Какую игру ведёт Россия в Сирии? - Георгий Мирский, Александр Шумилин - Своими глазами - 2013-05-14
Т.ДЗЯДКО - Это программа «Обложка», в студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить, какую игру ведет России в Сирии на фоне многочисленных новостей, которые приходят, различных международных консультаций с участием России, без участия России. Будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Добрый вечер!
Г.МИРСКИЙ – Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО – И Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, института США и Канады. Добрый вечер, здравствуйте!
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!
А.ШУМИЛИН – Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО – Мне хотелось бы начать с сегодняшних новостей. Сегодня в Сочи проходят переговоры Владимира Владимировича Путина и премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, и те сообщения, которые приходят по лентам информагентств – они такие, традиционно довольно сухие и не слишком содержательные. Например, «РИА Новости» сообщает, что Путин и Нетаньяху договорились продолжить контакты по урегулированию в Сирии. И Россия и Израиль считают, что продолжение вооруженного конфликта в Сирии чревато самыми пагубными последствиями для этой страны и региона.
О.БЫЧКОВА – Не может быть!
Т.ДЗЯДКО – В общем, все, как мы ожидали. А стоило от этой встречи ожидать какого-то прорыва или, может быть, чего-то нового или эти абсолютно бессодержательные какие-то фразы – они и отражают все то, что сейчас и Россия и Израиль, и другие страны могут сказать о ситуации в Сирии, а именно: ничего.
О.БЫЧКОВА – Извините, но с учетом того, какие есть, на самом деле вопросы у всех там: и у России и Израиля, и у России и Сирии, и у Израиля со всеми остальными вокруг. Все же понимают, что это серьезные вещи: жизни и смерти, фактически, войны и мира. Александр…
А.ШУМИЛИН – Да, вот такими словами, фразами – их принято называть дипломатическими – прикрываются серьезные дела, серьезные процессы. Особенно то, что происходит сейчас в Сирии. Но, в вашем вопросе есть несколько подвопросов, на которых я бы хотел кратко остановиться. Первое. Я только что прилетел из Вашингтона, где участвовал в мероприятии, связанном с Ближним Востоком, и оказался случайно в центре событий, в том плане, что мне стали задавать в кулуарах много вопросов по поводу С-300 которые Россия якобы намеренно или планирует или может поставить Дамаску.
О.БЫЧКОВА – Что, собственно и волнует Биньямина Нетаньяху – почему, собственно здесь.
А.ШУМИЛИН – Именно, поэтому он и прибыл в Москву. Так вот, когда стали разбираться, и я стал разбираться прежде, чем ответить на какие-то вопросы, откуда появилась эта информация – толком так и не понятно. Там WallStreetJournalупоминается, какие-то американские источники. Но, в общем-то, источники серьезные, но они не ссылаются насвоих источников. Но отсюда паника, действительно реальная паника, потому что С-300 – это серьезное оружие, которое в нынешнем контексте, на нынешнем этапе развития конфликта в Сирии может сыграть серьезную роль. И, действительно, все задаются этим вопросом и толком на него никто не может дать ответ. Политик, действительно, есть ли информация какая-то из источников российский, что что-то планируется? Нет – такой информации нет. Официально это тоже вроде как-то опровергается, но опровергается дипломатически, аккуратно и осторожно: «мы имеем право поставлять по прежним контрактам» и так далее. Это говорит…
О.БЫЧКОВА – А, на самом деле, в переводе на русский язык, в переводе с дипломатического по поводу этих С-300 – это значит: ни да, ни нет?
А.ШУМИЛИН – Да, это значит: ни да, ни нет.
О.БЫЧКОВА – То есть, они не сказали – в смысле российская сторона, российское МИД – «Нет, вы что?! Вы о чем? Какие С-300?»
А.ШУМИЛИН – Очень просто. Та самая дипломатическая формула, которую изложил Лавров, что «мы имеем право поставлять, мы ничего не нарушаем, никаких соглашений», но С-300 упомянуты не были как таковы. А уже из других источников стало известно, что об этом речи особой и нет. Но в воздухе это подвешено, это полностью не опровергнуто российской стороной, из чего я делаю вывод, что идет, действительно, игра в нынешней ситуации с введением этого элемента С-300. Это очень серьезный элемент – я повторяю, - который работал и де-факто, в виде поставок в Иран в свое время; вокруг этого очень много всего велось. Чтобы не поставлять С-300 Ирану, Барак Обама пошел на компромисс с тогда еще Медведевым в 8 году, в 9-м относительно ПРО, передислокация ПРО. Помните, был такой отказ от первой версии? Это, в основном, тоже из-за С-300. Появление С-300 хотя бы на информационном пиар-уровне, в нынешнем контексте ситуации в Сирии – это очень серьезно. Настолько серьезно, что Биньямин Нетаньяху прибыл проверять слухи и пытаться выяснить, есть такие намерения или нет. В общем, потому что это изменение стратегического баланса.
О.БЫЧКОВА – И, мы не знаем на сегодняшний момент, что он выяснил и какие реально намерения.
