Выход документального фильма "Приговоренные" - Марк Франкетти - Своими глазами - 2013-06-26

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. В студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Это программа «Своими глазами».

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мы рады приветствовать нашего гостя. Это Марк Франкетти, корреспондент Sunday Times в Москве. Добрый вечер, Марк.

М. ФРАНКЕТТИ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Говорить мы сегодня будем о документальном фильме «Приговоренные», продюсером которого Марк является, который Марк снял, который Марк придумал. Насколько я понимаю, этот фильм наши слушатели скоро смогут увидеть и сами.

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Я страшно извиняюсь, у меня с голосом что-то не то сегодня.

О. БЫЧКОВА: Мы тебя прощаем сразу.

М. ФРАНКЕТТИ: Фильм в конкурсе Московского кинофестиваля, премьера будет послезавтра, повторный показ будет в субботу, потом в субботу вечером он будет показан в Центре документального кино, который открыли недавно в Москве. Это большой документальный фильм, который идет 80 минут. Мы провели очень много времени в зоне.

О. БЫЧКОВА: Надо сразу объяснить нашим слушателям. Фильм называется «Приговоренные», это о тех людях, которые приговорены к пожизненному заключению за убийство. Это настоящие убийцы, которые сидят в зоне где-то далеко на Урале.

М. ФРАНКЕТТИ: Это 56-я колония, это 700 километров от Екатеринбурга, зона исключительно для убийц. Там сидят 260 человек, которые убили 800 человек.

О. БЫЧКОВА: Все вместе. Суммарно.

М. ФРАНКЕТТИ: Да.

О. БЫЧКОВА: На каждого приходится по несколько трупов.

М. ФРАНКЕТТИ: Это единственное место в России, где сидят люди, которые ждали расстрел, это люди, до моратория им дали смертную казнь. Они ждали расстрела, потом им заменили на 25 лет.

Т. ДЗЯДКО: В 1996 году. А им заменили на 25 лет с учетом того, что они уже отсидели?

М. ФРАНКЕТТИ: Да. И дальше есть люди, которые после моратория получили пожизненный срок. Это единственное место, где сидят люди, которые ждали расстрела, а потом им заменили на 25 лет. Это 165 человек. Они в основном совершили преступления в 90-х. Есть люди, которые недавно, за последние 5-8 лет совершили преступления. Мы там провели 21 день. У нас был абсолютно полный доступ официально. Снимали всё, что хотели. Мы делали очень много интервью сначала без камеры, чтобы найти людей, которые были бы самыми интересными для фильма. Мы выбрали 6 персонажей, которые сейчас являются главными героями фильма. И это фильм без комментариев, без репортера, без голоса за кадром.

Т. ДЗЯДКО: Это просто прямая речь.

М. ФРАНКЕТТИ: Даже без вопросов. Как настоящий фильм. Настоящее документальное кино. Это только их голоса. Это их история. Естественно, там речь идет об их преступлениях. Но для нас самое главное было – это не их преступления, а их жизненный путь и то, как меняется сознание, когда закрывают человека в маленькой камере. Когда сидят в одиночке, это же 4 квадратных метра.

О. БЫЧКОВА: Они все сидят по одному?

М. ФРАНКЕТТИ: Или один человек или два. Это 24 часа в сутки навсегда. Что происходит с сознанием? Сойдет с ума человек? Что такое раскаяние? Что думает человек о преступлении, которое он совершил. Поэтому люди, которые там сидят, которые утверждают, что они невиновны, мне были не интересны для этого проекта.

Т. ДЗЯДКО: А почему?

М. ФРАНКЕТТИ: Потому что это не фильм о правосудии, это не фильм о правах человека. Это даже не фильм об условиях содержания. Это фильм о людях, которые совершили страшные преступления, которых закрыли навсегда и которые об этом думают постоянно, круглосуточно. Мне было интересно знать больше о них как о людях, знать больше о чем они думают, знать больше о них как о персонажах, знать больше об их жизненном пути.

О. БЫЧКОВА: Расскажи историю про какого-нибудь конкретного человека.

