Стамбул. Площадь Таксим - Александр Братерский, Тимур Олевский, Аркадий Бабченко - Своими глазами - 2013-06-12

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. В студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Это программа «Своими глазами», в которой наши коллеги журналисты рассказывают о том, что они видели своими глазами. Говорить мы сегодня будем о Турции. «Стамбул. Площадь Таксим» - так звучит наша тема. Речь идет о тех протестах, которые последние недели мы обсуждаем и о которых рассказываем в новостях, о тех протестах, которые проходят в Стамбуле и других турецких городах. У нас в студии наши коллеги, которые недавно вернулись из Стамбула. Это Александр Братерский – независимый журналист, Тимур Олевский - журналист телеканала «Дождь». Давайте сперва о хронологии. Сколько вы там были и когда вернулись?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я был там три дня, две ночи, с 4 по 6 июня, разгар протестов, которые еще боялась разгонять полиция, две ночи, когда было противостояние молодых людей с полицейскими на баррикадах.

А. БРАТЕРСКИЙ: Я прилетел в Стамбул 6 числа, уехал оттуда в воскресенье 10 числа уже ночью. В ту ночь, когда я уехал, началась ликвидация лагеря. А так удалось видеть лагерь в действии, т.е. когда было тихо, более спокойно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это выглядит – лагерь в действии?

Т. ДЗЯДКО: Когда мы из Москвы читаем сводки информационных агентств о том, что там происходит, может создаться много разных ощущений о том, что из себя этот лагерь представлял. С одной стороны, это как будто такой Окупай, который мы наблюдали в США, а потом какие-то попытки повторить это наблюдали в Москве год назад. С другой стороны, кажется, что это едва ли не слет КСПшников или какая-то хиппи-тусовка. Что это?

А. БРАТЕРСКИЙ: Это похоже и на то, что вы сказали. Все эти Окупаи, они действуют примерно по одному сценарию, потому что это удобно. Поставил палатку, кто-то сел, какие-то группы, какие-то политические партии. Еще немножко похоже, если кто помнит из советских зрителей, слушателей, - ярмарка солидарности, потому что люди продают свои наклейки, кто-то к ним подходит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: По поводу продаж отдельный вопрос. Очень популярны на уличной торговле были маски, респираторы, смешные плавательные очки для бассейна. Потом стало понятно, для чего они нужны.

Т. ДЗЯДКО: От газа?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно. Правда, совершенно не помогают ни очки, ни маски. Но они продавались почти как сувенир.

Т. ДЗЯДКО: Ты покупал тоже?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, я сразу себе купил. Примерно на наши деньги 50 рублей стоят очки, рублей сто стоит респиратор. При этом все люди, которые уже опытные, которые местные и на ночь собираются оставаться, они приходят в промышленных противогазах, с абсолютно определенными фильтрами, которые задерживают аэрозоли. Более того, надо вообще себе представить, что такое Гези парк. Я пытался найти в Москве место, которое было бы отдаленно похоже по размерам. Площадь Таксим – это Пушкинская площадь.

Т. ДЗЯДКО: Небольшая площадь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: По московским меркам небольшая, по стамбульским меркам она очень приличная. Стамбул – это город с очень плотной старой застройкой. От Пушкинской площади до стен Кремля примерно столько же, сколько от площади Таксим до резиденции Эрдогана, и так же вниз по улицам, которые куда уже, чем Тверская. А вот Гези парк - это не парк «Сокольники». Вообще, стамбульские парки – это парк на 20 деревьев. Это небольшая площадь, где вытоптанный газон, он очевидно был не ухожен до начала протестов, там какие-то старые стамбульские деревья невысокие. Вся площадь этого парка окружена теперь уже строительной площадкой. А до того, как это начиналось, это парк, в котором встречались в том числе ЛГБТ-активисты. Я не знаю, с чем в Москве сравнить.

А. БРАТЕРСКИЙ: Есть памятник героям Плевны.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Памятник героям Плевны в Советском Союзе. Там же экологи его защищали. Небольшой парк, который в тот момент, когда мы там были, весь был заставлен палатками, где собрались совершенно разные люди.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто эти люди? Кто сейчас там ночует и выступает против Эрдогана?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там были экологи, люди, с которых всё начиналось. Их было меньше всего. Там было очень много молодежи, студентов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И они изначально выступали против постройки торгового центра.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Чем меня поразила площадь Таксим? Люди приходили туда каждый вечер как на работу. Их не надо было собирать раз в месяц по поводу, по датам. В шесть заканчивался рабочий день – и аккуратными толпами приходили люди, которые разворачивали красные флаги. И начинались песни, танцы, митинги, непрекращающееся скандирование. Там есть здание стамбульское заброшенное - может быть, Александр знает, что это за дом, - оно, видимо, чем-то ценно для них. Его собирался снести Эрдоган. Первое, чем занимались люди, которые туда приходили, они залезали на крышу, оккупировали эту крышу.

Т. ДЗЯДКО: А что это за здание?

