Год Крымска - Митя Алешковский, Данила Линдэле, Алена Попова - Своими глазами - 2013-07-03

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. В студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Приветствую.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.

Т. ДЗЯДКО: Это программа «Своими глазами». Сегодня мы будем вспоминать события в Крымске, поскольку в эти дни мы отмечаем первую годовщину наводнения, которое произошло там. Вспоминать о том, что было год назад, что там происходит сейчас и какие выводы и уроки можно из этого извлечь, говорить об этом мы будем в студии с нашими гостями, которые как раз тогда, год назад находились в Крымске. Это Данила Линдэле - волонтер.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Алена Попова - основатель общественной организации «Гражданский корпус волонтеров в чрезвычайных ситуациях». Добрый вечер.

А. ПОПОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мы будем связаться по телефону с фотографом, организатором проекта «Нужна помощь» Митей Алешковским. Я напомню средства связи. +7-985-970-4545 - номер для сообщений смс, аккаунт в Твиттере vyzvon. Что там сейчас, спустя год?

А. ПОПОВА: Сейчас рапортуется, что всё сделано, никаких жалоб от жителей не поступает, все жалобы, которые поступают, они быстро обрабатываются, все счастливы построен великолепный район «Надежда». Там должно было быть 15 домов, а из них построены 4. В этих четырех домах гипсокартоновые стены, те, которые несущие должны быть.

Т. ДЗЯДКО: Несущие внешние?

А. ПОПОВА: Не внешние. Но те, которые выходят внутрь коридоров, около лифтов. Т.е. реально стучишь – а там гипсокартон. Людям обещали, что в квартирах будет бытовая техника. Конечно, ее нет. Причем там много историй, когда люди с ограниченными возможностями въезжают в эти квартиры и вынуждены это покупать, хотя им обещали. Пособия – выплачено в основном по 10 тысяч рублей.

Т. ДЗЯДКО: Вместо?

А. ПОПОВА: Вместо тех, которые были обещаны, порядка 100 тысяч, 300 тысяч, 175 и 300, которые самые большие. Очень большие вопросы у людей к «Красному кресту» к тому, куда тратятся деньги. Сегодня мы разговаривали с представителем «Красного креста» в Краснодарском крае, он сказал, что это не только на Крымск, но и на весь Краснодарский край, включая Новомихайловку, в которой мы тоже были и которая тоже пострадала от наводнения. Удивительное впечатление производит сам Крымск.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В хорошем или в плохом смысле?

А. ПОПОВА: И ни в том, и ни в другом. Он вроде как должен был очень сильно измениться за год.

Т. ДЗЯДКО: А ты недавно там была?

А. ПОПОВА: Да. И поеду сейчас. Там такие же дороги, всё в таком же состоянии, кроме как, говорят, расчистили русла рек и такое не должно повториться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Эти дороги новые или их восстановили?

А. ПОПОВА: Даже часть дорог не восстановили. Сейчас решается самый главный вопрос. Когда переселяют людей на возвышенность – есть такой поселок «Озерки», - люди туда переселяться не хотят. Поэтому до сих пор не решена проблема того, что люди так и будут жить в районе подтопления. Основная проблема состоит как раз в том, что Крымск всё равно будет топить, если будет наводнение. Его топило и будет топить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди, которые остались без крова, на сегодняшний день у них есть где жить? Хоть и в гипсокартонных стенах, но им есть где жить?

А. ПОПОВА: У части людей есть. Часть людей не хочет. Там есть история с очень пожилой женщиной, которая не хочет переезжать из своего дома, хотя он практически разрушен. Она говорит: «Я хочу умереть в своем доме, делайте мне капремонт». Ее власти говорят, что дом под снос. Она говорит: «Это мой дом, я не хочу, чтобы его сносили. Делайте мне ремонт». Есть очень много таких моментов. Многодетная мать, которой не на что снимать квартиру, но у нее есть собственное жилье. Оно катастрофически пострадало, это полуразрушенный дом. Но ей ничего не дают, потому что у нее есть свой дом. Там такие истории есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они преобладают?

А. ПОПОВА: Нет, они не в массовом выражении, но присутствуют.

Т. ДЗЯДКО: Из того, что говорит Алена, картина не слишком радужная. Данила, у тебя какие впечатления?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Я с тех пор в Крымске не был, я только читал отчеты людей, которые там были, даже знакомые звонили, просто разговаривали, но своими глазами не видел. Я стараюсь анализировать информацию, которая поступает. Я знаю, что во всех районах Краснодарского края 35 тысяч пострадавших, из них тот же «Красный крест» взял на обслуживание 10 тысяч человек. Получается, что у каждой третьей семьи от них должен быть холодильник, обогреватель, газовая горелка, постельное белье, всё остальное. Нет этого нигде.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ни у кого из этих людей?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Кому-то что-то попадает. Видимо, это просто цифры. Там настолько абсурдные ситуации. Если посмотреть первые отчеты российского «Красного креста» на их сайте, то у них за 7 июля 15 волонтеров опросили более тысячи человек. Получается, у них в сутках более 25 часов. У них везде такие нестыковки. Мы смотрели, у них даже закупки оборудования идут по завышенным ценам.