А.ШУМИЛИН – Да, действительно. Мы вот, зачитали те самые формулы пустые и даже уже не звонкие, которые ни о чем уже не говорят, но угроза поставок С-300 на уровне слухов сохраняется. Никто ее не опроверг, никто этот вопрос не закрыл. То есть, ведется какая-то игра, какая-то – извините за выражение – торговля по поводу чего-то в данной конкретной ситуации. А по поводу чего – мы, может быть, поговорим в дальнейшем. Будут, наверное, упомянуты визиты Керри в Москву, и тогда уже более подробно мы может остановиться на этом вопросе.
О.БЫЧКОВА – Ну, вот, если говорить о визите Керри в Москву, то там речь, прежде всего, шла о созыве этой ближневосточной конференции по Сирии; и эта конференция – хотя все сказали: «Да, да, обязательно надо созвать сессию, все обсудить и поговорить по душам» - но, это конференция выглядит тоже такой, достаточно мифической. Потому что вроде бы уже все было обсуждено. Понятно, что есть противоречия непреодолимые, типа того, как относиться а Асаду, его правительству, его режиму. Ну, можно созвать еще десять конференций, на которые опять мало, кто приедет и результат будет такой же. Как вы думаете, Георгий Ильич, есть ли возможность, вернее условия, в свете того, что американская, например, и российская сторона как-то попытались договариваться на эту тему – совершить какой-то прорыв. Или условия по-прежнему не созрели для этого по Сирии?
Г.МИРСКИЙ – Не созрели и не созреют. Я, например, к сожалению, преисполнен глубочайшего пессимизма в том, что касается Сирии. Видите, это гражданская война. А, гражданская война – это война на уничтожение. Всегда. Вы не можете привести пример того, что как между государствами дело заканчивается, какими-то компромиссами, мирными договорами. Здесь этого быть не может. Как я всегда говорил – мне уже надоело это повторять – вы можете представить Ленина и Колчака сидящими за столом и обсуждающими вопрос о коалиционном правительстве. Или Чан Кайши с Мао Цзэдуном, решающими, кто будет министром, или там, генералиссимус Франко и Долорес Ибаррури – этого не бывает. Но, в данном случае такая возможность была.
Дело в том, что предоставленные сами себе, воюющие стороны в гражданской войне будут биться, пока не истекут кровью, что, собственно сейчас и происходит в Сирии. Но тут имелась третья сторона: Объединенные нации, которая теоретически, по крайней мере, имели возможность буквально схватить за шиворот и тех и других, усадить их куда-то, выбрать приличных людей – тогда еще, два года назад, скажем – умеренных людей и с этой стороны, и с этого лагеря. Я боюсь, что будущие историки скажут, что российская дипломатия совершила крупную ошибку, когда наложило вето на резолюцию Совета безопасности. Сейчас уже время упущено. А тогда можно было. Почему? Потому что столько, все-таки не было пролито крови. И, сейчас вот, смотрите, по последним данным – передо мной журнал «Тайм» – 80 тысяч убито, оперируют примерно 1000 различных отрядов милиции в Сирии.
О.БЫЧКОВА – Милиция – это что такое?
Г.МИРСКИЙ – Повстанческие отряды. Это и называется «милиция».
О.БЫЧКОВА – То есть, это какие-то полевые командиры…
Г.МИРСКИЙ – Полевые командиры, да.
Т.ДЗЯДКО – Абсолютно независимые?
Г.МИРСКИЙ – Я об этом скажу. Примерно 50 тысяч человек бегут из Сирии каждую неделю – уже полтора миллиона. Что происходит дальше? Если бы тогда можно было тогда буквально схватить за шиворот и притащить – то, какой-то шанс был. Я не хочу сказать, что уже это было бы все сделано – нет. Может быть, и тогда бы ничего не получилось, но был шанс. А, дальше, все больше крови льется, а самое главное – ужесточаются позиции, в том числе, позиции повстанцев. Два часа тому назад я смотрел CNNи они показали ужасные вещи. Частично только показали этот кадр, когда боец повстанческого отряда вырезает сердце у убитого солдата правительственных войск и начинает его есть.
О.БЫЧКОВА – По телевизору показали прямо?
Г.МИРСКИЙ – Только часть показали. То есть, я хочу сказать, что среди повстанцев все больше и больше выдвигаются…
О.БЫЧКОВА – Отморозки…
Г.МИРСКИЙ – …вот, эти отморозки, эти изуверы, которых тогда еще не было, когда все это началось. Этого не было. А потом, когда хлынула туда Аль-Каида. Вот это «Джабха ан-Нусра»-фронт. Ведь, в чем беда-то? Что это люди самые бесстрашные, самые эффективные с военной точки зрения, потому что для них величайшее счастье умереть за свое дело, умереть за веру – значит, они лучше всех воюют. Обратите внимание, два года идет война – почему же, спрашивается этот режим, имеющий великолепное российское оружие, начиная от танков, самолетов, гранатометов, пушек и так далее, два года не может справиться с кучкой, - как говорит Башар Асад – террористов, бандитов и наемников. В значительной мере связано с тем, что боевой дух несравним совершенно. Башар Асад может опираться, в основном, на алавитов, на своих людей, которые понимают, что в случае поражения им будет хана, а основная масса населения – алавитов 12% - и солдаты – это сунниты. И, война эта приобретает характер войны между суннитами и алавитами. И, чем дальше – тем больше. И, те люди, которые несколько лет назад воевали против американцев в Ираке, люди Аль-Каиды, близкие к ней – они перекочевали сейчас…, некоторые из них пришли из Сирии когда-то – сейчас обратный ход, маршрут туда. И вот, они сейчас наиболее болевые, активные, бесстрашные – самые бесчеловечные. И вот, сейчас, чем дальше – тем больше. Вот, почему я говорю, что видите, сколько действуют там -больше тысячи отрядов милиции, так называемой, этих отрядов различных. Ну, как в Ливии было, только еще хуже. Беда в том, что сейчас в Сирии может произойти то, что частично было в Ираке, а частично в Ливии. В Ираке это такая межконфессиональная война страшная, а в Ливии – вы знаете – эти милиции: из одного города, из второго города, из третьего и так далее. Вот, здесь может быть это сочетание того и другого – это самое худшее.