А. БРАТЕРСКИЙ: Я не знаю. Какое-то историческое здание, имеющее республиканское значение. И самое интересное, что некоторые люди, с которыми я разговаривал, они брали отпуск, отгулы на работе. Как сказала мне одна девушка (она была одета в майку Iron Maiden, железные такие леди), она взяла отпуск на работе, она член социалистической партии Турции, но с партией свои действия не согласовывала. Многие люди были разрозненные, у них была одна цель, но они были разные.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я про это и спрашиваю. Кто эти люди? Я так понимаю, там были самые разные люди.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Абсолютно разные. По-настоящему массовый митинг я видел в тот день, когда профсоюзы, в том числе профсоюзы госслужащих объявили о том, что они присоединяются к акции протеста, даже не просто протеста, а к акции за светскую Турцию. Это очень важно. Это была многочисленная акция в исламском государстве, акция за светское направление развития государства. И когда туда пришли профсоюзы под самыми разными флагами – госслужащие там были точно…

А. БРАТЕРСКИЙ: Я видел представителей профсоюзов авиадиспетчеров, стюардов. Их главные требования были – нам не дают отдыха, когда мы летаем на международных линиях. Именно эти требования они нести.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И это всё были не молодые люди. Может показаться, что там была только молодежь. Там были люди самых разных возрастов. В какой-то момент пришла бабушка лет под 80 в футболке Ататюрка. Я не смог выяснить кто она, мне не хватило знаний турецкого языка, но она очень напоминает Людмилу Алексееву для них, потому что с ней все здоровались, фотографировалось. Ее приход вызвал нечеловеческую овацию на этой площади, где раздавались почему-то революционные песни из наших воспоминаний гражданской войны буквально, только на турецкий мотив.

А. БРАТЕРСКИЙ: «Белла чао», конечно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И это всё было похоже на абсолютно нестрашный, но очень настойчивый фестиваль.

Т. ДЗЯДКО: Я хотел вернуться к вопросу Софико. Экологи, студенты, профсоюзные деятели.

А. БРАТЕРСКИЙ: Представители троцкистских организаций.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень много левых, конечно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда Эрдоган сказал, что эти протесты финансируются Западом, на улицу вышло огромное количество домохозяек с кастрюлями.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И стучали там.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что никто нас не финансирует, мы тоже с вами.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Эти слова были для них очень оскорбительны. Надо понять, что на площадь Таксим пришли жители Стамбула, которые аполитичны и несут в себе городскую культуру Турции. На площади люди так и говорили, какие у них претензии к Эрдогану в Стамбуле, на площади Таксим. Они были не просто сноса этого парка, в котором всегда проходили акции протеста, они там не прекращались много лет, просто никто не замечал. Их стали замечать, только потому что он начал сносить. Они приходили в том числе и против культуры приезжих людей, которые заработали деньги при Эрдогане, которые приехали из провинции с очень патриархальными устоями, которые их совершенно не устраивают. Они где-то в своих комнатах молятся пять раз в день… И это всё бы не касалось этих людей, если бы им не навязывали такой же образ жизни – в платках и прочее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Эрдоган всячески проталкивает этот образ жизни. Сейчас в школах новые уроки по исламознанию, т.е. каждый первоклассник должен знать что-то про Коран.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень похоже на противостояние, которое существует в обществе в России, оно абсолютно зеркальное.

А. БРАТЕРСКИЙ: Хотя женщины в платках и мужчины консервативного вида тоже там были. Некоторые говорили так: мы вас не поддерживаем по вашим политическим лозунгам, но мы тоже вам сочувствуем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что их объединяет?

А. БРАТЕРСКИЙ: Они говорили так: с нами даже не посоветовались. Я разговаривал с одним режиссером, тоже большой русофил, снимал фильм по нашему замечательному классику Чингизу Айтматову. Он говорит: я старый житель Стамбула, мне не нравится, что происходит. Почему? Потому что в этот парк я прихожу гулять, я достаю тетрадку, я пишу, а эти люди так со мной поступают. И еще был один пожилой мужчина, инженер, который был настроен очень антиамерикански. Интересно, что были люди с очень антиамериканскими взглядами. Один из них держал плакат, где Обама держит Эрдогана как марионетку, и говорил – это Америка хочет нас втравить, это они его поддерживают, а мы здесь против. Т.е. это не был убогий антиамериканизм, это был более умеренный антиамериканизм. Он просто говорил: зачем они вмешиваются в наши дела? С одной стороны, говорят, что вроде вас проплатили. Нет! Как он может втравливать нас в это? Он говорит своим сторонникам. Когда сторонники Эрдогана собрались в аэропорту… Он, правда, преувеличил их количество – там миллион собрался! Женщина-итальянка корреспондент говорит: ну, не миллион, 10 тысяч вышли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Протестующих сколько было?

А. БРАТЕРСКИЙ: Я думаю, тысяч 6-8 точно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Больше. Вечером 5 июня, я думаю, самая массовая московская акция протеста, которая была в прошлом году, это была примерно половина от того количества, которое пришло на площадь. Там просто негде было упасть яблоку.

Т. ДЗЯДКО: А как это всё происходило? Какое-то количество людей остаются там на ночь. В какой момент происходит массовая демонстрация? Это было каждый день и каждый вечер?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Каждый день и каждый вечер, как по часам. А это всё происходило до часу, до двух ночи. Турция всегда Турция, поэтому там же мгновенно появлялись переносные точки торговли едой. Примерно в час, в два ночи основная масса людей уходила, а молодежь и те, кто был готов воевать с полицейскими по ночам, вернее защищать баррикады. Не воевать ни в коем случае. Это очень важно. Всё, что я видел в эти дни, это было мирное противостояние с полицией. Условно мирное.