М. ФРАНКЕТТИ: Там один персонаж, ему 62 года. Он отсидел 40 лет. У него было 11 приговоров, суммарно 40 лет. Самый серьезный срок – последний, ему дали смертную казнь, он ждал расстрела несколько лет, потом заменили на 25 лет, когда ввели мораторий. Автоматически такой человек для меня как для журналиста интересен, потому что 40 лет – это серьезный срок. И через его опыт узнать эту тюремную жизнь, эти законы, тюремный язык, касты, этот очень закрытый мир. Это другая планета, это мир, который очень закрытый и недоступный для нас. Я пытался вместе с режиссером – это совместный проект с режиссером Ником Ридом, мой близкий друг и коллега из Англии, - нам было интересно хотя бы попытаться открыть этот мир чуть-чуть. Я не наивный, я прекрасно понимаю, что даже если 21 день провести там, это только начало. Но я думаю, что нам чуть-чуть удалось что-то показать.

Например, он рассказывает, что, когда заменили смертную казнь, были разные реакции. Были люди, которые сказали: здорово, слава богу, я долго ждал расстрел, но я теперь буду жить. А были другие, и он рассказывает конкретные случаи, люди, которые сразу совершили самоубийство. Потому что когда им сказали, что ты будешь сидеть 25 лет, они просто не могли справиться с этой мыслью.

И он рассказывал, как ровно через 5 минут один повесился, другой через 3 дня, а другой через 4 дня прямо сердце себе проколол. Потому что они не могли себе представить, что они будут 25 лет жить в таких условиях. И он говорит, что, конечно, он не сказал бы спасибо, если бы его расстреляли, но одновременно его избавили бы от всех этих переживаний и мук. Есть такая фраза у него, что даже для такого человека, как он, а он очень жесткий, отсидеть 25 лет – это неприятные ощущения. Он один. Другой персонаж. Ему 40 лет. Он был членом организованной преступной группировки в городе Нефтеюганске. Четыре убийства.

О. БЫЧКОВА: Он сам убивал?

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Доказано, что он убивал с контрольным выстрелом в голову. Хотя не доказано, что это заказные убийства. И это человек, который осознанно, когда ему было 18 лет, просто хотел стать членом организованной преступной группировки.

Т. ДЗЯДКО: Это было в 90-е.

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Он говорит о 90-х как о Чикаго 30-х, но жестче.

О. БЫЧКОВА: Нефтеюганск в 90-е годы – можно представить.

М. ФРАНКЕТТИ: Очень интересный человек, потому что это человек, который очень много читает, это человек, который очень много думает. Мне, например, людоед, который убивал 40 человек и который не думает, был не интересен. Мне были интересны люди, которые говорят откровенно и которые думают о своей жизни. Он интересен. Он говорит, что он помнит и признает все свои преступления, и это и есть самое главное наказание для него. Потому что со временем становится сложнее и сложнее. Почему? Потому что это и есть постоянный самоанализ, анализ своего прошлого и своих поступков.

Т. ДЗЯДКО: И он раскаивается?

М. ФРАНКЕТТИ: Это как раз интересно. Это не значит, что это раскаяние. Раскаяние – это другое, это очень длинный путь. Я думаю, что за 5 лет человек не может раскаяться. Я думаю, у него другое. Он говорит, что ему очень жалко, что он принес столько горя. У него есть семья, у него есть жена, сын взрослый, которые не знали, чем он занимается, потому что они жили не в Нефтеюганске, а в другом городе. Он им говорил, что работает в нефтебизнесе. Они узнали, когда его арестовали. Он говорит, что жалеет, что принес столько горя. Но я это не принимаю как раскаяние. Раскаяние – это другое.

Например, человек, которому 62 года, он очень жесткий, он говорит следующее: как человек, который убил 2, 3, 4 человека, который убивал женщин и детей, как он может раскаиваться? Он говорит, что раскаяние – это возьми веревку или застрелись, вот это будет раскаяние. Он говорит, что человек может потом, после освобождения – те, которым заменили смертную казнь, у них уже постепенно заканчивается срок, - после освобождения уже этого не делать, жить спокойно и тихо, но это не раскаяние. Его личное мнение, что раскаяние – это уже перед богом. Это разные мнения.

Еще одно очень откровенное интервью – другой герой в фильме, который убил 6 человек, он пожизненно сидит. Ему только 32 года, он уже отсидел 14 лет. Последний срок – 5 лет. Последнее преступление он совершил, когда дома был 2 месяца. Выпил, была драка. Он даже не помнит преступление. Просто помнит, что в какой-то момент он пришел в себя – и вокруг 6 трупов. Когда я задал ему вопрос, считает ли он себя опасным для общества, он говорит: «Конечно. Я абсолютно уверен, что я опасен. Почему? Я никогда не работал. Если я буду на свободе, я увижу, как люди красиво живут, и мне тоже захочется красиво жить. Плохо лежит – я украду. Выпил – убил. А раз ты один раз убивал, то и второй раз убьешь». Мне эти откровенные разговоры были интересны. Он один из тех, кто добровольно сидит в одиночке. Это камера 4 квадратных метра, это как шкаф.