И эти люди – даже вот, вы говорили о конференции – она может состояться, да; но, вопрос в том, как предполагают организаторы конференции? Что они ухватят людей за шиворот оттуда и отсюда, притащат их куда-нибудь в Стамбул – неважно куда – во-первых. Во-вторых, даже, если даже удастся – вы не найдете в лагере повстанцев ни одного человека, который бы согласился на какое-то компромиссное урегулирование, если у власти останется Башар Асад. Все – если они соберутся – в первый же день все кончится.И, в-третьих, даже, если представить себе гипотетически, что удалось бы достичь какого-то компромиссного соглашения, каких-то людей – а, где гарантия, что те, кто воюет на месте, в самой Сирии....Хорошо – эти люди живут в пятизвездочных отелях там, в Европе - а те, кто воюют там? Да они плевать хотели! Они скажут: «Вы кто такие? Что вы знаете? Вы – эмигранты! Мы тут воюем, кровь проливаем два года, а вы хотите оставить того же самого Башара Асада? Да пошли вы все, знаете…»
Т.ДЗЯДКО – Если этих отрядов больше тысячи, то, очевидно, что единого какого-то парламентера не будет?
Г.МИРСКИЙ – Нет-нет. В основном это отряды мелкие, конечно, и думать о том, что они сыграют решающую роль…. Но, даже свободная сирийская армия – основная масса – и там есть руководители, командиры, которые скажут: «За что же мы воевали тогда?» - вот, в чем беда-то.
Т.ДЗЯДКО – Ну, а насколько себе отчет отдают те большие руководители…
Г.МИРСКИЙ – Все-все. Все достаточно умные люди, каждый играет свою роль. Вы, что думаете – американцы…. Вот, сейчас – я читал статью Фарида Закария – вы можете открыть любую американскую газету – каждый день жесточайшим образом критикуют Барака Обаму за то, что он проявляет полное какое-то безразличие или бесхарактерность или что – не идет помогать этим. Другие говорят: «А, что? Что случиться, если бы пришли американские войска?» - на самом деле, это исключено, конечно, но даже, если бы пришли американские войска – что бы это дало? Вод Фарид Закария пишет здесь в «Тайме»: «В Ираке были американские войска – и что?» Сколько людей перебили друг друга суннитов и шиитов? Так и здесь. Не в этом дело. Если бы тогда можно было раньше, вместо того, чтобы накладывать вето – каким-то образом попытаться их все-таки, свести…. Но возобладали соображения другие. Ведь, Лавров в тот раз сказал, почему мы наложили вето? Они нашли – наши дипломаты – в этой резолюции какие-то формулировки, которые в случае чего, при желании могли бы быть использованы для интервенции, понимаете? И все – на этом конец. А, дальше, что произошло – это понятно. Можно было устроить то, что было раньше тогда. Но, соображения-то другие. Они все время пишут: «Как же Обама до сих пор не мог нажать на Путина, так, чтобы Путин нажал на Башара Асада, и, наконец, все сошлись?»
О.БЫЧКОВА – А, Башар Асад нажал на…
Г.МИРСКИЙ – Изначальная глупость в том, что, если бы даже Путин вдруг – чего не будет, конечно, - решился посоветовать ему по-дружески, по-человечески, как в свое время – помните – Путин посоветовал Саддаму Хусейну – послал туда Примакова: «Остается несколько дней до начала войны. Вам лучше уехать из страны» - и все!
А.ШУМИЛИН – Даже и слушать не стал Примакова.
Г.МИРСКИЙ – Так вот, если бы можно было представить себе, что Путин также посоветует сейчас уехать Башару Асаду. Что это означает? Что Башар Асад взял под козырек, стал паковать чемоданы и уехал бы? Да ничего подобного. Он понимает, что даже, если бы он захотел… Но он – фигура слабая – не в этом дело. Ведь, кругом-то люди – он не может погубить дело своего отца - он не может – и своего народа. Если бы даже Путин захотел, но Путин не станет это делать, потому что это означало бы – дать возможность и там и здесь говорить: «Ага! Видите, что получилось: Медведев сдал Каддафи, а, что же – Путин сейчас будет сдавать Башара Асада?» Значит, важнее всего показать, «мы не будем плясать по американскую дудку – вот это…
О.БЫЧКОВА – Башар Асад – уже как там получиться.