Т. ДЗЯДКО: Что значит условно мирное?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это когда люди не кидают в полицейских ничем, а только отступают и закрываются от них дымовыми шашками. А наступают, наоборот, полицейские. Люди занимали баррикады. Баррикады там устроены так. Есть улица, которая ведет от площади Таксим вниз, к стадиону «Бешикташ», за которым и находится резиденция Эрдогана. Она вся, как и весь район, превращена в такой укрепрайон. Всё, что можно было в округе металлическое разобрать и сложить на эти баррикады, было сложено. Все заборы строек, которых в Стамбуле очень много сейчас, даже в центре, которые можно было разобрать, все были разобраны и использованы для этих баррикад.

Брусчатка стамбульская, плиточка была изъята и разложена между баррикадами. Там так чередовалось: металлические баррикады – куча с кирпичами, металлические баррикады – куча с кирпичами. Таких баррикад было с десяток, и они спускались вниз, к проезжей части, к стадиону, куда и выходила эта толпа людей, оставшихся на ночь, выходила как на авансцену. Там они встречались с полицейскими.

Там я наблюдал чудесную картину, которая мне чем-то напоминала переговоры с полицейскими на баррикадах в прошлом году, когда был Окупай, когда полицейские чины выслушивали претензии от участников этих событий, что полицейские слишком жестоко себя ведут. Обещали, что их не будут трогать. Расходились. А там еще крутой подъем вверх. Толпа занимала все высоты, начиналось скандирование: «Эрдоган эстифа» (Эрдоган уходи) и прочие, очень затейливые речевки.

После чего людей становилось так много, что они непроизвольно высыпали на улицу, на проезжую часть. А водометы стояли рядом. Т.е. полицейские их не трогают, их становится всё больше и больше. В какой-то момент им это надоедает, они включают сирену и водометами начинают всех гнать наверх и тут же стреляют газовыми гранатами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. их разгоняют, потому что они приближаются к резиденции Эрдогана, а не потому что их просто разгоняют.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Первый раз, когда меня еще не было и Александра тоже не было, они пытались дойти до резиденции Эрдогана, там оставалось пройти метров 150-200. Тогда были самые жесткие столкновения.

А. БРАТЕРСКИЙ: Тогда кидали камни еще.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Всё, что было потом, происходило так. Утром все баррикады оставались, и никто их не разбирал. Ни полицейских там не было, ни защитников их не было. Я подходил к одному из людей, я его видел ночью, утром он отдыхал, отлеживался, отсыпался. Я у него спрашивал, почему это происходит. Он, немножко бравируя, говорил, что они понимают, что у нас с ними договор: они не трогают наши баррикады; а если они их будут трогать, мы сейчас так заведены, что мы придем и сожжем их полицейские участки.

А. БРАТЕРСКИЙ: Причем эти баррикады, для их основания использовалась не только брусчатка или деревянные заборы, но и полицейские щиты. Это собственность полицейских.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Полицейские металлические ограждения. У нас такие в Москве расставляют на массовых мероприятиях. Они тоже были использованы на баррикадах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите еще про организацию. Вот ты говоришь, что Турция всегда Турция – сразу много лавок появилось. А мне говорили, что там вся еда бесплатно. Я разговаривала с подругой, которая живет в Стамбуле, она мне рассказывала: наш ресторан, к нам поступило сто тысяч заказов, такого не было никогда. Это люди, которые за свой счет заказывают доставить еду людям, которые стоят там.

А. БРАТЕРСКИЙ: Да. Там раздавали воду бесплатно. Понятно, что кто-то оплатил эту воду – и ее раздавали. На моих глазах раздавали йогурт, турецкий такой кефир специальный, лепешки. Но были люди, которые там продавали что-то. Там ведь было очень много туристов. Этих туристов никто не трогал, они ходили, фотографировали.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Их привлекало это.

А. БРАТЕРСКИЙ: Российских туристов там не было. Я потом уже встретил наших мужичков с женами, они держались подальше.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно, про анархистов надо сказать. Там было очень много молодых турецких анархистов, которые выступали под черно-красными знаменами, и они тоже составляли костяк ночных протестов. И туда приехали анархисты со всей Европы, это был просто фестиваль и мастер-класс. Что же касается бесплатной еды, там есть одна главная и очень значимая точка в тот момент в бывшем кафе «Старбакс», местный хозяин этого кафе отдал его полностью под медицинский пункт, в который приносили раненых, в основном людей, угоревших от газа. Там же всё время дежурили примерно 10 волонтеров-врачей, они после дежурства или вместо дежурства приходили и там постоянно дежурили, и они же бесплатно раздавали воду и еду, не глядя на то, турист ты или нет. Если ты пришел на площадь, захотел воды, просто мимо проходишь – тебе сразу выдавали бутылку воды и предлагали поесть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. у этих митингов нет организаторов.