Т. ДЗЯДКО: А как определяется, кто сидит в одиночке, а кто вдвоем?

М. ФРАНКЕТТИ: Или как он, ему одному комфортнее. Это обычно или люди, у которых бывают конфликты с другими заключенными, или они просто опасны, или они очень хотят сами. Ему так комфортнее. Он мне сразу стал интересен как человек. Первый раз, когда они открывают эту камеру, это как будто кто-то в лицо ударил очень сильно. Это очень маленькая камера. Понять человека, почему ему удобнее и психологически комфортнее быть в такой маленькой камере, вот это мне было интересно в фильме. Он говорит, что на самом деле человек может с ума сойти и на воле, у него на воле столько же шансов, как и здесь, это не от камеры зависит, это то, что у тебя есть в голове. Он говорит: «Вот здесь хватает места. Когда я хочу тусоваться, я строю себе иллюзорный мир, который более красивый, чем реальность».

О. БЫЧКОВА: И так бесконечно много лет, пока длится твоя жизнь.

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Для меня очень странно, я до сих пор это не понимаю, то, как они это объясняют. Но они все так говорят. Спрашиваешь по поводу времени. Они говорят, что человеку, который на воле, кажется, что взял и закрыл его в маленькой камере, что время очень медленно течет, а на самом деле наоборот. Потому что человек на воле, у него очень много событий в день: встречи, суета. А у них здесь только 3-4 события каждый день.

Т. ДЗЯДКО: А что они делают, сидя в камере?

М. ФРАНКЕТТИ: Они не работают. Они 23 часа в сутки сидят в камере.

Т. ДЗЯДКО: А час – это прогулка.

М. ФРАНКЕТТИ: Прогулка – час или полтора в маленьком дворике. Они читают. Те, кто могут себе позволить купить телевизор, могут смотреть телевизор. И всё. Они могут писать.

О. БЫЧКОВА: И время при этом проходит быстро?

М. ФРАНКЕТТИ: Они говорят одно и то же. И поэтому получается, что один день проходит как час, неделя как один день. У них такая шутка есть. У них банный день – суббота, раз в неделю. Когда они встречаются в банный день, они говорят – вот один день прошел. Человек, который был в Нефтеюганске в группировке, он говорит: это полностью подтверждает теорию Эйнштейна, что всё зависит от обстоятельств, что время течет по-разному. А другой человек говорит, что иногда не хватает времени. У меня был разговор с человеком, которого нет в фильме.

Т. ДЗЯДКО: Об этом буквально через пару минут. Сейчас новости в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Программа «Своими глазами» в эфире «Эха Москвы». Наш гость - Это Марк Франкетти, корреспондент Sunday Times в Москве, автор и продюсер документального фильма «Приговоренные», который мы сейчас обсуждаем. Фильм о том, как живут люди, приговоренные за убийства либо к 25 годам, которые заменили для них расстрел, либо к пожизненному сроку. Они отбывают свои наказания в колонии, которая находится в 700 километрах от Екатеринбурга, какая-то совсем глушь.

О. БЫЧКОВА: Это место в тайге? Там вокруг что есть?

М. ФРАНКЕТТИ: Там вокруг сотни километров тайги. (СРЫВАЕТСЯ ГОЛОС).

О. БЫЧКОВА: Пока Марк приводит в порядок голос, я скажу, что этот фильм будет показан в рамках Московского кинофестиваля, дальше он будет еще на каких-то фестивалях показан.

Т. ДЗЯДКО: В пятницу и субботу – на ММКФ, а затем в субботу вечером – в Центре документального кино, не так давно открытом в Москве.

О. БЫЧКОВА: И потом еще через год он будет показан по телевидению.

М. ФРАНКЕТТИ: Потом на телевидении. И через несколько месяцев будет на фестивале в Европе. Если отвечать на ваш вопрос, то да, это в тайге, вокруг сотни километров леса.

О. БЫЧКОВА: Там деться некуда, это фактически необитаемый остров.

