Болотная площадь. Год спустя - Сергей Лойко, Александр Коляндр, Кристина Джулиано - Своими глазами - 2013-05-07
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер! Это программа «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о Болотной площади, о том, что там было вчера; о том, что там было год назад, что происходило в течение этого года. Мои гости, конечно, были там во все моменты этой истории. Это корреспонденты иностранных СМИ в Москве. Прежде всего, Кристина Джулиано – корреспондент итальянского Информационного Агентства «Телеком Медиа Ньюс». Добрый вечер!
К.ДЖУЛИАНО – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Александр Коляндр – корреспондент WallstreetJournal. Добрый вечер! Правильно же я все сказала, да?
А.КОЛЯНДР – Dow Jones и Wall street Journal.
О.БЫЧКОВА - Dow Jones и Wall street Journal. И Сергей Лойко – корреспондент LosAngelesTimes. Добрый вечер!
С.ЛОЙКО – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Ну, давайте мы сейчас поговорим о том, что происходило вчера вечером, когда на Болотной площади был митинг, посвященный годовщине митинга, соответственно, 6-го мая 2012 года. Была такая предыстория всего этого, как мы знаем. И, вчерашний вечер был такой, не очень простой. Вчерашнее событие было во многих отношениях не очень легкое. Я вчера тоже там была, на Болотной площади и передавала телефон разным людям, которые принимали участие в митинге, которые выступали там. Я стояла около сцены, и мои коллеги в эфире "Эхо Москвы" вчера вечером обращались к ним с одним и тем же вопросом – к Касьянову, Акунину, еще к кому-то: «Какие у вас впечатления?» И все они говорили разное. Говорили, что настроение сложное, что настроение мрачное даже кто-то сказал. Настроение не такое веселое, как было когда-то, кажется уже давно. Вот, у тебя какое впечатление осталось, скажи Кристина?
К.ДЖУЛИАНО – Как будто травмы, как будто, действительно, печально, потому что были печальные новости.
О.БЫЧКОВА – Погиб человек, прежде всего.
К.ДЖУЛИАНО – Я думаю, что у всех в голове такие мысли были. Для меня лично и для некоторых корреспондентов итальянских это было еще большей травмой, потому что – я думаю, что в Москве никто не знает – умерла вчера ночью корреспондент агентства новостей, которая была здесь долго, и которая заболела. И для нас – маленькой общины – это было еще более печально. И, вообще, такое, действительно, невеселое впечатление. И было странно, потому что до этого – я помню – истории протеста были совсем по-другому. Люди ходили даже с детьми. Вчера я, например, видела только одну девочку маленькую, а все остальные были взрослые. Это тоже…
О.БЫЧКОВА – Да, точно. Я не подумала об этом. Но, ты права, между прочим. Вчера не было никаких детей.
А.КОЛЯНДР – Вчера абсолютно не было детей. Вчера было гораздо меньше пожилых людей, чем раньше. Я бы сказал, что основная масса – это были мужчины. То есть, я не исключаю, что разговор был – страшно идти. Я знаю несколько своих знакомых, которые сказали, что «я боюсь». Хотя, как мне кажется, бояться было совершенно нечего, потому что ни в чьих интересах не было вчера раздувать эскалацию. И, если сравнивать, особенно с митингами прошлой зимы, когда мы ходили все, фотографировали и читали всевозможные лозунги, которые потом передавали из уст в уста. Все эти «хомяк расправил плечи», формулу «нормального распределения Гаусса» - ничего подобного вчера не было. И, мне кажется, что общую ситуацию, наверное, четче всего сформулировал Акунин, может быть, в силу того, что он не политик, а писатель и историк.
О.БЫЧКОВА – А, мыслит большими категориями.
А.КОЛЯНДР – Ну, как-то он, наверное, словами лучше управляет в силу профессии. Когда он, в общем, четко сказал про то, что это надолго; про то, что нужно терпение. Вообще, вчера все было достаточно символично. И, эта погода. Ну, послушайте, откуда такая, совершенно ноябрьская погода в мае на один день?
О.БЫЧКОВА – Позавчера было солнце, сегодня жарища, а вчера была какая-то непонятная погода, вчера мы все замерзли.
А.КОЛЯНДР – Когда Акунин говорил о том, что нужно терпение и выдержка – у него ломаются колонки и прекращается звук, и он должен проявлять то самое терпение и ту самую выдержку, стоя на сцене. И в том, что он говорил, мне кажется, во-первых, эта вещь. А, вторая: он, как мне кажется, был единственный, кто сформулировал, может быть, наиболее сложный вопрос и для тех, кто был на Болотной; и для тех, кто следит за всем этим; для всех, кто над этим как-то задумается - когда он произнес слово «коллаборация». Вот, мне кажется, впервые было произнесено это слово, впервые было сказано, что, если власть пойдет – как сказал Акунин – по пути полицейского государства, то каждого человек он призвал, решать то, в какой степени возможно сотрудничество.