А. БРАТЕРСКИЙ: Там был комитет, который был создан из местных политических… не то что лидеров, а местных организаций. Они координировали работу Таксима. Я что заметил? Когда шла огромная толпа людей на площадь, шли профсоюзы, шли политические партии, шли коммунисты – мне отдали листовку коммунистической партии Турции, которая была в свое время запрещена, – так полицейских хороших (в кавычках) не было, полицейских, которые должны были охранять толпу. Все-таки когда в России проходит разрешенная демонстрация, стоят полицейские, которые охраняют толпу, чтобы не было провокаций. Что было? Мне объяснили. Оказывается, лидеры политических партий, профсоюзов, которые имеют очень большие традиции, они отвечают за это. Представитель профсоюза понимает, что он координирует свою работу с полицией. Вот они идут, скандируют – Эрдоган пошел…. на три буквы. Но у них это всё четко.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И полицейские туда вообще не заходили, в этот район.

А. БРАТЕРСКИЙ: Они боялись. К полиции отношение очень плохое. Вот я встретил одну девушку, у которой молодой человек военный. Он со мной говорил очень осторожно, потому что видно, что он боялся – иностранный журналист с ним разговаривает, он военный человек, дал присягу. Но, с другой стороны, на остановке автобуса я разговорился еще с одним молодым человеком – турок, вооружен автоматом. Он услышал, что я разговариваю со своей супругой по-русски, он обратился ко мне тоже по-русски и начал со мной дружелюбно разговаривать. Оказывается, он сам из Анталии, работал в туристическом бизнесе с русскими туристами, теперь его призвали в армию. Он говорит: мы получаем информацию, всё хорошо, не волнуйтесь, всё будет прекрасно. Он показал таким образом позицию армии.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Понятно, что от армии ждали. Армия турецкая разорена, естественно. Там уже нет тех генералов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Их всех посадили.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А тех, кого не посадили, многие в эмиграции в Азербайджане, кстати. Но армия дает понять, что они не на стороне полицейских.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас сделаем короткую паузу – новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы». После этого вернемся в студию, продолжим программу «Своими глазами». Сегодня наши коллеги Александр Братерский и Тимур Олевский рассказывают о том, что они видели в Стамбуле.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Это программа «Своими глазами», мы говорим о том, что происходит в Турции, что происходит в Стамбуле. У нас в студии Александр Братерский – независимый журналист, Тимур Олевский - журналист телеканала «Дождь». Мы постепенно перечисляем тех, кто там участвовал. Я разговаривал с одним из коллег, который также только вернулся из Стамбула, с Евгением Левковичем, он мне рассказывал, что очень важным фактором во всех этой движухе были футбольные фанаты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что объединились три разных клуба, которые всю жизнь выступали друг против друга.

Т. ОЛЕВСКИЙ: На самом деле фанаты «Бешикташа» были заводилами, они были там с самого начала, они были настоящими бойцами, около своего стадиона, это же их район. Фанаты «Фенербахче» и «Галатасарая», который считается проэрдогановским клубом, они в последнюю очередь присоединились. И вот когда входили футбольные фанаты на Таксим, в один из вечером они собрались все вместе, такой был день единения. Это вызвало ликование всех, кто там находился. Кстати, не только футбольные фанаты. Там было довольно много активистов ЛГБТ-сообщества, с радужными флагами.

Т. ДЗЯДКО: Там же было какое-то пятитысячное шествие.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Его не охраняли, к ним абсолютно нормально относились. Не было никаких провокаций на этот счет. Они были и на баррикадах. И на баррикадах вместе с черными флагами и красными флагами радужные флаги развевались тоже. Точно так же те, кто был помоложе и поздоровее, принимали участие в этих ночных мероприятиях.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто еще там был? Курды.

А. БРАТЕРСКИЙ: Кемалисты. Люди, которые уже более взрослого возраста, мужики лет под 40-50, это кемалисты, это сторонники светского государства. И когда единым строем выступают совершенно разные люди, но несут перед собой национальное знамя с изображением Мустафы Кемаля, это очень важно. Потому что это является символом именно той Турции, которую основал Ататюрк. И вот эта эрозия, которую Эрдоган делает, как раз идет такой водораздел между этими людьми.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ататюрк и Эрдоган.

А. БРАТЕРСКИЙ: Хотя странно – кемалисты в одном строю с левыми, социалистами и коммунистами, который Кемаль-паша очень не жаловал, в свое время давил очень сильно. Но сейчас они объединились.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так что сейчас хотят от Эрдогана все эти люди, очень разные, из разных партий, разной сексуальной ориентации, из разных футбольных клубов?

А. БРАТЕРСКИЙ: Они уже не парка хотят.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно. Что они хотят?

Т. ДЗЯДКО: К разговору про эрозию. Я читал о том, что происходит в Турции, что очень условно можно сказать, что здесь идет противостояние европейской Турции против азиатской Турции.