М. ФРАНКЕТТИ: Это другая планета.

Т. ДЗЯДКО: Оттуда идет железная дорога?

М. ФРАНКЕТТИ: Самый ближайший поселок – это Ивдель.

О. БЫЧКОВА: Ивдель – это город.

М. ФРАНКЕТТИ: Совсем маленький. Там вокруг 5 колоний. Там главный работодатель – это ФСИН. Один персонаж в фильме – это начальник колонии, который там работает уже 26 лет. Он шутит, что он по договору, а не по приговору. Получается, что он там дольше тех, кто ждал расстрела и которым заменили на 25 лет.

О. БЫЧКОВА: А он там же и живет?

М. ФРАНКЕТТИ: Он там живет.

О. БЫЧКОВА: И семья его там живет?

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Надо сказать, что те, которые ждали расстрел, а потом им заменили на 25 лет, у них условия другие. Они живут в бараке, они не живут в камере. Поэтому у них условия менее жесткие. Например, у них положено свидание каждые 3 месяца на 3 дня. Те, которые пожизненно, у них очень жесткие условия. Первые 10 лет – это одна посылка в год, только два коротких свидания в год по 4 часа через стекло. Получается, что это очень далеко, очень дорого.

Т. ДЗЯДКО: Мало кто приезжает.

М. ФРАНКЕТТИ: Да, очень мало. Но даже среди тех, кто ждал расстрела, которые имеют право на длинные свидания… У нас есть в фильме человек, который рассказывает, как он видел дочку последний раз 17 лет назад. В фильме есть два наших героя, мы снимали свидания. Человек, который был членом группировки в Нефтеюганске, к нему приехала жена и взрослый сын, которого он не видел 5 лет. Они ехали 60 часов на поезде туда и обратно, чтобы с ним 4 часа через стекло разговаривать. А потом мама другого заключенного, который убил 6 человек, тоже пожизненный, она приехала из Сибири, на самолете через Москву, 8 тысяч километров туда и обратно, чтобы 4 часа провести с ним. Она понимает, что хотя ему только 32 и она еще молодая, это последний раз. Мы помогали в финансовом плане, чтобы она могла долететь.

О. БЫЧКОВА: А сама она не может.

М. ФРАНКЕТТИ: Она понимает, что это первый и последний раз.

Т. ДЗЯДКО: А письма?

М. ФРАНКЕТТИ: Они пишут, конечно. Но она видит сына первый раз за последние 5 лет. И вряд ли она еще увидит его. Да, фильм в основном об этом. Хотя мы пытались тоже взглянуть в этом мире на то, что касается касты, строгих правил, которые есть между ними. Я сам там был три раза, потому что первый раз я там был 13 лет назад. Нам удалось сделать во второй поездке то, что в первой поездке, думаю, было бы невозможно, - снимать человека, который считается опущенным. Опущенные – это самая низкая каста в тюрьме. У него абсолютно удивительная история.

Я сначала думал, что это будет фильм о России. Он получился меньше о России, но эти истории для меня абсолютно типичные. Очень сложная тюремная российская истории. Он в 90-х втянулся в банду, изнасиловал и убил женщину. Ему дали смертную казнь. Он долго ждал расстрел, потом заменили на 25 лет. И он уже сидит 18 лет. Много лет назад он писал материал о себе для какой-то тюремной газеты. Вдруг он получает письмо от женщины, которая сама была изнасилована, когда она была молодая. И она пишет, потому что она хочет попытаться понять психологию человека, который совершает такие страшные преступления. Не только изнасиловали ее, но убили отца. Начинается переписка. Шесть лет они друг другу пишут. И начинаются у них отношения. Он делает предложение. Они поженились.

О. БЫЧКОВА: Можно сойти с ума от этой истории.

М. ФРАНКЕТТИ: Она приехала на зону, они поженились. Он в бараке, у него другой режим, ему положены длительные свидания. У них двое детей, мальчику 7 лет, девочке 5 лет. А он детей ни разу не видел, потому что они до сих пор не приехали на зону. Это далеко, это тяжело. Вот такая сложная история. И он сам опущенный. Когда он хотел порвать связи с братвой, он сам пошел в «обиженку», это комната, где они живут отдельно, у них отдельный стол, столовая, отдельная посуда, отдельная комната, где они спят.

О. БЫЧКОВА: Они такие неприкасаемые.

М. ФРАНКЕТТИ: Да. И сам жест, факт, что он сам пошел переночевать в «обиженку», это значит, что он сам стал опущенным добровольно, чтобы порвать связь с братвой. Вся эта история.

О. БЫЧКОВА: Она безумная абсолютно.

М. ФРАНКЕТТИ: Мне эти человеческие, сложные истории были интересны. Это, естественно, не кино, это не романтическая комедия, но я думаю, это интереснее. Это не фильм о преступлении, хотя, естественно, мы об этом говорим, потому что это важно, чтобы не забыли, что здесь никакой романтики нет. Я ни в коем случае не хочу, чтобы кто-то сочувствовал. Мне было интересно слышать их истории.

Т. ДЗЯДКО: Ты проводишь там три недели, общаешься с людьми, которые сидят 23 часа в сутки в помещении 4 на 4, смотрят телевизор или читают, и им там предстоит сидеть еще 10, 15, 20, 30, 40 лет.

О. БЫЧКОВА: Или всю оставшуюся жизнь.

Т. ДЗЯДКО: Не возникает в какой-то момент ощущения сочувствия по отношению к ним, даже зная их историю?

О. БЫЧКОВА: Стокгольмского синдрома.

М. ФРАНКЕТТИ: В принципе, нет. Вся эта ситуация очень трагична – их жизнь, жизнь их родственников, жертвы, которых они убили, родственники жертв. Это просто сплошная трагедия, конечно. Но то, что мне жалко героя, потому что он будет сидеть, этого нет. Одновременно я смотрю на них как на людей. Потому что если бы я не смотрел на них как на людей и смотрел бы на них как на монстров, тогда я поехал бы туда и снимал бы фильм как будто я в зоопарке.

О. БЫЧКОВА: Они похожи на что? Я имею в виду лица, глаза.

М. ФРАНКЕТТИ: Это тяжелые лица. Мы не говорим о психах, маньяках, насильниках, людях, которые убивали детей, это отдельная история. Там тоже есть нормальные люди. Я всегда считал, что мы все способны убить человека, это только вопрос обстоятельств. Я по себе могу судить и говорить, я знаю, что я способен убить человека. И там есть такие истории. Ты понимаешь, что это абсолютно нормальный человек – и вдруг что-то случилось. За 5 минут он просто ломал себе и другим жизнь навсегда. И это самая страшная история. Потому что псих, он ненормальный, он убивал детей – это другая история, это другая планета. Для меня лично самое страшное было не общаться с человеком, который убивал. Я встречал в жизни людей гораздо страшнее, которые не убивали, гораздо более неприятных людей, которые не убивали и которые на воле. А самое страшное для меня было, насколько просто попасться.

О. БЫЧКОВА: Перейти эту границу.

М. ФРАНКЕТТИ: Мне лично было страшно. Не дай бог. В момент ярости. 30 секунд.

О. БЫЧКОВА: Скажи, зачем тебе это всё? Я помню, ты как-то был у нас на «Эхе» и рассказывал, как ты был в Неаполе, изучал там жизнь местной каморры, которая тоже занимается всякими неблаговидными делами, торгует наркотиками. Я помню твой рассказ, как ты ходил по каким-то жутким притонам, где кошмарные картины и истории разворачиваются. Тебе это всё для чего?

М. ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что всех нас, журналистов интересны люди. Нам люди интересны, нам человеческие истории интересны. Мне лично место, которое закрыто, куда очень сложно, уже сразу становится интересным, место, которое не всем доступно, тем более если там есть субкультура. То же самое - каморра, очень сложно попасть, свои правила, своя субкультура, свой язык. Мне всё это было очень интересно.

Т. ДЗЯДКО: Как они реагируют на человека с камерой, который приезжает, с ними общается?

О. БЫЧКОВА: Который очевидно не похож на всех людей, которых они видели до этого.

Т. ДЗЯДКО: Тем более иностранец.

М. ФРАНКЕТТИ: Со всеми можно найти общий язык. Они люди по понятиям. Это очень просто. Там были люди, которые не хотели со мной разговаривать. Я разговаривал только с людьми, которые хотели со мной разговаривать. Все были вежливы, проблем не было. И очень важно – у меня был абсолютно полный доступ. Были люди, которые не хотели разговаривать, а были люди, которые хотели разговаривать, хотели дать интервью, но не хотели принимать участие в фильме. Без сомнения, это было большое событие для них, что люди извне приехали, что мы им дали такое внимание. Я им объяснял, о чем речь, о чем фильм, что мне было интересно. Я думаю, как везде, если я чувствую, что этому человеку можно доверять, тогда можно с ним разговаривать. То же самое для ФСИН, я им говорил – мне вот эта тема интересна. Они тоже рискуют. Потому что если я узнал, что там есть какой-то подвал, где каждый вечер в 11 часов пытают людей, это было бы в фильме.

О. БЫЧКОВА: Но ты не нашел такого подвала.

М. ФРАНКЕТТИ: Такого подвала там нет, я это знаю.

Т. ДЗЯДКО: А какие отношения между сотрудниками колонии и осужденными?

М. ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что нормальные отношения. Я могу судить только по этой зоне. Что происходит в зоне, решает сам начальник, это очень важно. А там нормальный, хороший начальник, который жесткий, но справедливый, который там очень давно.

О. БЫЧКОВА: А что там держит человека 26 лет?

М. ФРАНКЕТТИ: Это его работа, это его жизнь, он там начальник. Это его мир. Он там главный. Всё.

Т. ДЗЯДКО: Это, наверное, как в республике Мордовии, где работают поколениями.

М. ФРАНКЕТТИ: В этой зоне, я не исключаю, что там могут быть какие-то проблемы, я не могу всё знать, это понятно. Но одновременно я тоже могу сказать, что там нет беспредела. И там нет беспредела, потому что там хороший начальник, там нет беспредела, потому что там есть люди, которые уже получили очень длинный срок. Это не СИЗО, где надо кого-то прессовать, потому что надо получить доказательства. Там уже другая ситуация, там должна быть конкретная причина. Понятно, что, если заключенный напал на сотрудника, тогда у него будут неприятности. Для сотрудника самое главное там – понять психологию. У этих людей самый серьезный срок, который можно получить. Для них самое главное – это понять, иметь какое-то общение, понять, опасен он для сотрудника и опасен ли он для других заключенных. Там работают психологи. У них нормальные отношения.

Т. ДЗЯДКО: Там есть психологи?

М. ФРАНКЕТТИ: Конечно, там есть психологи. И там есть люди, которые под наблюдением, потому что есть опасность. Я говорю особенно о пожизненных. Потому что те, которые ждали расстрела и которым заменили на 25 лет, у них заканчивается срок, они живут не в камере, они живут в бараке, и это совершенно другая жизнь. Те, которые сидят в камере, есть те, которые под наблюдением, потому что есть опасность, что они могут совершить самоубийство.

Т. ДЗЯДКО: Я смотрю, что, в частности, в этой зоне «Черный беркут» сидит Илья Тихомиров, это теракт на Черкизовском рынке в 2006 году, а также Антон Коростелев, Алексей Пулялин, это поджог торгового центра «Пассаж» в Ухте в 2005 году.

М. ФРАНКЕТТИ: Да. Есть скинхед, который утверждает, что он невиновен, тоже громкое дело, было несколько убийств на национальной почве.

Т. ДЗЯДКО: Это, наверное, Илья Тихомиров.

М. ФРАНКЕТТИ: Нет, другой. Тихомиров – это теракт. А я говорю о нескольких убийствах. Есть два чеченца, которые сидят за терроризм. Они казнили военнослужащих в Чечне. Они утверждают, что они невиновны. Когда я был 13 лет назад, среди тех, которые были пожизненно, ждали расстрел, им потом заменили, тогда тема «я невиновен» не существовала. Они все говорили – я убивал.

О. БЫЧКОВА: Я это сделал.

М. ФРАНКЕТТИ: Тема была другая – лучше расстреляли бы, чем сейчас сидеть 25 лет. Вот это была главная тема 13 лет назад. А сейчас среди тех, кто получил этот огромный срок пожизненно, одна треть утверждают, что они невиновны. И они все пишут жалобы в Страсбург и так далее.

О. БЫЧКОВА: Это о чем говорит?

М. ФРАНКЕТТИ: Уже другая Россия. Они уже имеют больше доступа к правозащитникам. Они больше знают свои права, имеют больше доступа к адвокатам, они знают о Страсбурге. Они постоянно пишут жалобы. И сотрудники тоже реагируют гораздо более внимательно на все эти жалобы, гораздо более болезненно. 13 лет назад пишет и пишет – какая разница? Уже другая Россия. Там был человек, 16 приговоров, 16 женщин он убил. Он не в фильме, но он хотел дать мне интервью. Он говорит: «Я не 16 убивал, а только пять. И он пишет жалобу в Страсбург». Да, это было странно – уже другая тема.