А.ШУМИЛИН – Можно я добавлю? Согласившись со всем тем, что сказал Георгий Ильич, абсолютно со всем, я продолжу эту мысль. А) Безусловно, все участники нынешних контактов, нынешнего процесса вокруг Сирии все прекрасно понимают, и у каждого своя цель, задача, о которых я попробую сейчас что-то сказать. Б) Все прекрасно понимают, что эта конференция обречена на провал, если она, вообще, состоится. И, почему о ней зашла речь – это тоже попробую сказать. Дело в следующем. Действительно, многие – и в Америке тоже – воспринимают визит Керри в Москву, как некое пригибание перед Путиным, ибо этот визит завершился идеей конференции, и все это на фоне 6-го мая – протестов в Москве – это тоже нужно принимать во внимание, если мы говорим об общественном мнении. Все-таки, что стоит за этим на самом деле? Гораздо более серьезные вещи, гораздо более серьезные расчеты, планы, и я бы даже сказал, стратегии или даже смена стратегии. Сейчас весь западный мир и США в первую очередь, подошли к черте, когда они вынуждены под давлением общественного мнения – о чем говорил Георгий Ильич, - которое очень жестко критикует Барака Обаму, если мы говорим об американском мнении, в данном случае – это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство – это знаменитый «redline», который Барак Обама установил в случае, если одна из сторон в сирийском конфликте применит химическое оружие; и тогда мир должен реагировать. Он говорит: Соединенные Штаты – мир должен реагировать. И вот, возникла ситуация, когда вроде как доказан факт применения оружия, но не доказана сторона – кто применял. И, отсюда давление на Обаму, отсюда вынужденность всех этих демаршей Керри. И главный месседж, который Керри, а затем и Камерон пытались донести до Путина, что «вот, мы приближаемся к той черте, за которой прежняя политика Запада не имеет смысла». А, что имеет смысл – мы увидим после перерыва…
Т.ДЗЯДКО – Что имеет смысл – мы обсудим через пару минут. Сейчас новости на "Эхе Москвы", потом мы вернемся в студию.
НОВОСТИ.
Т.ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Еще раз добрый вечер! Ольга Бычкова и Тихон Дзядко здесь в студии. Вместе с нашими гостями: Георгием Мирским и Александром Шумилиным. Мы говорим о ситуации в Сирии. Какую игру ведет России в Сирии – так звучит наша тема. Перед новостями мы буквально на полуслове оборвали…
О.БЫЧКОВА – По поводу того, что Керри и Камерон прибыли в Москву к Путину и пытались как-то ему – по вашей версии – внушить, что как-то нужно пересматривать все прежние отношения по Сирии.
А.ШУМИЛИН – Пересматривать все прежние стратегии, прежнее поведение в отношении этого конфликта; может быть, выходить на другие стратегии – лучше, если они будут скоординированы – вот, главный месседж, который привезли Керри и Камерон. США, Великобритания и Европа не хотели бы сталкиваться с Россией, но они не могут уже не реагировать на происходящее в Сирии. И факт применения химического оружие в этом смысле, решающий, и, что нужно…
О.БЫЧКОВА – Не очевидно, что Москва сказала: «Да-да, вы правы!»
А.ШУМИЛИН – Нет. Мы можем догадываться, что сказала Москва: мол, «мы не можем отойти от прежней линии», а почему – может, мы успеем об этом поговорить. Но, сейчас, мол, нужно искать, действительно, варианты решения. Вот, выдвинула формулу: давайте все-таки попробуем посадить их за стол переговоров, прекрасно понимая, что это ни к чему не приведет. Это формула некоего согласия внешнего, потому что вся пресса пишет о согласии между Керри и Лавровым, между Москвой и Вашингтоном. Выходит какой-то вариант согласия – agreement – документа, по сути по Сирии, что нужно что-то делать. И, поскольку ни одна из сторон не готова отказаться от свое предыдущей линии, то нашли этот компромисс в виде конференции -«А, давайте-ка попробуем!» И вот, здесь кроется очень серьезная западня – не поверите - именно для Путина. Западня заключается в следующем: Керри и Европа пошли на эту конференцию, понимая, что она провалится, но они дают шанс Путину усадить за стол переговоров Асада, потому что есть мнение, что только одни повстанцы не желают – это правильно – они в большинстве своем не желают; но там есть элемент готовых сесть за стол переговоров, (Именно, руководство нового альянса – оно готово – из-за этого много было скандалов) попробовать переговариваться с представителями Асада.
Т.ДЗЯДКО – Садится и сам Асад не хочет.
А.ШУМИЛИН – И сам Асад не хочет направлять своих людей за стол переговоров, несмотря на то, что разговоры такие ведутся. У нас в прессе можно аль-Муаллема – министра иностранных дел – цитату услышать, что они якобы готовы к переговорам, а повстанцы – нет. На самом деле – нет.
О.БЫЧКОВА – У нас тут был тоже министр информации, который тоже говорил, что «да, мы сейчас должны наладить внутриполитический диалог между разными политическими силами».
А.ШУМИЛИН – Правильно, совершенно верно. Понимание разное. Там есть системная оппозиция и несистемная, которая воюет на поле боя. Вот, с системной - они уже давно наладили и готовы снова садится за стол переговоров в Дамаске и говорить ни о чем. Просто хороший пример насчет применения химического оружия, и комиссия ООН, которая создана для расследования, сбора ин формации. Так вот, Башар Асад сначала возражал против ее формирования и прибытия в Дамаск, потом согласился. И, где эта комиссия? Нигде! Она на Кипре находится. Ее не пускают в Дамаск.
О.БЫЧКОВА – Асад же и не пускает.
А.ШУМИЛИН – Асад и не пускает. С какой целью? Непонятно – то ли нужно следы замести, то ли поговорить, чтобы снять напряжение, обвинение с Асада в том, что он готов на расследование, открыт.
О.БЫЧКОВА – Ну, а из этого не следует, что Асад значит, это оружие и применял?
А.ШУМИЛИН – Не будет забегать вперед. Я говорил о манере, о поведении. То же самое и в отношении конференции. «Готовы, - говорят они, - послушать оппозицию, умеренных лидеров оппозиции. А – не готовы, не хотят». То есть, задача этой договоренности между Керри и Лавровым – воздействовать на своих «клиентов», так называемых, чтобы затащить их на эту конференцию. Путин, Лавров должны воздействовать на команду Асада и усадить; и, соответственно, Керри через Саудовскую Аравию и Катар - на повстанцев и оппозицию и должен привести в это место сбора. И вот, здесь-то, как раз, и загвоздка! Ибо станет ясно в какой-то момент – может стать ясно, если что-то не так пойдет – что, именно представители Асада не заходят пойти, согласится с Путиным сесть за стол переговоров; и тогда Кремль оказывается в очень сложном положении. Он должен будет – здесь в чем западня – сказать либо: «мы с тобой друг, Асад по-прежнему», либо: извини, ты нас подвел, мы меняем свою стратегию», то есть, подвести к моменту выбора.
И вот, эта идея конференции – она как раз, подводит, прежде всего, российскую сторону к необходимости делать выбор, и выбор рискованный, который уже от них – от творцов этой политики уже не зависит. Как поведет себя Асад – о чем говорил Георгий Ильич: у него там люди свои и прочее. И, идти на контакты с несистемной – я выражаюсь нашей внутренней терминологией – оппозицией – это не всегда…, совсем не приемлемо, поскольку они создали себе карманную оппозицию, с которой переговариваются регулярно. Так что, здесь гораздо более серьезные процессы происходят в ходе визита, по результатам этого визита. И, я бы еще добавил одно личное впечатление, что, действительно, на Обаму давят очень сильно, потому что реально, руководство США не знает, как поступить, поэтому ищет варианты согласия.
О.БЫЧКОВА – То есть, нет идей, на самом деле.
А.ШУМИЛИН – Да. Вариант интервенции – это полностью отпадает. Причем даже оппоненты…
Т.ДЗЯДКО – Это прямо на 100%?
А.ШУМИЛИН – Нет-нет, я с точки зрения общественного мнения, в этом плане. Не поддерживается…
О.БЫЧКОВА – Не покупается.
А.ШУМИЛИН – Не покупается. Разрабатываются другие схемы воздействия, но уже в рамках новой стратегии. Это и то, о чем говорилось – поставке боевого оружия и открытия для этого зеленого света, в случае, если «сломается» конференция и она быстро приведет в тупик – первый элемент. Второй элемент: Россия должна делать выбор. И, возможно ожидание принятия какой-то резолюции с санкциями реальными по Сирии – то, чего не было до сих пор по вине России. Россия дважды блокировала резолюции, предполагавшие санкции в отношении Дамаска. Там есть еще несколько элементов новой стратегии скоординированной, международной. Ибо Обама пытается сбросить эту проблему с себя, - будучи под атакой за «redlines» общественного мнения и в мире в целом – сбросить, перебросить на мировое сообщество, максимально сплотить и в этом смысле, Путину протягиваются обе руки: «Давай, делай – посмотрим, что и как, но ты же знаешь, дорогой Владимир, - выражаясь образно, - что это ни к чему не приведет. Тогда, если не приведет – мы вынуждены менять свою позицию» - где-то так.
Т.ДЗЯДКО – Скажите, Георгий Ильич, почему, если говорить о смене позиций Москвы, эта позиция противостояния с западными странами в вопросе Сирии – почему она столь принципиальная для Москвы, столь принципиальна для России? Почему здесь вечные какие-то…. Вроде бы согласились на проведение конференции, но, наверняка же на этой конференции, если она состоится, что Москва с одной стороны, а Вашингтон и Лондон с другой – будут двигаться в разных направлениях.
