОВА: Т.е. что-то такое расследуют эти люди, которые живут с тобой в одной гостинице.
В. БОЙКО: Да. А что касается в целом ситуации, город это обсуждает, там постоянно проходят заседания местного муниципалитета с участием чиновников правительства, то по линии экономики, вот сегодня должно было быть по линии молодежи. Власти пытаются показать, что им не всё равно, я в данном случае имею в виду исполнительную власть, а не правоохранительные органы.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Всеволод Бойко, журналист радиостанции «Эхо Москвы», был у нас на прямой линии телефонной связи. Здесь у нас в студии журналист, специальный корреспондент «Лента.ру» Светлана Рейтер и корреспондент «Московского комсомольца» Игорь Кармазин. Скажите, а вы сами когда вернулись оттуда?
С. РЕЙТЕР: Мы сами оттуда вернулись в ночь с воскресенья на понедельник.
И. КАРМАЗИН: Я в субботу?
Т. ДЗЯДКО: А сколько вы там пробыли?
С. РЕЙТЕР: Я была дня три.
И. КАРМАЗИН: Я тоже три дня.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите как.
С. РЕЙТЕР: Журналисты. События были неделю, а эти на дня приехали – и хватит.
О. БЫЧКОВА: Получается, что это были три дня бурных событий.
С. РЕЙТЕР: Нет, я приехала уже на излете этих бурных событий. До этого на Соборной площади собиралось, говорят, человек триста, потом полтора тысячи. Я приехала – там было человек 50. В городе были разного рода политики: КПРФ, ЛДПР, партия «РПР-ПАРНАС», чьи представители произвели на меня неизгладимое впечатление. Я понимаю, что националист Александр Босых, который туда приехал от партии «Родина» и говорит о том, что русского брата всюду обижают, поэтому надо выселять, это нормально.
О. БЫЧКОВА: Это нормально для него.
С. РЕЙТЕР: Для националиста скорее да. Но когда партия «РПР-ПАРНАС», два человека, с которыми я встречалась – фамилия одного Старыгин, фамилия другого Лукьянов, - они мне долго доказывали, что чеченцы обнаглели, что чеченцев никто не любит, и предложили свой план решения проблем. Первый пункт был такой – ввести в городе Пугачеве чрезвычайное положение. После чего я начала падать и блеять: «Ребята, но вы же либералы. Что же вы ведете себя как правые?» Это было на тот момент самое интересное и бурное, что происходило в городе. А самих сходов уже на тот момент не было. Некоторые местные жители довольно открыто говорят о том, что в городе сухой закон до 19 июля, вот сухой закон снимут – и тогда мы выйдем.
О. БЫЧКОВА: А без этого никак?
С. РЕЙТЕР: Это я, конечно, ёрничаю, может быть, непозволительно. Вторая версия состоит в том, что людей, которые принимали активное участие в сходах на Соборной площади, вызывали в полицию, пеняли им на разжигание, на экстремизм, обещали, если что, вчинить штраф на 100 тысяч рублей за участие в несанкционированных митингах, за участие в массовых беспорядках.
О. БЫЧКОВА: Как раз пригодился этот закон.
С. РЕЙТЕР: Да, этот закон в этом случае пригодился.
О. БЫЧКОВА: Игорь, вы хотели добавить.
И. КАРМАЗИН: Я-то застал там серьезные мероприятия. Я там был уже в четверг, 11 июля, именно в этот день там был самый большой народный сход.
Т. ДЗЯДКО: А сколько это человек, по вашей оценке?
И. КАРМАЗИН: По моим оценкам, больше тысячи человек. Сход был назначен в 18-00. В 17-55 я был на площади один. Лил очень сильный дождь. Примерно через 10 минут дождь закончился, и народ активно стал пребывать. Сход представлял собой общение людей между собой, не было никакой специальной аппаратуры, не было мегафонов.
О. БЫЧКОВА: Не митинг.
И. КАРМАЗИН: Просто люди собрались, общались между собой. В толпе появлялись активные ораторы, что-то рассказывали, беседовали. В какой-то момент без команды какого-то главного человека все пошли на районную администрацию, вся эта огромная толпа. Полиция быстро оцепила это здание. Сход был несанкционированный, но при этом никаких попыток его разогнать не было.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. людей даже не призывали разойтись?