О. БЫЧКОВА: Там же есть какие-то люди вокруг, кроме начальника колонии, естественно. Там же живут те, кто охраняют, кто обслуживают, они тоже живут там, вокруг. Ты разговаривал с этими людьми?

М. ФРАНКЕТТИ: Конечно. Был момент, когда мы хотели развивать эту тему, как обратную сторону медали. В какой-то степени они тоже сидят (в кавычках), потому что это очень далеко, там даже нет канализации, там минус 40, там нечего делать.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, какая будет канализация в тайге?

М. ФРАНКЕТТИ: Там очень красиво и там очень свежий воздух. Там очень красивая природа. Кроме начальника колонии, который был очень открытый и который в фильме, никто больше не хотел. Гораздо проще договориться с заключенными, которые убили несколько человек, чем договориться с сотрудниками, которые работают в этой системе.

Т. ДЗЯДКО: Сотрудники – это молодые люди?

М. ФРАНКЕТТИ: Там по-разному. Там есть очень молодые, есть те, которые уже три поколения во ФСИНе работают. Как я сказал, там главный работодатель – это ФСИН, там 5 колоний. Там в основном заключенные и сотрудники.

Т. ДЗЯДКО: Как и в республике Мордовия. Спрашивает Елена, не там ли сидит бывший майор Евсюков. Насколько я понимаю, он сидит в «Черном дельфине».

М. ФРАНКЕТТИ: Я не знаю. По-моему, нет. Эта колония называется «Черный беркут», она менее известна, потому что она очень далеко, она маленькая. Теперь, может быть, она будет более известная.

О. БЫЧКОВА: Я не успела спросить тебя сразу, спрошу сейчас. А как выглядит камера, где они находятся? Она какая?

М. ФРАНКЕТТИ: Она гораздо более чистая, чем кажется, гораздо более аккуратная, чем кажется, точно чище, чем 13 лет назад, когда я там был. Там очень мало. Там кровать. Они не имеют права даже сесть днем на этой кровати и точно не лечь.

Т. ДЗЯДКО: Они должны всё время стоять?

М. ФРАНКЕТТИ: Там есть табуретка и стол. Там есть стол, табуретка, у них есть телевизор. И всё. И час каждый день прогулки. Раз в неделю они ходят в баню. А те, которые ждали расстрела, это называлось «исключительная мера наказания» - смертная казнь, они живут по-другому, в бараке. Они едят в столовой. Это уже другой режим.

О. БЫЧКОВА: Это уже похоже на любую колонию.

М. ФРАНКЕТТИ: Да, это как любая другая колония.

О. БЫЧКОВА: Наверное, это аргумент сторонникам смертной казни, что если люди, которых лишили смертной казни в момент этого законодательства, и они получили 25 лет или пожизненно и пошли вешаться, то смертная казнь отнюдь не более жестокое наказание, чем, например, пожизненное заключение.

М. ФРАНКЕТТИ: Они не работают. А при советской власти они работали, потому что вокруг лес. А сейчас они не работают. У меня нет этому объяснения.

Т. ДЗЯДКО: Это какая-то гуманность? Или что это?

М. ФРАНКЕТТИ: Просто разные режимы. Здесь нет логики. Когда пожизненное заключение, написано, что человек содержится в камере. Всё, точка.

О. БЫЧКОВА: Никто не собирается его там ничем занимать. Главное – хорошо запереть.

М. ФРАНКЕТТИ: Написано, что они могут что-то шить, но пока нет такого. Это, естественно, не реабилитация, они просто сидят, они ничего не делают.

Т. ДЗЯДКО: Огромное спасибо. Марк Франкетти, корреспондент Sunday Times в Москве. Мы говорили про документальный фильм «Приговоренные», автором и продюсером которого Марк является. В ближайшие пятницу и субботу в рамках Московского Международного кинофестиваля у вас будет возможность фильм посмотреть. Марк, спасибо большое.

М. ФРАНКЕТТИ: Вам спасибо. Извините за голос.

О. БЫЧКОВА: Выздоравливай. Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Ольга Бычкова, Тихон Дзядко, программа «Своими глазами». Спасибо всем.