Т. ДЗЯДКО: Это коррупционная история.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Соответствующим органам нужно заняться этим. Счетной палате нужно провести проверку, у прокуратуры есть соответствующие полномочия. Там очень много нестыковок, очень много расхождений в ценах. Средняя горелка в среднем стоит 11 тысяч, у них идет 14 тысяч, причем без скидок в огромных объемах. Например, за неделю взяли 9 тысяч холодильников.

Т. ДЗЯДКО: У нас сейчас на прямой линии связи фотограф, организатор проекта «Нужна помощь» Митя Алешковский. Митя, добрый вечер.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Привет-привет. Извините, что я не с вами в студии, а по телефону. Я еду из Ярославля в Москву, не успеваю до вас добраться.

Т. ДЗЯДКО: Следишь ли ты сейчас за тем, что происходит в Крымске? Какие у тебя ощущения, спустя год после той трагедии, которая там произошла?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Ощущения самые грустные. Первая и главная проблема, которая существует в Крымске, что людям не выплатили компенсации, не выплатили даже тем, у кого есть положительное решение суда о выплате компенсаций. И проблема эта заключается в том, что деньги из федерального центра не пришли. За год государство не выполнило своих обязательств. Путин обещал, что деньги будут выплачены, когда он прилетал в Крымск, облетал его на вертолете. Я так понимаю, что он потом туда приезжал, я за этим не следил, к сожалению. Деньги не выплачены очень большому количеству людей.

Т. ДЗЯДКО: Это сколько?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: 80%, 90%, 50%?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: У меня нет этой цифры, я не занимаюсь в данный момент Крымском. Я знаю, что более половины пострадавшим автовладельцам не выделены деньги на новые машины, которые тоже должны были выделить. Причем не выделены по принципу «от балды»: кому-то выделили, а кому-то нет. Я знаю – я удивлен, что Алена этого не знает, она сказала, что Крымск выглядит странно, - там запрещено строительство в зоне подтопления до 15-го года. Но на этот запрет тоже многие кладут с прибором и строят.

А. ПОПОВА: Митя, как раз про это я и говорю.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Там происходит обычная для всей остальной страны ситуация.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Бардак и распил.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Да. И судьба людей не волнует никого.

А. ПОПОВА: Я хочу добавить к Митиным словам. Как раз по автовладельцам есть большое письмо, которое написали президенту России. Автор его женщина, она ездила в Кремль.

Т. ДЗЯДКО: Она жительница Крымска.

А. ПОПОВА: Да. Она куратор инициативной группы этих автовладельцев. Она говорит, что нам лично президент обещал, когда приезжал, потом она пошла к главе района, он сказал, что «я не знаю, что вам обещал президент». Она как раз сегодня и говорила, что очень странная ситуация, когда приходится доходить до царя-батюшки, а на месте его желания не значимы. Там всё время такие нестыковки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Она дошла до царя-батюшки?

А. ПОПОВА: Она дошла. Мы как раз сегодня начали эту ситуацию вести. Она дошла. Сегодня она поговорила с главой района. Глава района при всех ей пообещал, что сейчас этот вопрос срочно будет решен, там 2500 автовладельцев. Будем смотреть, будет он решен или нет.

Т. ДЗЯДКО: Чуть меньше, чем год назад, в ночь с 6-е на 7-е июля было наводнение в Крымске, через несколько дней после этого многие с упоением обсуждали, как в Москве собирается гуманитарная помощь на смотровой площадке и в других местах. И для многих – я могу говорить про себя, - для меня это было очень большой вехой в истории российского волонтерского движения, в котором я, признаться, никогда в жизни не участвовал, но за которым я смотрел. Для меня это важный рубеж. В тот момент очень многие говорили, что люди могут что-то изменить, могут помочь и что-то сделать. Сейчас, с теми проблемами, которые вы описываете, что-то могут сделать люди? Или всё, здесь уже упираешься лбом в стену бюрократической фигни, с которой ничего не поделаешь?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Я считаю, что если в государственной системе есть люди, то, кроме как показательных порок глав района, они должны начать работу, проверки, действительно заботиться о людях, а не опять о своем кармане, о своем кошельке. Но я очень сильно сомневаюсь. А что касается простых людей, тут лучше Алена расскажет. После Крымска было еще несколько ситуаций, когда люди оказались просто выжаты. Например, лесные пожары в Сибири. Только что был Крымск…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Или Дербент.

А. ПОПОВА: Да, наша больная история, Дагестан.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Да, там был сильный сель.

А. ПОПОВА: Дербент – древнейший город, он внесен в список сокровищ ЮНЕСКО. Сошел сель. Мы сразу обратились к людям – и Митя, и я, и Данила. И наши прекраснейшие волонтеры Луиза Дибирова и Нурлан Алиев, великолепные волонтеры, они реально отпахали огромное количество времени, и Артем Айвазов, Толя Хуцишвили – все ребята, которые были с нами в Крымске.