И. КАРМАЗИН: Нет.
О. БЫЧКОВА: А они пошли к зданию администрации с какой целью?
И. КАРМАЗИН: Они пошли с целью добиться ответов от главы района. В этот же день в Пугачеве был спикер областной думы саратовской. Глава района Станислав Сидоров и спикер областной думы Владимир Капкаев, они вышли к людям, что-то им рассказывали, успокаивали. Кстати, рассказывали, что в тот же день задержали чеченцев, которые вилами вроде бы на полицейских нападали.
С. РЕЙТЕР: Не чеченцев, а чеченца, простите, что я перебиваю, это было в ночь с четверга на пятницу.
И. КАРМАЗИН: Они говорили про двух чеченцев.
С. РЕЙТЕР: Один – Али Хайдаев.
И. КАРМАЗИН: Они говорили на тот момент про двух.
Т. ДЗЯДКО: По официальным данным правоохранительных органов, это тоже один человек.
И. КАРМАЗИН: После общения со спикером и главой района люди успокоились, начали расходиться. После этого, как я понимаю, не было массовых акций, всё успокоилось.
Т. ДЗЯДКО: Если смотреть на всю эту историю с самого начала, по вашим ощущениям, насколько здесь, в Москве, всё воспринимали преувеличенно? В первый день были эти фейковые видеокадры якобы с БТРами, которые туда вводятся. Все довольно быстро поняли, что это фальшивка. Но потом бесконечно звучало: перекрытия трасс, перекрытия железнодорожных путей, огромное количество сил правоохранительных органов, которые туда вводятся. Не покидало ощущение, что всё это накручено и преувеличено. Но, с другой стороны, почему бы не поверить, что на самом деле всё именно так. Где, на ваш взгляд, истина?
С. РЕЙТЕР: Насколько мне известно, трассу перекрывали два раза. Естественно, события в Пугачеве использовались в качестве националистической пропаганды. Как правильно сказала моя коллега Елена Костюченко, национализм у нас сейчас популярен, это такой эмпатический сбой, когда люди видят корень всего зла в приезжих, которые наш хлеб едят и так далее. Поэтому, естественно, ситуация в Пугачеве, она используется. Например, помимо того, что говорили о том, что ввели БТРы, постоянные перекрытия - а их было всего, не всего, но два, тем не менее, - шли слухи о том, что в Вольске зарезали чеченцев, где-то в какой-то станице подожгли чеченский дом, еще что-то.
О. БЫЧКОВА: А это было?
С. РЕЙТЕР: Нет, этого не было, это были такие сказки, но очень удобные на тот момент. Что мне лично не понравилось и до сих пор очень не нравится. Я туда приехала, ситуация уже нормализовалась, стабилизировалась, стала более-менее спокойной, но при этом были люди, вроде упомянутых мною раньше, которые подходили к местным жителям, сами заводили разговоры и говорили: но все-таки русских ведь обижают. Было понятно, что им нужно это немножко раздуть, вот на эти угли, которые уже подернулись пеплом, подуть, чтобы все-таки этот костер разгорелся. Вот эта ситуация мне совсем не нравится.
О. БЫЧКОВА: Игорь, ваше мнение: наши страхи отсюда были преувеличенными?
И. КАРМАЗИН: Естественно, отсюда ситуация видится не совсем так, как она есть. Никаких танков, БТРов там не было. Когда я приехал в Пугачев, первое мое впечатление было – это самый обычный провинциальный город. Единственное, что очень много полицейских. На тот момент они были везде: в гостинице, патрулировали на автомобилях улицы, пешком ходили. Очень много. Причем интересно, что у самих жителей Пугачева тоже такие страхи были. Мне, например, рассказывали, что три тысячи чеченцев едут разбираться с ними из самой Чечни, будут мстить, что 600 чеченцев в каком-то селе под Пугачевым готовятся и ждут, когда полиция уедет и они приедут всех убивать и вырезать. Т.е. у них у самих не вполне объективная картина, что происходит в городе.
С. РЕЙТЕР: Это чистая правда. Я хотела сказать одну вещь. Чеченцы, которые задержали, про которых говорил ваш корреспондент, там какая была ситуация? В городе живет всего 4 чеченские семьи. В какой-то момент прошла информация о том, что из Москвы и из Питера в город массово едут скинхеды, и в четверг они доедут. Поэтому Их община в Саратове приняла решение всех чеченцев и их семьи собрать в одном месте. Их собрали в доме Яхи Назировой, по очевидным причинам.