Г.МИРСКИЙ – Здесь несколько причин. Во-первых, первых надо учитывать, что хотя советской власти нет уже 20 лет, но менталитет советский сохранился. В том числе – самое важное – и среди руководства нашего сохранился. Я всегда говорю, что советский менталитет входил как бы в стройный механизм, обеспечивающий постоянное поддержание определенного уровня антизападных, особенно, антиамериканских настроений. Постоянное поддержание – вот, таки встроенный механизм. Он есть до сих пор. Конечно, Путин умный человек, он понимает, что американцы не нападут на нас, не начнут войну, не сбросят бомбу – он это понимает. Но, вместе с тем у него – я думаю – есть представление о том, что в случае, если он проявит слабость какую-то – они какие-то пакости все же будут делать то тут, то там. Поэтому, лучше с ними держаться жестко – это во-первых. Во-вторых, Сирия, после того, как мы потеряли практически все свои позиции на Ближнем Востоке, Сирия,- по крайней мере, так народ считает – осталась единственным нашим другом и союзником, и вроде как бросить ее на произвол судьбы, отдать ее американцам – это как-то нехорошо. Я уже не говорю о людях старших поколений, которые помнят дружбу с арабами, с Насером и прочее…
О.БЫЧКОВА – И с папой Асада тоже…
Г.МИРСКИЙ – Да, и с папой, и с Арафатом и так далее – все это дело прошлое. Но, просто сейчас, поскольку у нас единственная национальная идея – это антиамериканизм, которую искали еще во времена Ельцина – не могли найти.
Т.ДЗЯДКО - И отыскали…
Г.МИРСКИЙ – И, конечно, отыскали. И вот, люди с небольшим количеством извилин в голове – они все заполнены этим антиамериканизмом. Конечно, это антиамериканизм лицемерный, фальшивый, потому что у этих людей, у многих, по крайней мере, дети учатся в американских, английских колледжах, у многих деньги там и так далее. Но есть антиамериканизм искренний. Мне приходится сталкиваться с этим - я имею дело со студентами – среди молодежи. Это связано с тем, что «был Советский Союз, нас все боялись – великая держава, а сейчас ноги о нас вытирают. Осталась одна великая держава – Америка. А мы где? И почему?» И, поскольку многие люди до сих пор уверены в том, что распад Советского Союза был результат действий американцев в первую очередь, их пятой колонны здесь – сейчас повторение. Сейчас они хотят уже разрушить Российскую Федерацию. И, сколько мне ни приходится говорить, где бы я не выступал, что худшим вариантом для Американцев была бы ослабленная, расчлененная России, потому что тогда при ухудшении экономического положения голодный, озверевший народ, озлобленный – вы и сейчас видите, какой у нас народ, - а, тогда за кем бы пошел этот народ?
О.БЫЧКОВА – Черт знает, за кем.
Г.МИРСКИЙ – Да, не черт знает за кем. А, известно за кем – за национал-социалистами – вот, за кем бы он пошел. И, хуже этого варианта для Америки быть не может – это ослабленная, озверевшая, озлобленная, идущая чуть ли не нацистами, страна с атомным при этом оружием – что может быть хуже? Но, сколько я это не говорю, не хотят это воспринимать. «Нет – они хотят нас расчленить, что-то оттащить от нас…» и так далее. И, наконец, если говорить конкретно об этой сирийской ситуации. Рано или поздно, конечно, Башар Асад будет свержен. Это может быть через год, через два – неизвестно.
Т.ДЗЯДКО – А вам кажется это абсолютно неизбежным?
Г.МИРСКИЙ – Рано или поздно – да. Но, можно ли сказать, что Путин от этого проиграет? Нет, потому что тогда наша пропаганда объяснит народу, что мы хотели сохранить нашего соратника, нашего союзника, нашего друга, нашего партнера, сохранить для сирийского народа возможность самим выбирать себе руководителя, помочь Сирии в беде. Мы все делали для этого. Посмотрите, что получилось? И Америка, и Европа, и Арабская лига, и Турция – ну, что мы могли сделать. Это еще раз показывает звериный облик – ну слово «империализм» сейчас не употребляется…
О.БЫЧКОВА – «Оскал»…
Г.МИРСКИЙ – Вот, оскалы этих людей, которые хотят посадить своих людей везде. Кого-то свергнут на Востоке, кого-то посадить. Вот, пожалуйста, - пример!
О.БЫЧКОВА – Мы уже видели, как из Саддама, Каддафи уже сделали икону.
Г.МИРСКИЙ – Таким образом, Путин тогда не проиграет, он не будет выглядеть, как лузер, как проигравший. А вот, если он сейчас даст задний ход, тогда очень многие скажут: «Слаб оказался товарищ…» То есть, все поймут, что это под давлением Америки. Значит, что получается? Стоило американцам надавить – и мы лапки кверху, и сдали Башара Асада. Зачем же это нужно?
Т.ДЗЯДКО – Я прошу прощения, он же в данном случае не проиграет внутри страны, но он проиграет в Сирии – ну, что мы наблюдали в Ливии, например. И, что, если приходит новая власть, если падение Асада неизбежно….
Г.МИРСКИЙ – Это уже не так важно. Можно жить.
О.БЫЧКОВА – То есть, нам терять реально нечего?
А.ШУМИЛИН – Реально – нечего. Так вот, абсолютно точно Георгий Ильич сказал кроме одной детали. Георгий Ильич говорил, что народ воспринимает в советском духе. Я бы сказал иначе, расставил акценты. Я бы сказал, что народу навязывается сверху восприятие нынешней действительности – именно, навязывается сверху – в советском духе. По какой причине, и особенно, в связи с Сирией?