О.БЫЧКОВА – У меня тоже вчера, когда я шла на этот митинг, я тоже думал, что нет таких реальных причин для того, чтобы случилось что-то реально ужасное, как это случилось год назад. Но, с другой стороны, у меня было такое ощущение, что все равно не знаешь, что будет. Непонятно. Вроде бы да…, и, слава богу, что все произошло очень спокойно, мирно и организовано. Но в то же время чувство «а вот, все может случиться, непонятно» - все равно было. У вас, как Сергей?
С.ЛОЙКО – Для меня камертоном вчера было выступление Шендеровича. Объясню, почему. Обычно любимый мной Шендерович одаряет нас россыпями искрометного юмора. А, в этот раз его выступление как-то перекликалось с псалмами Швондера и его братии в фильме «Собачье сердце», когда они поют: «Суровые годы проходят…. За ними другие приходят – они будут также трудны…»
О.БЫЧКОВА – Вы тоже собрались петь? Вчера уже были певцы там.Не надо, спасибо!
С.ЛОЙКО – И вот, это чувство, осознание того… Вообще, вся эта история с оппозицией очень русская. Она напоминает долгое застолье, которое началось, как праздник, когда все выпивали, закусывали, танцевали и пели. Потом стали морду бить друг другу. А, вчерашнее действо – было похмелье. И вот, оно наступило, и наступило понимание того, что что-то не так. Потому что в какой-то момент можно тысячу раз говорить про репрессии Путина, про полицейское государство. Ребята, давайте в себе сначала разберемся, что вы сделали не так; почему ваш праздник превратился в тусовку. Когда меня в декабре пригласили сюда, пригласила одна известная ведущая и главный редактор очень популярного журнала. Пригласила, чтобы услышать свое собственное мнение – как выяснилось – и не дала мне сказать, практически об ошибках оппозиции. И, сказала – видимо, слетело с языка, как-то, - что одним из главных достижений Болотной революции была метаморфоза Ксении Собчак.
Вот, на этом я бы хотел чуть-чуть, если мне дадут пару минут, остановиться. Потому что вот, здесь началась тусовка. Здесь все вышли в огород и стали плясать, и непонятно, что произошло. Вдруг исчезли: Акунин, какие-то другие люди. И близкие к оппозиции по духу, по чувствам, по мыслям стали обсуждать не то, кто за что борется, проливает кровь и так далее, а кто с кем спит, кто кому какие деньги дал, у кого взяли деньги. Кому вернули деньги. И, сейчас эта королева тусовки исчезает и на сцене опять появляется Акунин, появляется Филиппенко, и начинается серьезный разговор о, в том числе и своих ошибках.
А.КОЛЯНДР – Сергей, можно?
О.БЫЧКОВА – Да.
А.КОЛЯНДР – Скажите, как у вас в газете была устроена редакторская политика в отношении митингов.То есть, когда был первый митинг на Болотной – это была первая полоса?
С.ЛОЙКО – Да.
А.КОЛЯНДР – Когда был митинг на Сахарова – это была первая полоса?
С.ЛОЙКО – Да.
А.КОЛЯНДР – В какой момент эта новость ушла с первых полос? Вот, в какой момент ваши редактора перестали интересоваться очередным митингом, и как…
С.ЛОЙКО – Ну, точкой отсчета должно быть 100 тысяч человек. Или, как я сказал «потом дрались не по злобе и все хорошее в себе поистребили».
А.КОЛЯНДР – То есть, либо столкновение, либо 100 тысяч человек. То есть, планка интереса к митингам у ваших редакторов поднялась. То есть, для того, чтобы попасть…
С.ЛОЙКО – Вы знаете, этот вопрос лучше адресовать моим редакторам.
А.КОЛЯНДР – Ну, вы же знаете, где ваша статья выходит?
С.ЛОЙКО – Ну, в какой-то степени.
А.КОЛЯНДР – Скажите, вчера от вас редактора хотели статью, или разговоры был такой, что «посмотрим, может, вообще, не о чем писать».
С.ЛОЙКО – Нет, они сказали: «Сергей, если будет «ньюс», то есть новость какая-то…. Ну, «ньюсом» стало то, что пришло 20 тысяч человек – я написал более 20 тысяч человек – это для меня было новостью. И потом, тональность изменилась, появился какой-то новый цвет всего этого дела. И, что самое важное, что как-то стали пытаться проанализировать ситуацию.