А. БРАТЕРСКИЙ: Это естественно так. Люди, которые собрались на площади, там есть и люди верующие, которые не отрицают религию, они просто считают, что религия вторгается в их дом, в плохом смысле.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. они не против религии, они против клерикализации.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие их требования на сегодняшний день? Отставка Эрдогана?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Сколько я там говорил, в том числе и с русскими, которые там живут, они объясняли, что к Эрдогану претензии не только политического, но и эстетического свойства. От него устали. Устали от его экспертных высказываний по разным поводам, в которых он очевидно не является экспертом. Он высказывается в широком спектре вопросов, от устройства турецкой семьи до религии, правил животноводства.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что каждая турецкая женщина должна иметь по трое детей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Устали от его упрямства и желания продавить любой ценой, никогда не отворачивая назад, от неумения идти на компромисс с разными политическими силами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сирия тоже.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Устали от того, что из-за сирийской войны разборки сирийских группировок сейчас проходят на территории Турции. Очень не нравится, что Эрдоган заигрывает с курдами. Надо понимать, что турецкое общество вполне монолитно и довольно националистически относится к курдскому меньшинству. И вот эти истории, что он ездил туда, что он им предлагает более широкую автономию, это турецкому обществу тоже не нравится, это кажется шагом назад.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом курды выходят на Таксим протестовать против Эрдогана.

А. БРАТЕРСКИЙ: Да. Были там фотографии известного всем дядечки Абдуллы Оджалана. Именно благодаря Эрдогану Оджалан в какой-то степени… с ним ведутся переговоры, он попросил своих сторонников сложить оружие. Когда курды были угнетаемыми людьми, тогда им сочувствовали. Это как Евтушенко против колхозов или за колхозы. Здесь уже получается другая история: курды оказались не тем самым меньшинством, которое нужно в данный момент защищать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Например, простой закон о запрете употребления спиртных напитков в ста метрах от мечети, который сейчас предлагает Эрдоган провести через парламент.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А также не продавать алкоголь после 10 вечера.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В Турции с этим никогда не было проблем. Это их бесит. Тем более что в Стамбуле из-за того, что там огромное количество внутренней миграции, люди приезжают работать, люди, патерналистски настроенные, люди, которые часто ходят в эти молельные комнаты, так получается, что практически в каждом районе есть мечеть, пускай даже маленькая. Получается, что практически по всему Стамбулу надо будет закрыть бары вокруг этих молельных комнат. Это им не нравится.

Им не очень нравится идея носить платки. Это вызывает активный протест. Потому что в Турции - в Стамбуле, в Анкаре, в Измире – женщины чувствуют себя куда свободнее и раскованнее, чем в маленьких турецких деревнях, там совсем другие устои. Этот диалог, этот кивок на эстетику провинции, эрдогановского электората в первую очередь, не нравится. Но при этом надо понимать, что в Турции очень много молодых людей. Сейчас Турция – это очень молодая нация. Там, действительно, очень много многодетных семей. И поэтому там есть сила для протеста. Может показаться, что они разделены примерно пополам – судя по выборам, так и есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему молчат сторонники Эрдогана?

А. БРАТЕРСКИЙ: Сторонники Эрдогана ведь тоже разные люди. Есть люди, которые говорят, что я поддерживаю Эрдогана, но бить своих соотечественников и издеваться над ними я не буду. Есть люди очень горячие, которым только дай знать – и они пойдут и начнут бить. И такое было. В Твиттере писали – мы вам сейчас морду набьем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На каждую Болотную есть условно Поклонка.

А. БРАТЕРСКИЙ: Но и на Поклонной горе тоже есть люди, которые не будут бить людей с Болотной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее, Поклонная гора имеет место быть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Она и там имеет место быть.

Т. ДЗЯДКО: Мы много слышали про митинги против Эрдогана, про оппозиционные акции. Были ли контракции, помимо той акции, которая была в аэропорту.

А. БРАТЕРСКИЙ: По поводу этого я не знаю.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В местном турецком Твиттере были рассказы о том, что даже детей, старших школьников собирали на акции в поддержку Эрдогана, автобусами куда-то свозили, что тоже очень знакомо. Технически было невозможно. Власти Турции в этом смысле очень четко ощущают этот баланс сил гражданского общества. И специально привозить молодчиков из одного лагеря, как рыжих муравьев к черным муравьям, чтобы там началась бойня на площади Таксим, где всегда несколько тысяч человек просто дежурят, они не привозили, таких провокаций не было. Это было бы кровопролитие.

А. БРАТЕРСКИЙ: Надо признать, что и среди людей, которые протестовали против Эрдогана и были в парке, да, действительно, была маленькая часть, но не очень хороших людей, там были и профашистские группы, вот эти «Серые волки», которые там были и которые туда приходили. От них все открещивались. Это то же самое, когда условный Дёмушкин приходит на демонстрацию, где стоит хороший человек, демократ. Но в данный момент их объединяло одно – они против Эрдогана.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Их не надо было собирать на определенное число, им не нужно было придумывать дату. Очень впечатляет то, что они организовано, цивилизованно, без разбитых витрин, без мародерства, без каких-то эксцессов, и при этом всё происходило без полиции. Как у нас на Болотной. Но только это не прекращалось, вторую неделю только увеличивалось в количестве.

Т. ДЗЯДКО: По поводу организации и того, как это всё собиралось, здесь тоже играл важную роль фактор под названием Твиттер, социальные сети?

А. БРАТЕРСКИЙ: Конечно. Мы все преувеличиваем значение Твиттера. Это то же самое, как раньше какая-нибудь Марь Иванна всех обзванивала и говорила – приходите завтра. А сегодня это делает Твиттер, делает FaceBook. Статья в турецкой газете на английском языке, в Turkish Daily News было написано, что очень много твиттер-месседжа было изнутри Турции, т.е. это были местные люди, которые писали. Это были не эмигранты, не люди, как часто в Египте, которые извне интересовались и что-то делали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потом Эрдоган вышел и в своем заявлении сказал, что соц-медиа обязательно погребет весь мир в мрак, что это регресс цивилизации.