Мы обратились и сказали: вот такая ситуация, конкретно нужна помощь людям. Мы выкладывали отчеты, фотографировали, ребята денно и нощно жили в штабе. И все, к кому мы обращались, в основном говорили нам: ребята, только что прошел Крымск, мы оказали помощь, может, уже хватит деньги клянчить? И мы вкладывали деньги, которые лежали у нас в карманах, в эту операцию.

Проблема в том, что все дома очень тяжело просушить. А температура всё время падает ночью очень сильно. И люди, живя в этих условиях, вполне вероятно, могут заболеть туберкулезом. И только через 2,5 месяца нам оказали большую помощь, спасибо «Русгидро». Это, кстати, при участии Мити. Это здорово. Но до этого момента была такая реакция. То, что Данила говорил про пожары в Сибири.

Огромное количество людей проживают в поселке Сторожевой, это Томская область. 70 с лишним беременных женщин на последних сроках беременности, зона задымления очень высокая – как пожары в Москве. Я туда ездила, там невозможно дышать. Они находились в домах и не могли вставать, потому что дым идет поверху. Мы обратились к людям. Мы договорились бесплатно с транспортными компаниями, пытались бесплатно договориться с какими-то курортными зонами, потому что их надо было вывозить, это беременные женщины. И тоже очень малому количеству людей удалось оказать помощь. И после этого мы решили, что надо эту работу проводить системно, чтобы люди начали доверять.

Т. ДЗЯДКО: А тебе кажется, что это проблема доверия – то, что люди отказываются?

А. ПОПОВА: Где-то большое количество пострадавших – у тебя это вызывает острую реакцию.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Особенно когда есть погибшие.

А. ПОПОВА: Да, когда большое количество погибших, когда дети находятся в проблемной зоне. А когда это далеко от тебя и тебе кажется, что тебя это не коснется…

Д. ЛИНДЭЛЕ: И еще погибших нет.

А. ПОПОВА: Да, погибших или нет, или малое количество. В Дербенте, например, трое. Как ты объяснишь, что там города нет? Мы выкладываем эти адовы картинки, а человек говорят – но всего трое погибли.

Т. ДЗЯДКО: У нас по-прежнему на связи Митя Алешковский. Мне интересно, что ты ответишь на вопрос, что могут сейчас те люди, которые в таком едином порыве год назад помогали Крымску, что могут они сегодня? Или не могут ничего, когда уже начались странные бюрократические проволочки?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Во-первых, точно могут. Мне очень приятно, что именно Крымск был тем консолидирующим событием, которое объединило людей впервые, по-моему, в современной отечественной истории, когда люди объединились ради благого дела и начали друг другу помогать. Могут – это точно, я в этом уверен. Примеров я приведу два из своей деятельности, один совместно с Аленой, другой отдельно.

Первый – мы сохранили больницу в Тверской области. Для нас это казалось невозможным. По медведевской модернизации должны были закрыть эту больницу и фактически сделать из нее хоспис для старичков. Мы оставили ее полностью работающей, в ней есть круглосуточный стационар. Мы сейчас технику туда закупаем. И это решение было принято на самом верху, фактически оно было принято в Москве. И мы смогли это сделать под давлением объединившегося общества.

А второе – то, где мы с Аленой вместе работали, в том числе с огромным количеством НКО, благотворительных фондов, прочих благотворительных и общественных организаций – это то, что мы отстояли первую попытку трех сенаторов – Рязанского, Борисова и Воробьева - подать и внести в Государственную Думу античеловеческий закон о волонтерах.

К сожалению, они пытаются это сделать заново, но первую попытку мы отбили. По-моему, ни одного другого закона еще никогда общество так не отбивало. Если сейчас с реформой РАН что-то сделают – я буквально полчаса назад слышал, что вроде перенесли, - то это будет второй закон, и это будет невероятное достижение. А добивались мы этого очень просто. Мы все вставали в свой последний и решительный бой и говорили, что всё, для нас ни шагу назад.

И когда речь шла о законе о волонтерах, это была консолидированная позиция НКО, реально занимающихся волонтерским трудом, волонтерской деятельностью, это была консолидированная позиция десятков, сотен экспертов, это была консолидированная позиция людей, занимающихся благотворительностью и пытающихся делать добро. И одновременно с этим это была аргументированная и спокойная позиция. Т.е. это не была позиция «пошли вы к черту, вы хотите нас уничтожить». Мы говорили, что «вы хотите нас уничтожить», да, но мы говорили: вы хотите нас уничтожить, а нас 21 миллион, и вы запретите «Гринпис», вы запретите «Фонд дикой природы» и даже программа «Дальневосточный леопард», которую сам президент курирует.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас сделаем небольшую паузу – новости в эфире «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию и продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Наша тема – «Год Крымска». Конечно, мы говорим не только о тех событиях, но и в целом будем говорить сегодня о волонтерской деятельности. Говорим об этом с нашими гостями. Это Данила Линдэле, Алена Попова и Митя Алешковский по телефону. Митя, ты говорил о законе о волонтерской деятельности. Мы много раз слышали, насколько он плох. В чем же его проблемы?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Это даже не проблема. Для того чтобы любить маму с папой, не нужен закон. Вот для того чтобы делать добро, которым является волонтерская деятельность – а это по сути просто желание делать добро людям бесплатно, - не нужен закон. Никакой закон никогда не сможет развивать мои чувства любви к маме с папой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А для чего он возник изначально?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Для контроля. Наверняка они хотят его как-то так использовать. Потому что это абсолютно идиотский, никому не нужный закон. В волонтерских кругах он не нужен никому. Это абсолютно бесполезный, опасный, античеловечный, глупый, плохо написанный документ, который во многом противоречит сам себе, во многом противоречит мировым стандартам и оказания помощи, и мировым законам, и Конституции РФ предыдущая версия противоречила.