А.КОЛЯНДР – Кристина, извините! Оля, простите, что я у вас забрал руль, но мне самому очень интересно. А, в Италии? Начиная, с какого момента, это все ушло из новостей. Я понимаю, что вам сложней, потому что вы в ленте.
К.ДЖУЛИАНО – Нет, ну почему. Это всем известно, что новости – это рынок. Их надо продать. И, если продукты эти не самые хорошие. Самые хорошие – это, сколько людей было на Болотной площади или были какие-то…. Ну, у нас говорят: Pugnodiferro – железный кулак. Если этого не бывает, то это становится гораздо менее интересно. Даже, когда Путин говорит жестко – это более интересно, чем, когда Путин говорит мягче.
А.КОЛЯНДР – Смотрите, как интересно получается. Митинги протестные и массовый выход на улицу очень легко продать западному читателю, обывателю; соответственно политику – кому угодно – было очень легко продать в декабре 12-го года. Что же произошло, что спустя полтора года это невозможно продать ни внешнему читателю, ни внутреннему избирателю.
О.БЫЧКОВА – И, что же произошло, спрашиваем мы?
А.КОЛЯНДР – А вот…
К.ДЖУЛИАНО – Ну, прежде всего, мои коллеги в Риме думали, что что-то…
О.БЫЧКОВА – Что будет какой-то результат, на самом деле.
К.ДЖУЛИАНО – Да. А результаты…
О.БЫЧКОВА – Ну, да. У того же Акунина – я помню, вчера спрашивала, еще кто-то был из коллег… Ты спрашивал, по-моему? Я уже запуталась, что там происходило – понимает ли он, понимают ли люди, что это игра вдолгую. Это ты спросил у него, по-моему? Мы с ним потом тоже об этом говорили, что это будет игра вдолгую. У меня было ощущение такое еще в самом начале - когда это все еще начиналось зимой, - что больше количество людей, которые этим увлекаются, прежде всего, люди в возрасте 20+. Они думали, что нужно еще чуть-чуть поднажать - и кровавый режим с треском и грохотом рухнет, буквально, если не этом месяце - то в следующем.
А.КОЛЯНДР – Я, вообще, думаю, что тут не проблема оппозиции. Ведь, если мы посмотрим на действия правительства и заявления – там же тоже очень много ходов, которые сразу не получаются, а вдолгую не выходит. Будь то какие-нибудь экономические цели и обещания, которые потом рассасываются.
О.БЫЧКОВА – Ну, одни и те же разговоры годами ведутся.
А.КОЛЯНДР – Идет какое-то движение в том направлении. Собирается под это дело пиар-кампании, придумываются лозунги, придумываются – я не знаю, сколько их было? 4 и 3… - придумываются какие-то цифры…. То есть, все очень красиво, но оно не срабатывает немедленно и мгновенно. Но, немедленно куда-то уходит, и, как те гамлетовские начинания без имени исчезают. Может быть, это, вообще, проблема не России, а проблема современного общества, которое хочет быстро и сразу, а, если быстро и сразу не получается – то, в длинную очень тяжело. В длинную не хочется. Хочется всего и сразу. Хочется разбогатеть сразу.
К.ДЖУЛИАНО – Не только сразу, потому что у вас более-менее есть корни в России. У меня мои корни, моя семья, вся моя жизнь была в Италии. Понятно, что я люблю эту страну – Россию, я имею в виду, - как, я думаю, никто. Но, всегда думаю, что происходит в Италии. У нас была оппозиция, которая тогда, вообще, не была организована, это не была партия. А, сформировался через Твиттер и так далее…
С.ЛОЙКО – Социальные сети.
К.ДЖУЛИАНО – Да. Социальные сети. И, получилось, что стало это движение «Пять звезд», которое сейчас сидит в парламенте. И это сейчас первая партия, которая не входит в правительство, которое, может быть, что слишком быстро получила то, что она хотела. И, результат, что левая и правая партия сейчас в правительстве и более-менее продолжают курс, который и был. Вам этот вариант нравиться?
О.БЫЧКОВА – Мы понимаем, что жизнь есть жизнь.
А.КОЛЯНДР – Жизнь есть жизнь. Не знаю, мне, действительно, последнее время интересна готовность общества, причем, не только российского, и политиков отказаться от немедленного результата. Может быть, это не только сейчас, может быть всегда все общества хотят результата немедленного. Все хотят, чтобы война закончилась к рождеству. Никто не готов сидеть в окопах пять лет.
О.БЫЧКОВА – Сергей.
С.ЛОЙКО – Вообще, в задачке, которую себе поставила оппозиция с самого начала, были неверные условия. С чего они взяли, что митинги, вообще, в России могут кого-то свергнуть? Это, если в историю вернуться, 1410 год…
О.БЫЧКОВА – Нет, Мы не будем 1410 год
С.ЛОЙКО – Ну, могу я сказать?