А. БРАТЕРСКИЙ: У него есть какая-то боязнь. Можно провести большую аналогию. Когда в свое время была встреча Владимира Владимировича Путина со своими сторонниками, какой-то французский журналист, которого никто не заметил, сказал: «Вы можете сказать им – я понимаю вас». Он обратился к Путина со словами Де Голля. Это очень похоже. Вот сейчас он должен выйти к ним и сказать: «Я вас понимаю. Я готов с вами идти на диалог».

Т. ОЛЕВСКИЙ: И этого от него ждут. Они требуют от Эрдогана переступить через себя. Вот этого жеста от него ждут люди, которые вышли на площадь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Для него есть какое-то противостояние внутри своего правительства тоже. Я так понимаю, что, когда он улетел в Африку во время протестов, президент Абдулла Гюль вышел и сказал, что, конечно, полиция перегнула палку.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, что это не противостояние. Они сказали слова, чтобы избавить своего шефа от необходимости извиняться перед протестующими. Это были очень важные слова, услышав которые, люди на Таксиме приободрились, и тогда их стало больше, когда они услышали, что полицейские перегнули палку. Фактически они услышали, что им можно тут оставаться, их никто не будет бить.

Когда в Турции погибло несколько человек в самом начале… Говорят, что любые восточные протесты – Турция всё равно восточная страна – прирастают жертвами. Было ощущение, что вот сейчас еще кто-нибудь погибнет – и людей это переполнит. В Таксиме в Гези парке почти на каждом дереве висят плакаты тех трех погибших парней, написана их история, как они погибли, кто-то от резиновой пули, кто-то еще как-то. Они называются бессмертные, у них там только даты рождения, нет даты смерти. Их портреты не носят на футболках, на флагах. Они подразумеваются везде – есть перетяжки с их портретами. Люди на Таксиме помнят людей, погибших во время этих столкновений.

Мне показалось, что турецкая полиция действовала очень точечно, избирательно. Чтобы не злить толпу, они в какой-то момент выхватывали людей, которые, может быть, принимали активное участие именно в социальных сетях. Например, вдруг по площади разнесся слух, что задержано 5 человек, иностранцев, которые в Твиттере активно писали о том, что происходит в Турции на площади Таксим. Среди них были греки, болгары и один немец. Потом их через некоторое время отпустили.

В Измире задержали 20 блогеров или 11 блогеров, потом их тоже отпустили. Когда в первый день на площадь вошли полицейские, когда всё это начиналось, там тоже задержали много людей, просто задержали. И в этот момент на площади людей стало еще больше, в несколько раз. И этих людей, тысячу, отпустили. А что с ними было делать? Их просто отпустили. И это тоже впечатлило тех, кто оставался на Таксиме, потому что для них это был знак солидарности – надо продолжать. И они продолжали столько, сколько могли. А что касается газа, турецкие врачи научили, что когда слезоточивого газа становится слишком много… А там были моменты, когда дышать на улице было вообще невозможно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебе же самому стало очень плохо.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там всем становилось очень плохо. Там ходили легенды про то, что газ есть легальный и нелегальный, от одного режет глаза, другой вызывает страшную рвоту.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что с тобой было?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Один день вызывает жуткую рвоту, это сильное отравление, дышать действительно нечем. Люди, которые там живут, проклинали, выходили на балкон и проклинали людей на баррикадах. Притом это происходило так: выходила женщина, в бигудях условно… Я не могу перевести это на русский, но примерно она говорила так: «Ну сколько же можно? Мы не можем выехать. Вы нас достали своим газом». Когда начиналась газовая атака, они же спускались, открывали двери подъездов и звали их к себе. Люди прятались в подъездах. Там им мешали молоко с лимоном, поливали на лица, заставляли выпить. Это помогает от отправления, это немножко снимает жжение. От газа очень жжет кожу, слизистую, возникает тошнота.

В какой-то момент происходило так. Первая волна полицейских закидывает газом несильно. Анархисты, стоящие на баррикадах, отступают и забрасывают дымовыми шашками улицу, чтобы полицейские не видели, куда они стреляют. Они отходят. После этого люди спускаются опять вниз и опять, еще сильнее, набрасывают вещи на баррикады. Полицейские ждут полчаса, потом идут другой толпой, их больше, они стреляют газовыми гранатами уже не вверх, а практически в упор. Газа на порядок больше.

Люди разбегаются, там на улицах находиться невозможно. Когда полицейские заканчивают тратить боеприпасы – видимо, уже можно галочку поставить, что отстреляно 200 гранат условно, - они уезжают. Вдруг в какой-то момент дым рассеивается – и нет ни одного полицейского нигде. Тишина. Все эти люди, отдышавшись, откашлявшись, возвращаются на баррикады, там происходит фестиваль молодежи и студентов, перенос камней заново в эти кучи. При мне камни не кидали, но, я думаю, их кидают. Иногда на кирпичах рисуют солнышки, улыбочки и тоже скалывают отдельно.