О. БЫЧКОВА: Она тетя этого человека, который был со скальпелем.
С. РЕЙТЕР: Да, Али Назирова. Практически сразу приехал ее деверь, отец Али Назирова, и он тоже находился в этом доме. Поэтому этот дом охраняла полиция Перелюбского района. Всех чеченцев локализовали, попросили посидеть некоторое время там. Подъезжает первая машина чеченская, вторая, третья, четвертая… Четыре семьи там живет – не знаю, сколько машин может быть, ну 8, ну 5. Через несколько часов туда вламываются бойцы СОБР и забирают.
О. БЫЧКОВА: Вот этих молодых людей, про часть из них, как сказал Сева, до сих пор ничего не известно.
С. РЕЙТЕР: Из разговоров с их родителями и родственниками у меня сложилась такая картина, что взрослое поколение отпустили, а молодежь локализовали. И одна из версий, почему их держат – их задержали на 10 суток до выяснения обстоятельств, это очень расплывчатая, непонятная формулировка, вторая формулировка не официальная, но она более внятная, это то, что их решили придержать, пока всё не стихнет окончательно.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся на короткую паузу – новости в эфире «Эха Москвы». После этого вернемся в студию, продолжим программу «Своими глазами». Сегодня мы говорим о событиях в Пугачеве.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Мы продолжаем программу «Своими глазами». Сегодня в «Своими глазами» о событиях в Пугачеве нам рассказывают наши коллеги, журналист, специальный корреспондент «Лента.ру» Светлана Рейтер и корреспондент «Московского комсомольца» Игорь Кармазин.
О. БЫЧКОВА: Характерно, что нам пишет, например, Савва из Питера с просьбой напомнить в двух словах из-за чего сыр-бор для тех, кто в танке. Мы рады за вас, Савва, что вы в танке, вам повезло в некотором смысле. Напомним Савве, что всё случилось из-за того, что в одном из кафе ночью человек, приехавший из Чечни в гости к родственникам в этот самый Пугачев, ударил скальпелем, как выяснилось вскоре смертельно, одного из местных жителей. Дальше народ пошел на чеченцев стеной, начались разные события, вплоть до введения усиленного подкрепления правоохранительных органов.
Характерно, что сыр-бор может случиться из-за чего угодно. А дальше всё идет по нарастающей, дальше уже можно и не вспомнить из-за чего был сыр-бор. Как у вас складывается впечатление по поводу адекватности действий и вообще реакции власти, политиков, людей, которые представляют какие-то общественные организации, типа казаков? Вы начали говорить уже про некоторых представителей партий, очень приятных. У вас сложилось какое впечатление? Вот это усиление полицией, ОМОНом, солдатами-срочниками – это было то, что нужно было делать, или что-то другое надо было предпринимать?
С. РЕЙТЕР: Мне сложно судить. В сложившейся ситуации, когда национализм, к огромному сожалению, становится нормой и на некоторых сайтах… Я не буду принципиально называть этот сайт, я не буду принципиально называть имя человека, который делает этот сайт, просто потому что я считаю, что для этого человека каждое слово пиар, кроме некролога. Но Тихон прекрасно понимает, о каком сайте и о каком человеке я говорю в данный момент.
Т. ДЗЯДКО: Я помню даже, как однажды этот человек пытался устроиться на радиостанцию «Эхо Москвы», лет 6 назад.
О. БЫЧКОВА: Сайт, который состоит из двух слов, соединенных союзом.
С. РЕЙТЕР: А можно, Тихон, ты мне потом расскажешь, как этот человек пытался устроиться на «Эхо Москвы»? Так вот подлость особенная состоит в том, что национализм перемещается из маргинальной плоскости в такую рукопожатную плоскость. Поэтому все охотно обсуждают то, что чеченцы… Аргументы, которые мне приводили и представители партии «РПР-ПАРНАС» в Саратовской области, и люди, с которыми я разговаривала на улице, они примерно одинаковые: режут, грабят, убивают, насилуют. Спрашиваешь - кого? Да вот не помним. «Но они же у вас тоже лезгинку на школьных ступеньках танцуют». И то, что это перемещается из маргинальной плоскости в рукопожатную, это, на мой взгляд, совсем нехорошо. Наверное, в сложившейся ситуации власти, которые стягивают туда полицейские силы…
О. БЫЧКОВА: Закрывая чеченцев от греха подальше.
С. РЕЙТЕР: И это тоже. Во-вторых, они не дают этому пожару расползтись шире. Но я не большой специалист в тактике. Я что вижу, то пою, я как акын в этом смысле.
О. БЫЧКОВА: А казаков видели там, Игорь?
И. КАРМАЗИН: Казаков видел. Еще я хотел добавить, что какого-то особенного национализма, как ни странно, в Пугачеве я не заметил.
О. БЫЧКОВА: Т.е. когда идет толпа громить чеченцев, условно говоря, или говорить, что их надо всех выселить…
И. КАРМАЗИН: Я сейчас договорю. Суть в том, что там живут русские, татары, казахи, православные, мусульмане. Русские на татар, татары на русских не идут громить, сжигать кафе. Проблема там исключительно с чеченцами. Про чеченцев мне рассказывали очень много интересных историй.
С. РЕЙТЕР: А вы не спрашивали их, почему они решили, что это чеченцы. Мне рассказывают: черные, небритые – точно чеченцы. Я говорю – почему чеченцы? Ну черные, небритые. Я говорю: чеченцы бывают очень светлые. На самом деле чеченцы бывают – от русского не отличишь.
И. КАРМАЗИН: В таком маленьком городе все знают всех.
С. РЕЙТЕР: Они говорят, что с местными чеченцами проблем нет, только с приезжими.
И. КАРМАЗИН: А с казаками, мне кажется, это одна из серьезных проблем, что какие-то общественные организации, эти казаки, они там пытаются подменять собой функции правоохранительных органов. Например, в кафе, где убили этого молодого человека, порядок охранял как раз атаман местный. Что он сделал, когда начался конфликт? Он им сказал: «Выйдите из кафе». И всё. А дальше произошла трагедия.
О. БЫЧКОВА: Это было уже на улице.
И. КАРМАЗИН: Его это не касается. Полиция бездействует, а казаки ни за что не отвечают? Что спросишь с этого атамана? Ничего. Это одна из проблем – что полиция свои функции не выполняет, а казаки не способны обеспечить правопорядок.
О. БЫЧКОВА: А вы видели их на площади? Они как себя проявляли, как они участвовали?
Т. ДЗЯДКО: И как они с правоохранительными органами сосуществовали?
И. КАРМАЗИН: Они были на площади. Ничего особенного не делали.
О. БЫЧКОВА: Т.е. нельзя сказать, чтобы это была активная часть.
И. КАРМАЗИН: Нет. Там в принципе не было активной части. Там были отдельные люди, но какого-то ядра там не было. Отдельные эмоциональные люди что-то говорили, кричали. Но такого, что есть ядро активистов и есть все остальные, такого не было.
С. РЕЙТЕР: Проблема опять же с чеченцами, про которую говорит мой коллега. Всем известно, что в городе было два убийства. Одно было в 2010 году – убийство местного жителя Николая Вишнякова, его убил ножом чеченец. Я понимаю, что это предельная банальность - но один человек не отвечает за всю нацию. Это чудовищная трагедия, мне страшно даже вообразить, что переживает мать, как в случае с Русланом Маржановым, если у нее убивают единственного ребенка, всё, больше не будет, она уже, мягко говоря, среднего возраста.
Но история в том, что нельзя нацию мазать черной краской, как правильно сказали представители чеченской общины, из-за одного, простите, придурка. И это самое главное. И когда местные жители говорят – «у нас проблемы с чеченцами», - и их просишь конкретизировать, они отсылают к этим двум случаям. И всё. Т.е. всё, что накручивается сверху – приезжают, насилуют, режут, грабят… Два случая. Да, они были за последние три года - 2010-й, 2013-й. Но говорить, что все чеченцы плохие… Представитель чеченской общины – я об этом писала, - он мне сказал замечательную вещь. Он говорит: хорошо, вы говорите, что все чеченцы плохие. Не я говорю, а местные жители. Причем они говорят вот как. Я это ужасно не люблю, как еврейка я это ненавижу, меня начинает от этого трясти, когда говорят – жиды плохие, но ты, Свет, еврейка. Ужасно. И местные чеченцы, обрусевшие чеченцы, которые живут там 30 лет, их тоже это коробят, когда говорят: «Все чеченцы плохие, но ты, Вахит, нормальный, ты у нас 30 лет живешь, мы тебя хорошо знаем, мы тебя оставим».
О. БЫЧКОВА: Я показывала Севу Бойко, который к нам вернулся. Как быстро ездят аэроэкспрессы в наше время – летают как самолеты. Действительно к этим нескольким чеченским семьям, которые там жили по три десятилетия, к ним особых претензий не было? Претензии были к этим так называемым приезжим.
С. РЕЙТЕР: Я не договорила. У меня дурная манера говорить – я всё время расплываюсь мыслью. Представитель чеченской общины, с которым я говорила, рассказал мне замечательную вещь. Они говорят – все чеченцы плохие. Но в этом же районе работают 15 хирургов чеченцев. И вторая фраза меня потрясла: «И среди солдат, которые приехали в город, как минимум 10 чеченцев сейчас охраняют Пугачев».
О. БЫЧКОВА: Стоят в оцеплении.
С. РЕЙТЕР: Да. И что вы с этим будете делать? Поэтому все разговоры о том, что все чеченцы – это проблемы, это такое же накручивание, которое мы наблюдали из Москвы, это накручивание того же рода, что они приезжают к нам, так себя ведут, вести себя не умеют, лезгинку танцуют... Но если попросить конкретизировать, спросить – а что, у вас русские с русскими не дерутся, не убивают? Да, было. Чеченец по фамилии Мушлигов погиб, тоже 2010-2011 год, не помню, погиб в том же Пугачеве при невыясненных обстоятельствах. Об этом никто не говорит.
О. БЫЧКОВА: Кстати, отца погибшего молодого человека зовут Шамиль Маржанов.
С. РЕЙТЕР: Он татарин.
И. КАРМАЗИН: Я с ним общался.
С. РЕЙТЕР: Я тоже с ним общалась. Он православный. Он производит очень интересное впечатление. Он вегетарианец. Он с большим уважением относится к буддизму, хоть сам православный. По его словам, в тот день он вышел на площадь и сказал: «Я не хочу крови. Не надо говорить «выселяйте чеченцев».
О. БЫЧКОВА: А у вас какое впечатление о нем, Игорь?
И. КАРМАЗИН: Он оставил очень положительное впечатление. Он против национальной розни. Я там не встречал людей, которые за национальную рознь. Он мне рассказал такой эпизод. 7 июля были похороны его погибшего сына, и чеченцы собрались на выезде из города, танцевали ту же самую лезгинку. Не знаю, как это оценить.
С. РЕЙТЕР: Мне он про этот эпизод не рассказывал.
И. КАРМАЗИН: Мне рассказывал.
О. БЫЧКОВА: И тоже не знаем – танцевали они там или кто-то рассказал, что танцевали.
И. КАРМАЗИН: Откуда-то от это знает, правда?
С. РЕЙТЕР: А также смотрящий в городе чеченец. Только смотрящего в этом городе нет.
В. БОЙКО: На самом деле очень большая проблема с информированием, причем у всех – и у местных жителей, и у властей.
С. РЕЙТЕР: И у журналистов, как мы видим тоже.
В. БОЙКО: Допустим, я там с десятком человек пообщался под запись, без записи. И каждый, с кем я общался, спрашивал либо в начале беседы, пока я не успел включить диктофон, либо в конце, когда я его уже выключал: «А что другие-то говорят?» Причем это были как представители власти, которых я сейчас не буду называть, чтобы не портить им карьеру, так и представители местного бизнеса, самые простые люди. Я общался там со школьниками. Единственные, кто могли бы этот вопрос задать, потому что они еще дети. Я их спросил, что они думают. Они сказали: мы думаем то-то и то-то. И потом: «А ты сам что думаешь?» - «Ребята, вам-то какая разница? У вас должно быть собственное мнение». – «Ну нам интересно». Хотя они адекватные ребята, не глупые вовсе, не националисты.
С. РЕЙТЕР: Там вообще люди очень приятные, вот что странно. Там очень милые, дружелюбные, приятные люди,
И. КАРМАЗИН: Очень приветливые, очень доброжелательные.
С. РЕЙТЕР: Но действительно – золотые ваши слова, какое счастье, что вы пришли - там сарафанное радио, слух на слухе, слухом погоняет. И это неприятно. И когда ты видишь заезжих гостей из Москвы, которые используют эту ситуацию…
Т. ДЗЯДКО: Это то же самое – не знаю, насколько это правильно сравнивать, - если вспомнить события прошлого года в Крымске, то, что рассказывали журналисты, которые там работали, очевидцы, что так же абсолютно распространялась какая-то информация, например, о второй волне.
О. БЫЧКОВА: Слухи – это одна история, а вот недостаток информированности, о чем говорит Сева, это другая история. Это значит, что не существует социальных связей или они разрушены, не существует горизонтальных связей или они очень слабые. Вообще нет самодеятельных внутренних социальных институтов, которые бы поддерживали общественное мнение.
В. БОЙКО: На самом деле это очень странно и для меня это парадокс. Потому что там все всех знают, все друг с другом общаются. Мы договорились с местной чеченской диаспорой, что они дадут мне возможность пообщаться с теткой этого задержанного по подозрению в убийстве, интервью с которой выпустила Светлана.
О. БЫЧКОВА: Вот эта Яха.
В. БОЙКО: Мне позвонили и назвали адрес. Я взял такси и поехал по этому адресу. И таксист говорит: «А, это чеченский дом, что ли?» Я говорю: «Я не знаю, мне просто адрес назвали». – «Да ладно, хватит заливать мне, здесь чеченский дом». И начинает перечислять фамилии семей, которые здесь живут. Т.е. они все прекрасно друг о друге всё знают. Я подхожу к таксисту в тельняшке, говорю: «А кто у вас здесь главный среди десантников?» - «А вот дядя Андрей, боевое братство». И дает мне телефон. Мне кажется, что, может быть, в этом парадоксе и заключается одна из причин того, что слухи так быстро распространяются. Потому что люди не лезут в Интернет, чтобы посмотреть официальную сводку хотя бы ГУВД, а они идут к соседу.
С. РЕЙТЕР: Там даже с убийством менялись версии каждые полчаса: сначала было 7 ножевых ранений в грудь, потом было 12 ударов скальпелем в спину. Я звонила вчера в Следственный комитет, они говорят: подождите судебно-медицинской экспертизы, она не готова, еще ничего не понятно. Единственное, что понятно, что Али Назиров признался в убийстве, признался сразу, практически на первом допросе. Точно так же известно, что его в РОВД привезли его родственники.
О. БЫЧКОВА: Сдали сами его.
С. РЕЙТЕР: Да, сдали сами.
Т. ДЗЯДКО: В условиях того, что все друг друга знают, маленький город, когда были эти народные сходы, на которых вы, Игорь, присутствовали, наблюдали, там представителей чеченской диаспоры не было вообще и никаких попыток диалога не предпринималось, да?
И. КАРМАЗИН: Я не видел представителей чеченской диаспоры на этих сходах. Мне кажется, они могли бы придти и попытаться пообщаться с людьми. Люди не были настроены как-то особенно враждебно. Они рассказывали о своих проблемах, о ситуации в городе, но какой-то особенной враждебности я не видел. Может быть, враждебность была даже больше по отношению к представителям власти, к районной администрации, к полиции, которая коррумпирована насквозь, в этом смысле ситуация в городе довольно тяжелая.
О. БЫЧКОВА: А расскажите, как выглядит город Пугачев. Он больше похож на деревню? На что на похож?
И. КАРМАЗИН: Там очень мало многоквартирных домов, в основном частные маленькие дома. Дороги разбитые ужасно, их даже дорогами назвать нельзя.
О. БЫЧКОВА: Он не выглядит зажиточным?
И. КАРМАЗИН: Нет, совсем не выглядит.
С. РЕЙТЕР: Нормальный город. Очень симпатичный собор, хорошая привокзальная гостиница. Мне понравилось.
В. БОЙКО: Это среднестатистическая провинция.
И. КАРМАЗИН: Интересный момент. Я спрашивал, сколько у них средняя зарплата. 5-10 тысяч. Тот же отец погибшего Руслана сказал, что у него зарплата 6,5 тыс. Я не знаю, что здесь нормального. Мне кажется, это полная нищета.
С. РЕЙТЕР: Смотря с чем сравнивать.
В. БОЙКО: Если вы сравните Пугачев с условными другими городами Саратовской области – я сейчас 60-тысячник, 40-тысячник навскидку не назову, допустим, с Марксом, с Ивантеевкой, с Мокроусом, - то, я думаю, там везде будет примерно такая зарплата. Я не говорю, что это хорошо или правильно, я говорю, что это, к сожалению, стандарт такой. В этом смысле это типичный город.
С. РЕЙТЕР: Не обязательно ехать в Саратовскую область, в Тверскую область. Я видела деревни и пгт, где гораздо хуже, чем в Пугачеве.
О. БЫЧКОВА: Например, Владимир Рыжков рассказывал в нашем эфире, что Саратовская область, где они бывал раньше по другим поводам, она производит гнетущее впечатление. Он говорит, что это убитый регион, там нужно наводить порядок, там люди живут бедно, там дороги разбитые, молодежь слоняется без дела, безработица и всё такое прочее.
С. РЕЙТЕР: Мне кажется, что он описывает стандартный российский город. Я была в городе Котельнич, который произвел на меня более гнетущее впечатление, чем Пугачев. Я не знаю почему. Может быть, потому что в Котельниче я была зимой, в Пугачеве летом. Но проблемы, которые вы перечисляете, они типичные для любого российского города: мало платят, больницы не работают, детских садов не хватает, молодежи заняться нечем, только пьют, поножовщина. Мне кажется, это стандарт, и не только для России. Мне кажется, в США в какой-нибудь глубинке происходит то же самое. Мне кажется, это просто такая деревенская жизнь.
Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивает Дмитрий: «Что говорили в Саратове про события в Пугачеве?» Как-то на это реагировали? Или я ошибаюсь, и ты не заезжал туда?
В. БОЙКО: Я заехал в Саратов, сегодня я пробыл несколько часов в Саратове. У меня был там довольно ограниченный круг общения, поскольку у меня не было времени ни с кем там разговаривать. Те люди, с которыми я успел увидеться, они меня просто спрашивали, что происходит в Пугачеве.
О. БЫЧКОВА: Т.е. не ты их спрашивал, что происходит, а они тебя спрашивали.
В. БОЙКО: Саратовцы, мои друзья, знакомые, родственники, они меня спрашивали, что происходит в Пугачеве. Я думаю, что это тоже такой субъективизм, здесь нельзя говорить, что всем всё по фигу. Понятно, что я только что оттуда вернулся, им интересно мнение из первых уст. Но какой-то экзит-полл, к сожалению, я не проводил.
О. БЫЧКОВА: Это был такой разовый всплеск в Саратовской области, или можно предполагать, что там такое было и будет?
Т. ДЗЯДКО: И не только там.
С. РЕЙТЕР: От представителей чеченской диаспоры я слышала – я не смогла найти подтверждение этому в Интернете, но про это говорили и местные жители, - что в какой-то момент у них там работал героический капитал ОБХСС, который решил выселить всех цыган за какие-то их провинности, спекуляции. Действительно, в городе собрался сход – и они выселили всех цыган. Но это на уровне полулегенды. Подтверждения этому я найти не могу. Если допустить, что это правда, то похожие случаи в Пугачеве уже случались. Насчет повторов тоже сложно. Какие-то местные жители, например, говорили мне, что сейчас полиция уедет – и мы начнем. И то, что я говорила в середине передачи, что сухой закон отменят – и мы начнем. Правда это или нет? Я очень надеюсь, что не начнут. В принципе, они жили очень мирно с этими обрусевшими чеченскими семьями. Мне кажется, что они могут и дальше мирно с ними жить.
Т. ДЗЯДКО: А вы как думаете, Игорь?
И. КАРМАЗИН: Я бы хотел отметить, что, когда я был в четверг, 11 июля, уже действовал сухой закон.
О. БЫЧКОВА: А сухой закон – это вообще не продают алкоголь?
И. КАРМАЗИН: Там с 9-е по 19-е июля ввели полностью запрет на продажу любого алкоголя. Он действует. На народном сходе, когда уже был сухой закон, не было пьяных, неадекватных, всё было спокойно, эмоционально, но при этом люди были адекватные. Насколько я знаю, ситуация в Пугачеве, действительно, достаточно типичная. Бывший губернатор области Аяцков сказал, что еще примерно 10 городов аналогичны Пугачеву, и подобные выступления в Саратовской области могут быть еще в нескольких городах.
О. БЫЧКОВА: Что значит аналогичные?
И. КАРМАЗИН: Это лучше у Аяцкова спросить.
О. БЫЧКОВА: Как вы это поняли? Что там тоже живут чеченцы?
И. КАРМАЗИН: Власть коррумпированная, национальные диаспоры живут вне правового поля, нищета – вся эта ситуация и дает такой результат.
С. РЕЙТЕР: У меня вопрос к вам, Игорь. Вы журналист, репортер, вам говорят о том, что национальная диаспора живет вне правового поля. Вы нашли примеру этому?
И. КАРМАЗИН: Я общался там с людьми, с местными жителями.
С. РЕЙТЕР: Вы нашли там конкретные примеры?
И. КАРМАЗИН: А каким образом я могу найти конкретнее примеры? Увидеть, как они передают взятку чиновнику? Я этого не видел.
С. РЕЙТЕР: Вам говорили, по какому поводу диаспора передавала деньги?
И. КАРМАЗИН: Конечно, говорили.
С. РЕЙТЕР: Приведите, пожалуйста, несколько примеров.
И. КАРМАЗИН: Ваш вопрос, какие претензии к чеченцам?
С. РЕЙТЕР: Конкретные. Мне говорили то же самое: двери вышибают ногой в администрацию, заносят деньги. Я говорю: скажите, пожалуйста, за что заносят деньги, какие конкретные случаи, кто заносил. Вы скажите, я же раскопаю, я попробую.
И. КАРМАЗИН: Контролируют рынки, например, не дают местным торговцам торговать на рынке.
С. РЕЙТЕР: А другие люди говорят, что это делают азербайджанцы. Мне сказали, что рынок держат азербайджанцы.
И. КАРМАЗИН: У вас может быть поле для расследований – чеченцы или азербайджанцы.
С. РЕЙТЕР: И у вас тоже.
И. КАРМАЗИН: И у меня тоже, да.
С. РЕЙТЕР: Просто когда вы в эфире довольно популярной радиопередачи говорите о том, что национальные диаспоры живут в Пугачеве вне правового поля и коррумпируют, хорошо бы привести примеры, вы меня извините.
О. БЫЧКОВА: Будем считать, что это была цитата, что, действительно, очень много вещей там произносится...
Т. ДЗЯДКО: Произносятся просто так.
О. БЫЧКОВА: И они могут иметь последствия, а могут не иметь, как все слова. У нас нет никаких оснований для того, чтобы думать, что этого не произойдет сейчас в другом месте.
Т. ДЗЯДКО: Мне бы хотелось услышать Севу насчет того, что пройдет несколько дней, и всё опять вспыхнет.
В. БОЙКО: В чеченской диаспоре этого опасаются. Каких-то проявлений на данный момент среди другого населения, явной агрессии и угроз я не услышал. Там вообще была какая-то идиллическая обстановка – все люди были адекватными. Я думаю, что это просто две большие разницы – как человек ведет себя на сходе и как человек ведет себя, когда с ним общается журналист через несколько дней, это нужно учитывать. Что касается перспектив Саратовской области в целом, я могу говорить сейчас только как житель этой области в прошлом, а не как журналист. Действительно, сложная там ситуация: и социально-экономическая, и как следствие - межнациональная. Есть там эти проблемы. Но, как правильно сказал местный глава, позвольте мне его процитировать, «никто, к сожалению, не придумал алгоритма и не написал учебника, как эти межнациональные проблемы решать». И развел руками. И против его слов ничего не попишешь, увы.
Т. ДЗЯДКО: На этой цитате мы завершим нашу сегодняшнюю беседу. Благодарю всех наших гостей. Всеволод Бойко, журналист радиостанции «Эхо Москвы», Игорь Кармазин, корреспондент «Московского комсомольца», Светлана Рейтер, специальный корреспондент «Лента.ру». Это была программа «Своими глазами». Ольга Бычкова, Тихон Дзядко. Спасибо всем. Счастливо.