О.БЫЧКОВА – У нас сейчас будет перерыв. Я хочу, чтобы вы успели договорить. У нас все еще помнят, как было в конце 80-х, когда вот – были митинги, и вот, чем все это закончилось.
С.ЛОЙКО – Там была экономика.
О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо, Сергей, завершите вашу мысль, а потом, после перерыва продолжим.
С.ЛОЙКО – В конце 80-х не митинги привели к падению Советского Союза, а то, что людям, которые ходили на эти митинги, нечего было есть, нечего было покупать, не на чем было ездить.
О.БЫЧКОВА – Все понятно. Мы продолжим с этого места, через три минуты. Я напомню, что это программа «Своими глазами». Иностранные корреспонденты сегодня здесь. Вот, только что слышали Сергея Лойко корреспондента LosAngelesTimes. С нами Александр Коляндр – корреспондент WallstreetJournal
А.КОЛЯНДР - DowJones
О.БЫЧКОВА - DowJones Боже, мне нет прощения! Господи! Я повторю это еще несколько раз.
А.КОЛЯНДР – Расстрел на месте.
О.БЫЧКОВА – Да, я каюсь. И, КристианДжулиано – корреспондент итальянского Информационного Агентства «Телеком Медиа Ньюс». Мы расстаемся на краткие новости, затем продолжаем.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Своими глазами». Мы говорим о том, что происходило вчера на Болотной площади, что происходило год назад, что происходило в течение этого года. «Болотная площадь. Год спустя» - это тема нашей программы. И иностранные корреспонденты в нашей студии: Кристина Джулиано - корреспондент итальянского Информационного Агентства "Телеком Медиа Ньюс",Александр Коляндр - корреспондент WallstreetJournal и Сергей Лойко - корреспондент "LosAngelesTimes".
Сергей начал сравнивать с не то, что там концом двадцатого века, а даже началом 15-го. Но, вы, действительно, высказали справедливую мысль, что изменения происходят не из-за митингов. А изменения происходят тогда, когда они происходят. Но, с другой стороны, мы же все видим, что это было и в Восточной Европе в 80-е, 90-е годы и где-то раньше; это было, когда была «арабская весна» только что у нас на глазах. Но, важно, что народ вышел и народ сказал свое слов.
С.ЛОЙКО – Почему я вспомнил 1410 год? В этот год в июле польская, русская, литовская и татарская армии собрались вместе и разбили Тевтонский орден. Более того, какой-то татарский лучник во время боя застрелил великого и ужасного магистра Тевтонского ордена Ульриха фон Юнгингена. Сейчас нельзя ожидать, что они Ульриха фон Юнгингена вот, на этом поле боя, собравшись все вместе, вот так вот легко возьмут. Поэтому, мне кажется, оппозиции сейчас пора начать размежевываться: с профессиональными революционерами, с торами и так далее. И надо переставать летать на Марс в этом смысле, надо делать какие-то конкретные дела.
О.БЫЧКОВА – Ну, а зачем нам учить оппозицию, собственно, что ей делать. Она, наверное, сама разберется, что ей делать.
С.ЛОЙКО – Это да. Я говорю, какова была ошибка. А, ошибка была в том, что главной сверхзадачей было - свержение Путина, и все было брошено на это.
О.БЫЧКОВА – Ну, может, это только ваше понимание. Потому что мы помним, что первый лозунг – вообще, с чего началось, - это «Честные выборы», и то, что произошло во время голосования.
С.ЛОЙКО – Я до сих пор помню, как в декабре и потом в марте пятеро харизматичный лидера в оппозиции, взявшись за руки, шли во главе колонны и скандировали такой остроумный лозунг: «Раз-два-три – Путин уходи!» И вчера тоже меня покоробило, что опять: «Путин – вор!», «Путин – вор!» Нельзя так ничего добиться. Это ошибка. Нужно быть серьезнее. Это все-таки, политика и политика – это не битва при Грюнвальде, а тяжелая, кропотливая, повседневная работа набирания очков.
О.БЫЧКОВА – Ну, пускай это Путина коробит – то, что там о нем говорится. Ты начала говорить, что вчера…., в перерыве ты начала говорить о том, что тебе было некомфортно. Или ты даже боялась, или, какое слово ты употребила?
К.ДЖУЛИАНО – Не боялась, серьезно. Я думала, что мне надо ходить, как обозревателю, потому что это моя профессия. Даже было интересно посмотреть, что будет и так далее. Но, это было совсем другое впечатление, чем в декабре, когда я шла и думала, что там будет – это было уже давно, полтора года назад - больше журналистов, чем…
О.БЫЧКОВА – Участников, митингующих.