Д. ЛИНДЭЛЕ: И здравому смыслу.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Такой классический документ, в стиле последних законов, принятых Государственной Думой.

Т. ДЗЯДКО: Огромное спасибо. Митя Алешковский был у нас на линии прямой телефонной связи. Я думаю, что мы отпустим Митю и продолжим разговор с Аленой Поповой и Данилой Линдэле. Вы согласны с теми оценками этого закона, которые звучали?

А. ПОПОВА: Безусловно, я согласна. Я хочу объяснить, в чем суть наших претензий. В основном пункте закона о добровольческой волонтерской деятельности речь шла о том, что волонтеры оказывают содействие органам муниципальной государственной власти. Я извиняюсь, если я хочу перевести бабушку через дорогу, это не содействие органам. Есть большое количество вопросов к тому, что волонтер должен зарегистрироваться в базе волонтеров. Раньше она была обязательная, теперь вроде как просто сайт оставили. Но при этом зачем писать отдельный закон, если нет никакого наказания и санкций, если я в нем не зарегистрируюсь. У меня это вызывает большое количество вопросов. Потому что государство – это машина ограничений. Когда в законе нет ограничений, значит, я жду, что будут какие-то дополнительные к нему постановления и дополнения, которые как раз урегулируют эти вопросы – что будет, если ты не зарегистрируешься.

Т. ДЗЯДКО: А на какой стадии сейчас находится закон?

А. ПОПОВА: Он внесен 21 июня в ГД. Как это проходит, должны посмотреть эксперты, комитеты, и дальше он будет или не будет вынесен на чтения. Меня пугает, если он будет вынесет на чтения.

Т. ДЗЯДКО: В нем никаких санкций за нерегистрацию не написано.

А. ПОПОВА: Как раз они говорят, что они учли наши пожелания в том, чтобы закон не ограничивал волонтерскую деятельность. А наши пожелания были в том, чтобы вообще не тратить деньги налогоплательщиков на такой закон, ибо он не нужен, а внести отдельные поправки, которые мы всем миром, как Митя говорил, с экспертами подготовили. Эти поправки касались только двух вещей – возможности некоммерческий организаций, а также локально организованных групп, которые не зарегистрированы, не платить НДФЛ, если тебе возместили билеты на самолет, если ты приехал оказывать волонтерскую деятельность. И вторая вещь – разобраться с зоной чрезвычайных ситуаций. Есть закон, который это регулирует, там всё четко прописано. Наоборот, расширить рамки взаимодействия с волонтерами. И этого нет в законе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас между нами понимаем, что это закон, который должен контролировать волонтерскую деятельность. А сами власти, они как объясняют, зачем он нужен? Чем они обосновывают?

А. ПОПОВА: Они обосновывают это тем, что как же так, стихийно существуют волонтеры – у вас же самих проблемы. Мы говорим, что у нас нет проблем. Да нет, у вас есть проблемы. Как это – вы существуете стихийно? У нас ничего не существует стихийно, всё должно быть в системе. Мы объясняем: система самоорганизующаяся называется общественный – а не государственный – институт. И для того чтобы общество в этом общественном институте нормально развивалось, не надо на него шапку сверху надевать. Нам говорят: что вы, вы свои пожелания давайте, мы их учтем, но всё равно хоть какая-то шапочка должна обосновывать, что вы там все делаете.

Т. ДЗЯДКО: А если вернуться на год назад и вернуться к тому, чем вы занимались в Крымске. Вот здесь в том, что вы говорите про этот закон, видно, как государство недовольно этой некой хаотичностью и неурегулированностью волонтерского движения. А насколько это ощущалось в Крымске, что идет противостояние, невосприятие вашей неожиданной, хаотичной деятельности?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Там довольно странная история. Есть чиновники, которые помогали, есть чиновник, которые не помогали принципиально, условно – вы оппозиционеры, мы вам помогать не будем. ОК. В самом Крымске с первых дней позиционировалось четко: нет разделения на политические, на религиозные, на сексуальные ориентации и так далее. Все равны, все помогают, без символики, без флагов. Я лично видел, как в Крымске «нашисты» и «шлегеры», они сдирали наклейки «Единой России» с бутылок с водой из гуманитарной помощи. А чиновники – там немного другая ситуация.