По-моему, многое становится очевидным, если мы вспомним такой факт, что события в Москве в декабре 11 года после выборов, так называемых, и в январе, в феврале и марте – они пришлись или совпали с пиком событий, - по крайней мере, на тот момент пик, сейчас новый пик - с пиком в Сирии. И, Путин, теряя поддержку продвинутых классов больших городов, начинает делать свою Поклонную, то есть, ставку на провинцию, ставку на,в советском духе мыслящих людей – о чем говорил Георгий Ильич. И, начинает генерировать жестко, очень четкую формулу. Формулу: «Сегодня Запад против Асада – ну, «Москва, защитим Москву, умрем под Москвой – сегодня. Завтра против России!». Там – Кургинян и все прочие фамилии хорошо известные. Выстраивание пиар-конструкции, информационной конструкции и идеологической базы, а, если угодно и дальнейшей политики, на которой уже завязано…, уже пленницей становится политика России внешняя в отношении Сирии. Политик Путина в отношении Сирии становится заложницей «Уралвагонзвода», если мы будем говорить символами, образами – «Уралвагонзавода», Холманских. Вот, там понимают, что нужно бороться за Асада, как символа Советского Союза, советской мощи. В Москве-то этого не понимают – так рассуждают неподалеку от нас здесь неглупые люди, скажем так; не сильно умные – это уж точно, - но и не глупые. А ставка на «Уралвагонзавод» образная – она работает, она расколола общество, она обеспечила поддержку, именно, на волне сирийской проблемы, именно, на волне Асада. Мы помним, как это все происходило – победа Путина на последних, так называемых выборах.
О.БЫЧКОВА – То есть, если – я прошу прощения - во внутренней политике проще всего власти, как нам кажется, вернутся к таким поздне-советским схемам, потому что они отработанные – просто бери и применяй, то логично предположить, что и во внешней политике то же самое должно происходить.
А.ШУМИЛИН – Не надо предполагать – это очевидно. Именно так. И, что очень важно – важно понять, что эта линия высшего политического руководства. То есть, она черпает свое вдохновение и свою мотивацию внутри страны и реализует его через МИД. Но, в МИДе, совершенно другая, во-первых, ментальность – она не завязана у мидовских работников на внутреннюю проблематику, она завязана на внешнюю проблематику, которую они вынуждены реализовывать. И здесь возникают, время от времени, некоторые – ну, назовем их мягко – несовпадения ментальностей. Ибо свою конструкцию, базирующуюся на внутриполитической проблематике в связи с Сирией, Кремль навязывает МИДу для оформления ее внешнего и продажи ее вовне, соотнесение с проблемой в самой Сирии, и вокруг Сирии – что становится очень непросто по ходу событий для МИДа. Потому что нужно облачать в те самые дипломатические формулы – вот, почему они пустые совершенно до занудства, до неприличия: «мы за мир во всем мире» - потому что нечего сказать. Потому что реальность - она несколько иная, и многое не согласуется с ней. А, диктуется сверху задача проводить такую линию. Ее нужно обращать в эти слова «невмешательство», «суверенитет».
Хотя бы один момент – что значит «невмешательство во внутренние дела»? Это принцип очень давний, который сейчас у нас иконизирован, и это хорошо. Но, это часть проблемы, другая часть проблемы в том, что уже давно мировое сообщество пришло к осознанию необходимости коллективного вмешательства для предотвращения гуманитарных катастроф. Для этого есть соответствующие базовые резолюции ООН,, так называемая ответственность мирового сообщества в защите мирного населения – разве это не имеет отношения к Сирии. Где здесь соотношение этой, допустим, резолюции, как принципа - и принципа невмешательства.
Т.ДЗЯДКО – Сегодня были заявления российского МИДа, что Россия поддерживает отправки каких—то миротворческих контингентов туда, если я правильно понял.
А.ШУМИЛИН – Ну, смотря, что и как.Потому что идет процесс, идет притирка, и вот, сейчас мы пришли к той стадии, когда Запад дает понять четко Кремлю, что внешняя политик уже не работает. Нужно переходить к какой-то новой – давайте обсуждать эту новую политику. Возможно то, что вы процитировали – это вырвано из контекста, я не знаю, о чем речь, возможно очередная обманка, очередная пустая фраза, а может – и нет. Может, действительно, движение на встречу, выработка каких-то шагов, конструктивных поисков и уже принятие каких-то, более-менее согласованных решений, чтобы Россия, действительно, не оказалась главным лузером в Сирии после падения Асада, чтобы здесь не было наговорено в отношении «дикого капитализма» в кавычках – Россия потеряет Сирию – это однозначно, и это пытаются сейчас предотвратить.
О.БЫЧКОВА – Тут есть еще один… Ты хочешь цитату?
Т.ДЗЯДКО – Это заявление Геннадия Гатилов, который говорит, что «Россия выступает за отправку миротворцев или наблюдателей ООН в Сирию, при условии, что сами сирийцы не будут возражать» Сами сирийцы – это кто?