К.ДЖУЛИАНО – Да, митингующих, а получилось, что дождь шел все больше и больше, и люди пошли все больше и больше. И, вчера, честно говоря, я ожидала больше людей, чем я видела.
О.БЫЧКОВА – Ну, еще надо понимать, что это был будний день все-таки, вечер, и, в общем…
С.ЛОЙКО – Праздники.
О.БЫЧКОВА – Да.
К.ДЖУЛИАНО – Да, это тоже причина, но плюс, я думаю, что многие, как я до этого, были дома и, может быть, что не захотели.
А.КОЛЯНДР – Знаете, когда были первые митинги – я просто помню многих своих знакомых, которые подгоняли свои путешествия и планы под то, чтобы туда прийти. Сейчас я слышал тоже от разных людей: «я бы пошел, но у меня билет в театр», или «в Италию ехать». Первое: мне кажется нет…
С.ЛОЙКО – Драйва.
А.КОЛЯНДР – Драйва, желания в этом участвовать. Есть безусловная усталость и апатия – то, что я видел, разговаривая с людьми, не пошедшими на митинг. «Буду ходить, не буду ходить – ничего не изменится». Те, которые там были, в общем, говорили: «Да, это надолго». И, я думаю, что мне, как человеку, который за этим наблюдает, интересен вопрос: В этой длинной игре, у кого больше свободы маневра – у оппозиции или у правительства? До какой степени эта свобода маневра зависит от готовности той и другой стороны разговаривать. Полтора года назад со стороны оппозиции была готовность разговаривать. Что там происходило со стороны правительства, мы не очень знаем, но там не было жесткой позиции: «мы этих людей знать не знаем, видеть не видели». Вот, до какой степени готовы стороны разговаривать.
О.БЫЧКОВА – Очевидно, что они не готовы.
А.КОЛЯНДР – Не готовы ни те, ни другие.
О.БЫЧКОВА – Потому что – не так давно уже сказал господин Песков, - что разговаривать не с кем просто, что нет, с кем там разговаривать.
А.КОЛЯНДР – Ну, слушайте, позиция «разговаривать не с кем» возникает в истории 150 миллионов раз. Мы помним разговоры британского правительства о том, что мы не разговариваем с ирландской республиканской армией - там не с кем разговаривать…
О.БЫЧКОВА – А, потом все равно разговаривали.
А.КОЛЯНДР – Заявление израильского правительства, что «мы не разговариваем с палестинцами – там не с кем разговаривать». Я бы предпочел, чтобы все закончилось разговорами, потому что по профилю своей профессии, я все-таки экономический журналист, а не военный, и переквалифицироваться совершенно не хочу.
С.ЛОЙКО – Здесь работает строгая магия чисел. Есть такой экстравагантный олигарх – да, он даже не олигарх – в прошлом, который однажды, на какой-то вечеринке в подпитии сказал, что все у кого нет миллиарда долларов, могут идти – вы знаете, куда. И вот, в этом смысле, если серьезно подходить к этой проблеме, Кремль тоже считает, что, если у вас нет миллиона человек, то идите, знаете, куда. И так будет продолжаться, пока не будет на митинге миллиона человек, за стол переговоров никто садиться не будет.
О.БЫЧКОВА – Ну, а с другой стороны, за какой стол садиться сейчас, кто, что, кому может сказать. Ну вот, я представляю себе… Нет предмета разговора?
С.ЛОЙКО - Есть предмет разговора. Меня поразило и покоробило - может, я не прав, я хотел бы быть неправым – что оппозиция, не подозревая об этом, они, как бы приносят в жертву этих людей, которые сидят в тюрьме. Хотя, они на словах борются за них, они выставляют требования. Но, если бы это потребовал миллион человек или 100 тысяч человек – да. Но, в такой форме, оскорбляя правительство, требовать того, чтобы выпустить этих людей – от Путина этого не дождаться. Наоборот – и они будут сидеть, и Алексей Навальный сядет. Почему, зачем это самопожертвование, зачем оно сейчас, почему нельзя сейчас все усилия, в том числе, дипломатические направить на то, чтобы пойти на какой-то компромисс. Я думаю, что Кремль тоже готов искать…
О.БЫЧКОВА – А, компромисс, в чем?
С.ЛОЙКО – Какие-то кулуарные разговоры…
О.БЫЧКОВА – Ну, какие, о чем?
С.ЛОЙКО – «Вы отпустите этих ребят - мы не будем…»
О.БЫЧКОВА – Что не будем?
С.ЛОЙКО – Ну, что-то «не будем…». Не будем кричать «Путин – вор!» - это тоже очень важно. Это форма. Путин очень озабочен формой, понимаете?