Т. ДЗЯДКО: По тем сообщениям, которые приходили в последние дни, полицейских уже закидывали бутылками с зажигательной смесью.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда они вышли на Таксим, я думаю, это могло быть. На Таксиме по хронике – то, что я видел по телевизору, - там уже всё было всерьез.

А. БРАТЕРСКИЙ: Несомненно. Я сам кидал камнями. Нас били в 90-е годы дубинками. Это нормально – полицейский должен тебя бить, ты должен в него кидать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, очень важно, что здесь они не входили в прямой контакт. Что такое они стреляют газом? Издалека. Они не приходили в прямое соприкосновение. Кажется, что у турецких полицейских другая степень терпимости к массовым беспорядкам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты общался с полицейскими?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я только наблюдал за тем, как они общались с переговорщиками от протестующих о том, чтобы не применять силу. После этого расходились.

Т. ДЗЯДКО: А вы, Александр, не общались с полицейскими?

А. БРАТЕРСКИЙ: Нет. Это было невозможно. Во-первых, полицейские не очень хотели говорить, видя, что это иностранцы. Армейские люди больше шли на контакт, они все говорили, что армия не вмешается, потому что армейские сидят в основном. Прошли процессы, и очень много людей село. Сейчас идет процесс против людей, которые принимали участие в перевороте. Но, с другой стороны, мы можем получить и другую вещь. Придет какая-нибудь военная диктатура, типа Кенана Эврена, и это может быть еще хуже. Это такая палка о двух концах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На сегодняшний день это толпа, которую нельзя контролировать, или они очень хорошо дисциплинированы?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Они точно знают границы разрешенного. Они ведь тоже не нападали на полицейских, они не провоцировали полицейских на драку. И они точно знают, что у них есть этот район. Если не знать, что на Таксиме что-то происходит, можно не догадаться, что там происходят беспорядки. Те люди, которые на Таксиме очень разные, они внутренними или внешними факторами ограничены, и они четко соблюдают эту негласную договоренность.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом они готовы выходить на эту площадь бесконечно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Они были за мирный протест. Просто у них границы мирного протеста больше, чем в Москве. Например, баррикады – это для них тоже мирный протест.

А. БРАТЕРСКИЙ: Понятно, что эти баррикады легко можно разбить. Это как баррикады в 1991 году, это символические баррикады.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это скорее символы.

А. БРАТЕРСКИЙ: Во-первых, там же огромное количество туристов. Туристов стало гораздо меньше в Таксиме, в этих гостиницах, они переехали в другое место. И люди теряют деньги. Там больше миллиарда долларов утечка капитала пошла.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И люди на площади это понимают. Они чувствуют, что такое бизнес, тем более мелкий бизнес.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как всё это освещали турецкие СМИ? Мне рассказывали, что, например, в тот день, когда погибли люди, когда был первый разгон, CNN Turkey показывал документальный фильм про пингвинов.

А. БРАТЕРСКИЙ: Я не видел. Мне было доступно только англоязычное население, но всё время на турецком телевидении – Гези парк, Гези парк, всё время идут прямые включения. В Турции достаточно большие традиции журналистики, СМИ.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что Эрдоган очень круто закрутил гайки.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Газеты свободнее, чем электронные СМИ. В электронных СМИ в новостях показывали очень мало. Когда прилетел Эрдоган, новость о прилете Эрдогана занимала 10 минут эфира, а новость о том, что в стране происходят беспорядки – это же был не только Таксим, ведь 60 городов каждый вечер, и в других городах, не в Стамбуле, куда жестче всё происходило, – там тоже был сюжет, примерно 3 минуты. На местном телевидении совсем немного информации о происходящем. Когда был митинг профсоюзов – не могли, видимо, не показать, очень много людей пришло, - показали коротко. А вот в газетах – там были газеты, которые выходили с передовицами. Пишущие журналисты свободнее, чем электронные СМИ.

А. БРАТЕРСКИЙ: Примерно как в России.

Т. ДЗЯДКО: Из того, что вы рассказываете, складывается впечатление, что это огромная толпа с абсолютно разными требованиями, с разными желаниями. Создается ощущение, что эта история не имеет шансов на успех.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это история, которая не может закончиться победой сегодня. Это история на потом – 2015 год, выборы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это серьезно пошатнуло позиции Эрдогана или нет?

А. БРАТЕРСКИЙ: Во-первых, его международная репутация очень сильно упала. Есть парк Победы. А это парк поражения для него. Эрдоган – это как такой огромный экскаватор, он работал – и какой-то мальчик бросил камень, и он начал буксовать. Вероятнее всего, это не сейчас, это будет потом. Мне одна женщина, довольно известный политолог сказала, что я как турок вам говорю: если диалога не будет – наша страна очень большая, - может пойти и брат на брата.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Власти потеряли лицо. Если они не справились с протестом, то они потеряли лицо, они слабы. А если они справились с протестом, они потеряли лицо, потому что применили силу. Они загнали руководство страны в патовую ситуацию