А.ШУМИЛИН – Вопрос: «А, кто?» Ну вот, и говорят, пустые фразы, видите. Отметились: «Мы за мир во всем мире!», а дальше…
О.БЫЧКОВА – Тут есть еще один вопрос, в связи со стереотипами и формами отработанными или проверенными временем с советских времен. Возвращаясь к тому, с чего начали. Есть же у нас еще такое понятие, как «израильская военщина». Вот, «израильская военщина» - он в отличие от советских всяких представлений, какую роль играет в этой конструкции не очень понятно. По идее, до сих пор всегда казалось понятным, что Израиль – это, в общем, союзник, по крайней мере, то государство, с которым Россия в этом регионе говорит более-менее, на одном языке – мы все знаем, по каким причинам и обстоятельствам. А, что теперь? Не меняется ли эта функция, как вы считаете?
А.ШУМИЛИН – В каком смысле, «не меняется»?
О.БЫЧКОВА – Например, Израиль, который все сильнее начинает давить на Россию по поводу Сирии, в том числе. А еще у нас есть Иран, - не будем забывать – где, в общем-то, похожая ситуация. И, Израиль все больше нервничает, все больше предъявляет претензий каких-то к России. А, России, что думает по отношению к нему, как вы считаете? Не меняется ли здесь позиция последних десятилетий?
Г.МИРСКИЙ – Со стороны России, я думаю, не меняется ничего. У нас нет, как раз, по-моему, в руководстве людей, которые сознательно хотели ухудшить отношение с Израилем. Этого нет. В Израиле, конечно, все больше и больше могут удивляться. Хотя, если логически рассуждать, хладнокровно, они могли бы понять, что, если, допустим, поставляют ракеты… Ирану же не стали поставлять эти ракеты? Не стали. Я помню, сколько возмущений было среди многих политиков, моих коллег: Как же это так? А я говорю, что значит, оборонительные системы? Они оборонительные, как таковые, но ведь, что это означает? Если Ирану поставляли бы ракеты? Это означает, что Иран, иранское руководство, которое постепенно движется к созданию – не хочу сказать, бомбы – но, условий для производства бомбы – оно бы чувствовало себя в безнаказанности – вот, в чем дело. Когда страна получает такое оружие, которое позволяет ей не бояться налетов авиации потенциального противника, это означает, что она может делать все, что хочешь – вот, в чем дело-то. И, в этом смысле, Израиль и рассуждает так. И, что, действительно, его заставляет так? А, вы представьте, что вы живете в Телявиве или Хайфе, и вы знаете, что рядом есть организаций Хизбалла – до него рукой подать – она вот, в Ливане – и у нее считается сейчас чуть ли не 70 тысяч ракет. Но, ́то ракеты не очень аккуратные, они не точные и так далее. Но ведь, Иран будет давать все больше и больше. И новые ракеты эти – как они называются? 101 забыл название. Они могут из любой точки Ливана достичь Израиля.
Спрашивается, какое израильское правительство – будь то Нетаньяху или, кто угодно, хоть самый левый может быть – оно разве может пропустить это и допустить, чтобы Хизбалла – организация, которая будучи исламистской, так же как и Хамас, стремится создать исламское государство. Во всяком случае, не допустить, чтобы евреи продолжали оккупировать Палестину; и она получит от иранцев это оружие. И, что – нужно смотреть на это сквозь пальцы? Конечно, нет.
Поэтому, я понимаю, что может сказать Нетаньяху Путину сегодня. Понятно, что может сказать. Путин, конечно, может на это ответить, что мы никаких новых ракет не будем, а это остатки старого чего-то там, те контракты, которые были и так далее. Не думаю, чтобы в намерения нашего руководства входило обострение отношений – нет, наоборот, сейчас, поскольку всем видно, в какое тяжелое положение – вот, уже Александр Иванович говорил об этом – попал Барак Обама, он, действительно, как говорят американцы, попал в Doghouse – в собачий ящик он попал. Он меньше всего на свете хочет вторгаться в Сирию. После того что было, после Ирака, Афганистана. В Ливии и то ни один солдат не был, а уж здесь тем более. Он не хочет этого. Но народ, общественное мнение на все эти зверства - это, что то же? Как быть дальше? Он в жуткое положение попал. И, в этом смысле, у него явные противоречия с Израилем. Особенно по Иранскому вопросу. Но, и здесь тоже, это не значит, что Израиль хотел бы, чтобы американцы вошли в Сирию – нет. У Израиля тоже тяжелейшее положение. А, вдруг после Башара Асада придут к власти эти отморозки, эти изуверы, эти люди, именно суннитские боевики того типа, которые были в Ираке. Что они начнут дальше? Израиль-то тоже в жутком положении. У нас многие не понимают этого, думают, что все это разработанный до точности, до мелочей американский план: эту страну разбомбим, эту тут возьмем и так далее. Ничего этого нет.
Т.ДЗЯДКО – Очень это сложно, и какого-то выхода не видно. У нас, к сожалению, время подошло к концу. Мы благодарим наших гостей. Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН и Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, института США и Канады. Говорили мы о ситуации в Сирии, которая, по-моему, совершенно какая-то патовая. Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Программа Обложка. Спасибо всем.