Когда я уже вернулся в Москву, Митя Алешковский с Машей Бароновой организовали на смотровой площадке сбор гуманитарной помощи. Мы искали фуры, чтобы всё это привезти. В итоге приходилось всё нанимать за свои деньги, люди скидывались. Потому что обращались к правительству Москвы, они говорили: извините, у нас свои пункты есть – там, где «Молодая гвардия» собирает.

Причем сама «Молодая гвардия», она установила на Воробьевых горах простой белый шатер, чтобы не париться под солнцем. Всем было удобно. И потом сами приезжали, помогали. Т.е. там у них свои проблемы в голове, видимо, разделение на своих и чужих в чиновничьем круге. Потому что когда мы хотели перевезти машины на самолете, были МЧСники, которые говорили - нет, мы вообще не знаем кто вы, до свидания. Те же машины «Лиза-Алерт» перевезли спокойно уже через других МЧСников. Т.е. у них разброс и шатания, нет единой позиции в этом плане.

И в Крымске остро ощущалось то, что закон о волонтерах не нужен, нужно проработать механизмы взаимодействия. Я, например, прилетел в Крымск, я был там 8 или 9 числа, приехал в Нижнебаканскую. И первая картина, которую я вижу, - это сидят МЧСники на ступенях старой школы, много МЧСников, и курят. Т.е. вокруг ходят собаки, люди, сидящие в одних трусах - Нижнебаканская очень сильно пострадала, а МЧСники не делают вообще ничего. Я подхожу – ребята, в чем проблема? Резиновых сапог нет, оборудования нет, ничего нет.

А. ПОПОВА: Да, это была главная жалоба МЧСников, что им не выдали резиновые сапоги.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Они говорили: нас подняли ночью по тревоге, всех перебросили – мы здесь остались. Причем в самом Крымске штаб уже был развернут, но у них тоже мало что было. И буквально через несколько дней к ним только начало поступать оборудование. Т.е. всё очень долго развертывалось. И в этот промежуток мы съездили в Новороссийск, на рынке закупили бензопилы, резиновые сапоги, перчатки, лопатки.

А. ПОПОВА: Я помню, Данила звонил и говорил: «Мы покупаем резиновые сапоги?» Да, столько волонтеров… Я спрашиваю: «Кому?» И он стал перечислять.

Т. ДЗЯДКО: МЧСникам.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Волонтеры еще не успели подъехать, мы всё покупали МЧСникам: генераторы, бензопилы – всё, что там нужно. Даже тепловые пушки, чтобы просушивать. И они только тогда начали работать. А у них было две пожарные машины, чтобы воду откачивать и три лопаты условно.

А. ПОПОВА: Я услышала от многих МЧСников, что «волонтеры, они, конечно, большие молодцы, но были случаи, когда они нам мешали работать».

Д. ЛИНДЭЛЕ: Между МЧСниками и волонтерами есть принципиальная разница. МЧСниками занимаются спасательными операциями, т.е. они не занимаются реабилитацией территории, еще чем-то. Этим занимаются муниципальные власти, социальные службы, все остальные. Волонтеры как раз приходили разгребать завалы, раздавать людям гуманитарную помощь. Мне кажется, с МЧС в этой ситуации какие-то личные непонятки, которые легко можно было устранить. Да, они приехали в одно место разбираться – надо как-то координировать действия. Волонтеры идут на контакт, а оттуда: «Кто вы такие? Давайте до свидания, помашем вам ручкой». Это не везде так, но такие ситуации были.

А. ПОПОВА: Да, не везде так было. Я не скажу, что у нас было большое количество конфликтов с МЧС. Наоборот, у нас были даже селекторы, где нам позволяли резко высказываться на тему, как мы считаем надо делать.

Т. ДЗЯДКО: Селекторы – это совещания?

А. ПОПОВА: Да, селекторные совещания по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Туда приглашали всех волонтеров, координаторов, обсуждали, предлагали. Я не говорю про МЧС, что они работали плохо. Но были такие участки, которые очень плохо работали, и с самого начала всё это очень долго разворачивалось. Но меня удивило, что буквально через 3 дня мне позвонили из «Центроспаса», потому что по СМИ разлетелась информация, что волонтеры покупают МЧС оборудование. Они тут же начали проверку, нашли всех виноватых – почему не собрали? Оказалось, что где-то самолеты не заправлены, где-то еще что-то.

Т. ДЗЯДКО: Какой-то пофигизм.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Импотенция, простите. Но сейчас уже всё в порядке, становится постепенно.

А. ПОПОВА: Я уверена, что это просто неотработанные чрезвычайные ситуации, с точки зрения именно быстрого реагирования.

Т. ДЗЯДКО: Такое ощущение, что первый раз за историю современной России чрезвычайная ситуация.

Д. ЛИНДЭЛЕ: В чем особенность Крымска? И после этого МЧС начало возрождаться по сути? И закон о волонтерах и всё остальное. Вокруг Крымска был большой общественный резонанс. Я отслеживал цепочку, почему вокруг Крымска началась истерия, хотя наводнений и пожаров у нас в России было достаточно, даже больше людей иногда погибали. Если отследить, у нас в ночь с 6-е на 7-е июля произошло два события – наводнение в Крымске, о котором начали чуть позже писать, и авария паломников на Украине. В Крымске пишут, что там погибли люди, что там десятки тысяч пострадавших, разрушены дома, территории затоплены. Т.е. об МЧС, о заявлениях властей не было ни слова. В это время паломникам уже отправили гуманитарную помощь, отправили самолет за ними, там всем помогали.

А про Крымск вообще молчок. И после этого началась большая истерия вокруг этого. Люди видели, что власти ничего не делают. Тогда же я создал «электронный кошелек», на который поступали пожертвования. 5 млн. рублей пришло буквально за три дня, деньги, которые мы потом тратили на адресную помощь, на всё остальное. Именно общественный резонанс, который создался вокруг ситуации, он помог этому делу стать таким, поэтому Крымск и стал отправной точкой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это всё по накопляющей происходило. Крымск, может быть, был катализатором, но последние 2-3 года люди поняли, что если они сами не будут помогать, то государство не в состоянии всё решить.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Началось с лесных пожаров 2010 года, когда люди начали сами всё тушить.

А. ПОПОВА: Наши друзья – Гриша Асмолов, Леша, Настя, которые делали проект Russian Fires – «Карта помощи при лесных пожарах», совершенно потрясающие молодые ребята, которые успели тогда, когда в 2010 году здесь невозможно было дышать, падали с неба мертвые птицы, они за 12 часов сделали самый эффективный штаб, помогли огромному количеству людей. Я думаю, что Данила прав, что с 2010 года люди начали осознавать, что это норма – помогать, нет никакой необычной истории с тем, что хочешь помочь – должен оторвать седло от стула и начать взаимодействовать с другими людьми.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Особенно если это последняя инстанция. Потому что понимаешь, что государство не в состоянии решать эти проблемы и помогать людям, которые оказываются в экстренных ситуациях.

А. ПОПОВА: Да, недоверие, разочарование. Но на негативе – я с Митей полностью согласна – родился потрясающий позитив. И Данила прав: когда мы были в Крымске, для нас это была необычная ситуация. Мы, Роберт Шлегель, люди, с которыми мы тотально спорим и не согласны, – вот мы все стоим в этой муляке. И как мы можем друг к другу относиться? И вот это решение, которое мы приняли, что мы не обсуждаем, не агитируем – мы помогаем людям. Это было удивительно, потому что мы поняли, что государство говорит: Данила белый, кто-то черный, один враг, другой друг и так далее. А у нас там такого не было.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто стало модно быть хорошим человеком.

А. ПОПОВА: Даже не хорошим – нормальным.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Появилась такая штука, что сначала помочь, потом устраивать разбор полетов. Пока люди тонут в болоте – это не образное выражение, в Нижнебаканской очень много болот, - пока люди мучаются, другие сидят и обсуждают, кто же виноват, кто прав.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сами теперь, анализируя это, как чувствуете: нужна организация, которая вас всех будет организовывать?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Нужна не организация, нужна нормальная координация и проработанные механизмы. Они постепенно создаются, потому что волонтерских организаций много. Нельзя сделать так, чтобы была единая волонтерская организация. Есть много разных течений, которые объединяются, и для них нужны механизмы взаимодействия, координации, чтобы они всё могли связываться между собой, без посредников, напрямую и очень быстро, как это делается в тех же США.

А. ПОПОВА: В Германии.

Д. ЛИНДЭЛЕ: У них происходит чрезвычайная ситуация – волонтеры приезжают из разных организаций, начинают работать. Поступает информация. МЧСовцы в США тут же распространяют информацию, у себя на сайте выкладывают списки гуманитарной помощи, которая нужна, контакты волонтерских организаций, официальных, неофициальных – без разницы, лишь бы кто помогал. Со всеми они сразу контактируют. У нас такого пока нет.

А. ПОПОВА: Но мы, действительно, хотим, чтобы появилась очень быстрая система реагирования. Самое главное – в первые 40 минут должна появиться информация. Когда был ураган «Сэнди», я была в Нью-Йорке, я была в пункте помощи, я видела, что в первые 40 минут эта информация появилась. И удивительно, что это организовывали ребята из самого протестного движения к Блумбергу «Оккупай Уолл-стрит», т.е. вообще радикальные левые. Им был выделен сразу штаб, штаб в крайней точке, потому что невозможно было добраться на машине, было всё затоплено, бензина не было. Туда был проведен Интернет быстро. И координация осуществлялась, с точки зрения информации, очень правильно. Четко, без эмоциональных оценок – что кому нужно, и оценка – выдали, не выдали и почему.

Нам нужна такая же система. Нам не нужны эмоции в зоне чрезвычайной ситуации. Нам нужно четко знать, кому, когда, что раздавать, какая служба доставки, кто за это отвечает. Мы не претендуем на роль МЧС. МЧС не может выполнять в этой гуманитарной щели, где мы и огромное количество организаций работают, когда тебя из пожара вытащили, ты в трусах и тапках стоишь, но жить уже не хочешь, а в социальную службу тебе надо идти со справкой о пожаре, которую тебе дадут через 3 недели. Как тебе жить?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты рассказываешь про случай с Нью-Йорком. Но там все-таки было взаимоотношение между государством и волонтерами. Вы же не можете без государства обойтись.

А. ПОПОВА: Нет, естественно. Мы и говорим – координация.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Но там не в государстве дело, не во взаимоотношениях. Еще разница в сознании. В США, в Нью-Йорке люди тут же объединились – чем помочь? У нас – сколько погибло, кто виноват?

Т. ДЗЯДКО: И уголовное дело такое-то, сякое-то.

Д. ЛИНДЭЛЕ: У нас все социальные сети говорят про тысячи погибших, а официальные новости говорят – 171-172. И люди обсуждают именно это. Они не могут съехать с повестки дня, которая им навязывается через СМИ. И в этом главная проблема. Ты увидел, что где-то чрезвычайная ситуация, - не обсуждай количество погибших, не обсуждай, кто виноват. Ты реши, можешь ты помочь или нет. Потому что иначе наводится истерия, которая ведет к очень плохим последствиям. Например, эти слухи вокруг Крымска, которые были, что там дамба, не дамба… Когда своими глазами видишь как будто кадры из фильмов-карастроф, когда огромная пробка стоит, и люди просто выбегают из машин, посреди бела дня выбегают из машин, бросая всё открытым, вещи, документы, и все бегут на высокое место, все там собираются там, потому что кто-то кричит, что вторая волна с горы идет. А это мародеры или кто-то еще…

Т. ДЗЯДКО: Или просто дураки.

Д. ЛИНДЭЛЕ: И такого было очень много. Посмотрите фильм-катастрофу – в Крымске это можно было увидеть реально, как люди бегут, сломя голову, у кого-то паника, у кого-то сердечный приступ…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В Крымске изначально самая большая трагедия заключалась в том, что они осведомили людей бегущей строкой в 2 часа ночи. Если бы, как в Америке, когда надвигается катастрофа…

Д. ЛИНДЭЛЕ: А что, каждый дом обойти?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Надвигается ураган. Ты сразу поднимаешь панику. Об этом говорят все радио, телевидение.

А. ПОПОВА: И системе оповещения – это самое главное.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Звонки, смс-ки. В той же Италии, если там землетрясение, там сразу смс-ки на телефон приходят.

А. ПОПОВА: Даже не смс-ки. Церковь, колокол, громкоговоритель, рында. Но не бегущая строка в 2 часа ночи по телевидению.

Т. ДЗЯДКО: По вашим ощущениям, если опять же воспринимать Крымск как важную веху в том, что касается волонтерского движения и вообще участия обычных людей в помощи… Мои ощущения субъективны, что после этого вся эта история пошла на спад. Или нет?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Дело в том, что прослойка активных людей у нас в России, она не такая уж большая. Это, по сути, те же люди, которые ходят на митинги «За честные выборы», которые участвуют в политической, общественной деятельности, волонтеры. И их постоянно переключает с одной темы на другую. Чрезвычайная ситуация, параллельно у нас митинги, где-то выборы. У человека не 10 рук, чтобы везде успеть. Поэтому идет такое расслоение. И есть ощущение, что идет какой-то спад. Люди просто немного разделяются на группы, кто чем занимается. Но при этом идеология, цели у них у всех одни. Поэтому волонтерское движение немного более сформировалось, стало более понятным. Я думаю, если опять что-то произойдет, то эти люди, они никуда не денутся, опять будет не меньше, чем в Крымске, и все друг другу помогут. Просто у каждого своя сфера деятельности: кто-то занимается митингами, кто-то ходит на выборы, кто-то работает, кто-то помогает бабушкам, кто-то ездит на чрезвычайные ситуации.

А. ПОПОВА: Я согласна. После Крымска создал «Нужна помощь», я, Сева Махов, Данила, Макс Ефремов – мы сделали «Гражданский корпус». Я хочу сказать, что на самом деле оно настолько стало правильным. У меня недавно была персональная история – у меня в Новосибирске пропал родной дядя, его реально никто не искал. И пока я не обратилась в «Лизу-Алерт» Новосибирска – низкий поклон всем ребятам там, особенно Виталию Глазкову, который руководил этими работами… Они нашли. Эти ребята тоже волонтеры, и эта волонтерская деятельность поставлена на профессиональный поток. Когда я их потом стала спрашивать, говорить, что давайте я вам чем-то помогу, деньги на счет переведу, еще что-то, они сказали: нет, мы никогда не берем деньги с родственников человека, которого мы нашли. И это было настолько для меня важно… Эти люди с чистыми сердцами, профессионально подготовленные, они составляют костяк поисковой, волонтерской деятельности. Поэтому оно не пошло на спад, оно, наоборот, развивается системно. И мы очень боимся, что введение норм и правил типа закона, оно это всё убьет в зачатке.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Тут еще проблема спада видимой активности в том, что очень маленький информационный фон вокруг всего этого. Это не скандалы, не интриги, не расследования. Поэтому к этому привлекается очень мало внимания.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: К волонтерству?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Да. Т.е. закон о волонтерах – это скандал. Обыск в фонде Мити Алешковского, Ани Пучковой – это скандал. А по поводу рядовой деятельности нет информационного повода, нет внимания СМИ к этому. Но внимание общественности к этому есть, они работают, и таких людей очень много.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что СМИ должны говорить про волонтеров, когда не происходит катаклизмов?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Есть СМИ федеральные, а есть СМИ местные. Местным СМИ писать просто не о чем. Т.е. открываете местную газету – и можно ее тут же закрыть. Т.е. у федеральных СМИ своя повестка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты бы хотел, чтобы про вас написали что?

Д. ЛИНДЭЛЕ: Не про нас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Про волонтеров.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Местные СМИ спокойно могут заниматься волонтерскими движениями, чтобы хотя бы о чем-то писать. Люди на самом деле читают местные газеты, я у себя в Ногинске удивился этому.

А. ПОПОВА: О людях, об их жизни, о тех, кто оказывает помощь.

Д. ЛИНДЭЛЕ: О примерах для других. О том, что есть с кого брать пример, есть люди, которые что-то делают. Потому что когда говорят, что вы только кричите, ничего не делаете, - посмотрите, очень много людей, которые работают день ото дня, целыми днями и ночью.

А. ПОПОВА: У нас в Крымске была девушка Наташа Киселева, которая фактически руководила деятельностью нашего гуманитарного склада. Наташа была помощником Александра Васильева, который ведет «Модный приговор». И вот она, такая шикарная девушка, приехала в Крымск, она там пробыла очень большое количество времени, помогла конкретным людям. Если о Наташе написать, это потрясающая история человека, который вышел фактически из мира гламура, приехал в Крымск, практически до осени отпахал 24 часа в сутки. Причем Наташа и сгорала под солнцем, и недоедала. Реально для человека очень сильный стресс. Она огромный молодец. Если о таких людях писать, конечно, возникает желание присоединиться, быть похожим на них.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Или, наоборот, Водянова приехала тоже с чистым сердцем. А чего она приехала с сумкой «Луи Виттон»? А чего она там делает?

Т. ДЗЯДКО: Она вообще приехала пиариться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да.

А. ПОПОВА: Это неправда.

Т. ДЗЯДКО: Мы именно об этом и говорим. Здесь Софико говорит о неком фоне, который ее сопровождал.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Имеющий уши да услышит, как говорится.

А. ПОПОВА: Данила правильно говорил, и мы с Митей постоянно об этом пишем. Обращение – надо спасти больницу. Оно находит меньше отклика, чем «а давайте проколем все шины всем людям, которые ездят с мигалками». Вроде и то, и то решает некоторые проблемы. Но для нас-то важно, чтобы была позитивная повестка (ужасное словосочетание), чтобы люди захотели что-то делать. Это очень тяжело. Даже вам будет не интересно, если я начну рассказывать, какие реально повседневные задачи существуют. Не интересно. А как это сделать интересным, никто из нас понять не может, кроме как персональные человеческие истории рассказывать. Может быть, это как-то повлияет.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Отнимают больницу в Петербурге – скандал, отнимают больницу где-нибудь в Костроме – всё тихо. В этом плане тоже можно двигаться.

Т. ДЗЯДКО: Большое количество сообщений с благодарностью вам, с благодарностью Мите Алешковскому. Не буду зачитывать вслух, а то все здесь начнут краснеть. Зачитаю сообщение от Мити Алешковского: «А ну-ка призовите всех на годовщину Крымска».

Д. ЛИНДЭЛЕ: 6 июля в 22-00 на Воробьевых горах, на смотровой площадке все собираемся со свечами, почтим память тех, кто погиб, тех, кто пострадал, вспомним событие. В этот же момент в Крымске и в Нижнебаканской станице будет тоже акция, туда тоже волонтеры полетят, поедут, кто-то своим ходом.

А. ПОПОВА: Я буду в Крымске и в Нижнебаканской. Я считаю, что всем, кто там был, имеет смысл поехать, присоединиться к этой акции. Всем потрясающим людям, которые собирали нам помощь на Воробьевых горах, наверное, имеет смысл быть на Воробьевых горах. Мне кажется, это очень важно. Это такая акция солидарности.

Д. ЛИНДЭЛЕ: Она как раз покажет, пропали эти люди, не пропали. Я думаю, что не пропали и активность совершенно не снизилась.

Т. ДЗЯДКО: Итак, 6 июля, это суббота, в 22 часа на смотровой площадке на Воробьевых горах ждут вас. А мы благодарим Алену Попову, это основатель общественной организации «Гражданский корпус волонтеров в чрезвычайных ситуациях», и Данила Линдэле - гражданский волонтер. Митя Алешковский, фотограф, организатор проекта «Нужна помощь», был у нас по телефону. Программа «Своими глазами». Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Спасибо вам.