О.БЫЧКОВА – Подождите, Сергей, ну как можно не кричать «Путин – вор!» или все, что угодно другое – не кричать?
С.ЛОЙКО – Я вот, не кричу.
О.БЫЧКОВА – Ну, я тоже не кричу…
С.ЛОЙКО – Ну, видите – нас уже двое.
О.БЫЧКОВА – Мы, вообще, с вами не оппозиция – мы журналисты. А, с другой стороны, это же не вертикальная структура – оппозиция. Даже, если у нее есть Координационный совет – она не является такой иерархически организованной. Навальный не может приказать всем людям в интернете не кричать «Путин – вор!» - так не бывает. Или там еще чего-нибудь не кричать.
А.КОЛЯНДР – Возможно. Я бы хотел вернуться еще раз к тому, что говорил Акунин. Вероятно, вы тоже это помните. Когда он сказал, что, если 28 узников 6-го мая посадят – для нас это будет знак, что правительство пошло по пути к полицейскому государству, после чего каждый должен для себя решать, сотрудничает он с полицейским государством или нет.
С.ЛОЙКО – Вот, я и боюсь, что их позиция: «чем хуже – тем лучше», то есть, эти ребята приносятся в жертву. Они, вообще, невинные жертвы, случайные.
А.КОЛЯНДР – Я не думаю. Более того, у меня даже нет уверенности, что решение по тому, чтобы их сажать, уже принято. У меня есть совсем другое опасение. Экономическое положение внутри России ухудшается. Никакого бурного роста 2005-6 года мы не видим, и, наверное, не увидим.
С.ЛОЙКО – Зато сидим в пробках из мерседесов.
О.БЫЧКОВА – Одно другому не мешает. Никакой связи в этом нет.
А.КОЛЯНДР – Мне кажется, что у правительства нет четкого понимания, четкой программы, что с этим делать. Народная поддержка Кремля и правительства в первую очередь зависит от изменения и улучшения материального положения. Подобно тому, как в западной Европе в 50-е годы целое поколение привыкло, что с каждым годом будет только богатеть – подобно этому жители больших городов за 10 лет привыкли к тому, что они все время богатеют. Это заканчивается.
О.БЫЧКОВА – Вот, мы сейчас – извините – в Италии наблюдали и наблюдаем эту всю историю. И, не только в Италии – как работает этот механизм.
А.КОЛЯНДР - А вот, дальше начинается, с моей точки зрения, самый сложный момент, потому что с ухудшением экономического положения, как мне кажется, роль государства в экономике уменьшаться не будет – оно будет расти. И все больше людей будет в той или иной степени зависеть от государства. И, все больше и больше людей будут адресатами этого вопроса Акунина: «Вы там или вы тут» - это становится каким-то слишком сложным выбором, и я не знаю, какой выбор будет сделан; я не знаю, как это будет происходить, на каком этапе каждый человек будет решать: «Вот я там, считаю, что Акунин прав – государство не право. Я не буду от государства и государственных структур получать деньги, я не буду на него работать…»
О.БЫЧКОВА – «Я - учительница в школе, я получаю свою маленькую зарплату…», или «я - медсестра в поликлинике государственной»…
А.КОЛЯНДР - Или «я – ведущая на радиостанции "Эхо Москвы".
О.БЫЧКОВА – Не государственная…
А.КОЛЯНДР - А, акционер у вас, кто?
О.БЫЧКОВА – Ну, и что? Ну мы денег-то не получаем от акционеров, а вовсе даже наоборот. Да.
А.КОЛЯНДР – Но, связь-то есть?
О.БЫЧКОВА – Связь? Ну, знаешь! Связь – нет. Я и говорю то же самое про учительницу. А, почему она не должна работать в государственной школе и не получать зарплату. Это не коллабрационизм, нет?
А.КОЛЯНДР – Я думаю, что спрос на польское кино 80-х годов должен резко вырасти, потому что поляки все эти вопросы поднимали, и поляки все это обсуждали и про это думали.
С.ЛОЙКО – Вот, это очень правильно, потому что, когда с людьми оппозиция начнет разговаривать об их проблемах, а не о коррупции – коррупция, в принципе, в России никого не волнует. Все привыкли, что она есть. Это, вообще, кровеносная система, без которой все, вообще, развалится. Поэтому, что бы кто ни воровал – народу на это наплевать. И, поэтому коррупцией народ не проймешь, Путиным народ не проймешь. И ничем не проймешь. Кроме того, сейчас через месяц электричество будет стоить не 3-58 под Москвой за киловатт, а 4 рубля – вот этим проймешь. Вот, эти все вещи, которые происходят после прямой линии с Путиным, который прекрасно со всеми общался, а тут… И, мне, что очень понравилось, что Михаил Касьянов сказал мне в маленьком интервью во время митинга, что «мы сейчас будем концентрироваться на этих маленьких больших делах. Вот, на выборах губернатора Московской области. Потому что, почему люди должны платить 4 рубля за киловатт электроэнергии, если они не получают 200 вольт; если им выключают свет, как во время войны раз в день; ничего не делается – все умирает в плане снабжения электроэнергией – я говорю про маленькую проблему – а мы платим все больше и больше. Вот, эти проблемы волнуют народ. Когда оппозиция задумается об этих проблемах и выйдет к народу с этой повесткой дня – вот, тогда ее будет слушать. И вот, тогда оппозиция в любом хуторе, в любом Краснодаре, на любом «Уралвагонзаводе» найдет ухо, которое с интересом и вниманием их послушает.
К.ДЖУЛИАНО – Да, но оппозиция должны быть тоже готова. Надо ответить на вопросы людей, которые выбирают оппозицию. Вернемся к итальянскому примеру. Что получилось? Мы в Италии выбирали первую партию, новый тип оппозиции. А, получилось, что сейчас сидят в парламенте люди, которые не готовы, просто не готовы ответить на самые простые вопросы. И, это тоже очень опасно. Я говорю, и думаю, что из-за этого старые партии договаривались, смогли сформировать правительство. Я думаю, что это очень интересный пример не только для нас – для итальянцев, но и, вообще, для вас и для всех. Я вчера была на митинге. Мне казалось, что лозунги те же самые; предложения – те же самые. Не было особенных предложений. Люди должны слышать что-то новое, потому что иначе, какая разница?
А.КОЛЯНДР – Я возвращаюсь к тому же самому вопросу: если митинги становятся не интересными, менее интересными нашим редакторам, нашим читателям, то почему мы должны думать, что они становятся более интересными среднему человеку?
О.БЫЧКОВА – А, почему нужно ждать, что следующий раз придут 200 человек?
А.КОЛЯНДР – А, я думаю, что это вопрос не количества. Это вопрос изменения разговора. Вот, для меня на вчерашнем митинге самым важным было, именно, изменение разговора. Именно то, что было сказано, что теперь все это долго. Теперь мы решаем задачи длинные, а не короткие.
О.БЫЧКОВА – Ну вот, например, сказал Сергей Митрохин, что не надо забывать про выборы, про такую, практическую политическую работу. И вот, будут выборы губернатора Подмосковья и «давайте выдвинем Геннадия Гудкова». Ну, это же предложение? Мне казалось, что это такое, в общем, редкое для митингов, конкретное, вполне себе, и информационно ценное для нас предложение, идея: да, давайте выберем этого человека…
А.КОЛЯНДР – Я четко понимаю, что новость: лидер оппозиции Геннадий Гудков выбран губернатором области – будет интересна. Новость: Геннадий гудков проиграл выборы на фоне обвинений в нечестности выборов и нечестности подсчета голосов – не будет интересна ни нашим читателям, ни читателям и зрителям внутри России. Все новости, как мы знаем, делятся на две категории: собака кусает человека и человек кусает собаку. Так вот, это – собака кусает человека.
К.ДЖУЛИАНО – Да, плюс- это неизбежно – когда речь идет о Навальном – берут более-менее. Когда речь идет о – я не буду называть другие фамилии, которые для меня то же самое интересны и так далее – они говорят: «а кто…, что…?»
О.БЫЧКОВА – А почему Навального берут? Почему он им нравится? Или, почему он им интересен? Берут – мы имеем в виду, информационные агентства в данном случае, где ты работаешь – чтобы слушателям было понятно. Почему они так смотрят?
С.ЛОЙКО – У меня интересный разговор произошел с моим редактором по поводу Навального. Когда я стал предлагать статью про начало процесса, он мне сказал: «Сергей, ты пишешь, что Навальный популярный политик, а я вот, посмотрел опросы ваши – никакой он не популярный». Я говорю: «Ну, давай изменим на «популярный среди оппозиции»».
О.БЫЧКОВА – А, если бы вы ему предложили: ну, хорошо – популярный политик на первой позиции в опросах – это Путин. Еще нужно написать «стопятьсотую» статью про Путина.
С.ЛОЙКО – Нет, я не об этом говорю. Я говорю о том, с чем мы сталкиваемся. С тем, что наши самые популярные политики в среде оппозиции – они совсем по даже не консервативным, самым либеральным опросам не очень популярны. И это очень большая проблема. И эта проблема старой колоды. Вот, появился этот парень Кац – интересный парнишка. Вдруг, он опять куда-то исчез. И все, и опять мы тасуем то же самое. Или, если мы устали – как говорит оппозиция: народ устал от одного человека в Кремле. Народ также устает от одних и тех же людей на Болотной.
О.БЫЧКОВА – С другой стороны, я наблюдала, как вчера Навальный уходил с Болотной в сторону Балчуга, бедный.Он там просто не мог пробиться от этих всех камер…
С.ЛОЙКО – Вот, я говорю, что он очень популярен среди оппозиции.
А.КОЛЯНДР – А, почему берут Навального – у меня есть очень простое объяснение, которое упирается в то же самое. Потому что хотят быстро есть… Мы все живем уже которое десятилетие, которое называется celebrity, то есть в культуре звезд и их жизни. Поэтому, почему все хотят Навального - в ответ я тебе могу задать один вопрос: ты в состоянии назвать все участников группы Queen, кроме…
О.БЫЧКОВА – Фредди Меркури?
А.КОЛЯНДР – Такая же история с Навальным.
К.ДЖУЛИАНО – Ну, вообще, это было интересно, например, в прошлом году для меня. Потому что это было в первый раз, что итальянское телевидение, не государственное, очень хорошее телевидение спросило меня, именно интервью…
О.БЫЧКОВА – Не государственное – а очень хорошее!
К.ДЖУЛИАНО – Это, как интеллигентное телевидение, все смотрят и так далее. Самая блестящая передача, потому что Гад Лернер для нас это самый ведущий, хороший журналист спросил меня об интервью с Навальным. Никто никого не хотел, кроме Навального.
С.ЛОЙКО – Я вчера написал: «Навальный вкарабкался на сцену со своей красавицей женой».
О.БЫЧКОВА – Это чистая правда.
С.ЛОЙКО – Да, это так и есть. И этого новое, это тоже ньюс. Потому что никто на сцене с красавицей женой еще не появлялся. Не в Кремле, ни на сцене оппозиции.
О.БЫЧКОВА – Да, действительно.
А.КОЛЯНДР – Со времен Горбачева никто не выходил к народу с женой.
О.БЫЧКОВА – Ну, Медведев выходит.
А.КОЛЯНДР – Но, так, чтобы она была, так сказать, чтобы она была более-менее участником процесса.
О.БЫЧКОВА – Да, Алексей Навальный как-то стал Юлю объявлять. Может, он понимает, что это один из его козырей.
С.ЛОЙКО – Алексей – такой растущий политик западного типа. И, если, конечно… И, еще Алексей интересен тем, что это такой потенциальный второй Ходорковский, первый самый популярный политический…
О.БЫЧКОВА – Но, мы не будем его желать…
С.ЛОЙКО – Конечно, нет. Но, то, что он это делает – зачем он это делает? Зачем он лезет на рожон. Не надо ему в тюрьму. Он говорит: «Я должен разделить…». «Я, – как Ахматова писала, – была тогда со своим народом, где мой народ когда-то был» - я сейчас не вспомню… И, эта позиция вождя революции – она неправильная. Не должен вождь революции сидеть в тюрьме. Конечно, он может выйти оттуда президентом, как Нельсон Манделла, но это же в Африке.
О.БЫЧКОВА – Ну, может быть – я опять повторю – он сам знает, что он должен и что не должен делать и какой путь ему избрать. Ну, а что он должен прятаться, скрываться? Он явно выбрал другую линию.
С.ЛОЙКО – Нет, я сказал: не должен лезть на рожон, не должен злить их. Он вышел вчера на сцену и крикнул: «Посадите меня!» - вот, что он сделал.
О.БЫЧКОВА – Вам нужно консультировать оппозицию, мне кажется. Уже пора.
С.ЛОЙКО – За хорошую плату – почему бы и нет?
А.КОЛЯНДР – Мне кажется, у нас несколько другая работа. И, мне кажется, что то, что мы здесь, сидя, должны понять – это, как нам объяснять своим читателям, что тут происходит. Потому что читатель наш, точно также, как и тот, что пришел на Болотную полтора года назад, хочет немедленного изменения картины.
О.БЫЧКОВА – Он хочет, чтобы в этой пьесе уже завязка произошла, сюжет развивается, уже должен быть финал – ружье должно выстрелить.
А.КОЛЯНДР - Что удивительного. Весь мир смотрит сериалы, которые длятся годами, а вот, в политических процессах все хотят изменений немедленно.
О.БЫЧКОВА – Да, это хорошая мысль. Спасибо больше, что ты закончил, именно, этим. Это глубокое соображение. Я подумаю. Александр Коляндр это был – WallstreetJournal, Сергей Лойко – корреспондент LosAngelesTimes и Кристина Джулиано - корреспондент итальянского Информационного Агентства "Телеком Медиа Ньюс" в программе «Своими глазами». Мы говорили о Болотной площади, год спустя. Спасибо вам!