А. БРАТЕРСКИЙ: Он же сказал: торговый центр я больше строить не буду, но я воссоздам эти казармы оттоманские, я всё равно там всё разровняю, сломаю. Даже в России проходят некие общественные слушания. Пусть кто-то подделывает подписи, еще что-то. Но тут людей даже не спросили, это у них вызвало возмущение – с нами даже не посоветовались.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это было последней каплей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, это не последняя капля. Мы думаем, что Турция сто лет ждала этого Таксима, и сегодня у них переполнилась чаша терпения, они вышли на площадь Таксим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не сто лет, я говорю про последние 10 лет, когда Эрдоган был у власти.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда мы говорили там с молодыми студентами, они говорили пафосные слова, но отчасти верные, – что в Турции родилась сегодня новая нация, в Турции вдруг оказалось, что есть огромное количество молодых людей европейской культуры, которые заявили о том, что у них есть свои интересы, что в Турции, которая выбирала Эрдогана, не было того гражданского общества с такими ясными целями, не позволяющими с ними поступать как угодно, благодаря Эрдогану и его экономическому росту, через 10 лет. Он их вырастил. И они сказали: а теперь мы выросли, вот мы есть. Это первый крик новорожденного ребенка.

А. БРАТЕРСКИЙ: Хотя очень много лозунгов, направленных против неолиберализма. Т.е. они считают, что его политика слишком ультралиберальная. Ведь 32 млн. человек, это треть населения Турции, живут в бедности. Поэтому всё это сказывается. Вообще, Турция стала довольно дорогая страна. Сейчас же новый лир уже. Я был много лет назад, когда лиры были большие. В общем, недешево всё.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом он вывел страну из чудовищного кризиса, когда он пришел к власти. И когда весь мир стагнировал во время мирового кризиса, Турция росла и росла.

А. БРАТЕРСКИЙ: Ведь он сам стремится в Европу. Другое дело, что он хочет, чтобы это всё было на его правилах. Понятно, что Турция всегда останется Турцией, она не будет ни Бельгией, ни Францией.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но Стамбул похож на Париж, это правда.

А. БРАТЕРСКИЙ: Да. Ататюрк был националистом, в хорошем смысле – я счастлив тем, что я турок. Т.е. любой человек, ты там живешь, ты должен себя ощущать турком. И единство этой нации, оно и существовало. И это единство сейчас стало раскалываться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что опять же этот пантюркизм его, эта эрдогановская история про восстановление империи после того, как Турция избавилась официально – и для многих это было символом новой Турции, - избавилась от притязаний на бывшую Османскую империю, вот эта идея восстановления великой Османской империи, она тоже вызывает… Им это сейчас совсем не нужно, у них совсем другие интересы.

Т. ДЗЯДКО: Очень интересно. Слушаешь ваши рассказы о Турции, а порой ощущение, что слушаешь про РФ.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кроме одного. Знаешь, какое разочарование испытывали русскоговорящие люди, с которыми там удалось поговорить. Всё как у нас, но реакция людей совершенно другая. И для людей, которые оппозиционно настроены, это было моментом отрезвляющим, моментом разочарования. Безумная, совершенно фантастическая степень солидарности и взаимопомощи там среди протестующих, не важно кто они и откуда. Для Турции это не очень характерно, как мне казалось, потому что Турция, она денежку считает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они очень здорово откликаются на друг друга, помогают друг другу. Любая страна, которая находится на юге, где хорошая еда и солнце, они гораздо добрее друг к другу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там это все было видно.

А. БРАТЕРСКИЙ: Может быть, благодаря этому протесту, очень важную роль сыграет, что наши тети Маши с дядей Васей, которые были только в Анталии, они узнают по телевизору, пусть даже из Первого канала, другую Турцию. Они увидят Турцию интеллигенции, Турцию Назыма Хикмета, Турцию вот таких студентов-очкариков. Это другая Турция, это не та Турция «всё включено», куда они приехали.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, студенты-очкарики – это очень интересные люди, прекрасно говорящие на английском, с огромным бэкграундом, люди с мыслями. С ними стоит познакомиться. Хотя бы ради этого стоит приехать в Стамбул и вообще в города.

А. БРАТЕРСКИЙ: И большой интерес и симпатии к России. И вспоминают не только Путина. Вспоминают Назыма Хикмета, вспоминают русских классиков. Кто-то читал Толстого, кто-то Горького. Когда узнают, что русский человек, сразу какой-то интерес – а как у вас там? Одна девушка сказала: он как ваш Путин, тоже не слушает никого, не хочет нас слышать. Это проблема любого авторитариста. Я позволю себе процитировать из книги от первого лица, там есть очень важный эпизод, когда Владимир Владимирович увидел, как толпа пытается штурмовать здание, и он звонит в Москву и говорит: «Москва молчит». Это был страшный момент.

Т. ДЗЯДКО: В смысле в Питере?

А. БРАТЕРСКИЙ: Нет, когда он в ГДР служил, и там хотели штурмовать советское представительство, он вышел и пытался утихомирить. То же самое Эрдоган сейчас чувствует, вот это «Москва молчит». Т.е. он вроде не знает, что ему делать, и на диалог не идет. Но он вынужден будет пойти на диалог. Если он с ними не пойдет на диалог, то это будет гораздо хуже для него и для Турции.

Т. ДЗЯДКО: Всё это очень интересно. Огромное вам спасибо. Благодарим наших гостей. Это Александр Братерский – независимый журналист, Тимур Олевский - журналист телеканала «Дождь». Коллеги, спасибо вам. Программа «Своими глазами». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко.